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Derive antidemocratiche
L'Occidente ha lottato anni per la democrazia, ha combattuto contro i Paesi antidemocratici, ha puntato il dito... eppure ora sembra che la democrazia sia vista come un fallimento da una buona fetta della popolazione.
Questo mi spaventa alquanto, soprattutto guardando ai movimenti antidemocratici che stanno nascendo un po' ovunque. Dobbiamo temere un ritorno alle dittature, dopo la fatica fatta per liberarcene?
https://www.infodata.ilsole24ore.com...la-democrazia/
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Chiamiamo democrazia quella che in realtà è una oligarchia. Che la gente si sia stancata di sentire parlare di economia e mercato e che i governi debbano cominciare a concentrarsi su altre cose come il welfare dei cittadini?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
L'Occidente ha lottato anni per la democrazia, ha combattuto contro i Paesi antidemocratici, ha puntato il dito... eppure ora sembra che la democrazia sia vista come un fallimento da una buona fetta della popolazione.
Questo mi spaventa alquanto, soprattutto guardando ai movimenti antidemocratici che stanno nascendo un po' ovunque. Dobbiamo temere un ritorno alle dittature, dopo la fatica fatta per liberarcene?
https://www.infodata.ilsole24ore.com...la-democrazia/
Si. L'Uomo non impara mai niente dalla Storia. Anzi, sempre più spesso manco la conosce.
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Originariamente Scritto da
dark lady
L'Occidente ha lottato anni per la democrazia, ha combattuto contro i Paesi antidemocratici, ha puntato il dito... eppure ora sembra che la democrazia sia vista come un fallimento da una buona fetta della popolazione.
Questo mi spaventa alquanto, soprattutto guardando ai movimenti antidemocratici che stanno nascendo un po' ovunque. Dobbiamo temere un ritorno alle dittature, dopo la fatica fatta per liberarcene?
https://www.infodata.ilsole24ore.com...la-democrazia/
Sai, credo che lo scontento nei confronti dei governanti sia piú o meno una costante.
In passat lo scontento veniva canalizzato in correnti propositive. Il PCI a dieci milioni di elettori offriva una serie di istanze culturali, organizzative, commerciali e si batteva con i sindacati per garantire la dignitá del lavoratore. Lo scontro con la controparte al governo era a volte duro, ma entro il imiti della battaglia politica.
Ora a raccogliere e mobilitare lo scontento sono movimenti e partiti che hanno fatto dell'insulto, della paura, della volgaritá, del qualunquismo, delle fake news il loro cavallo di battaglia.
"Ora questo mondo tormentato é cresciuto cosí male,
che i piú folli calunniatori vengono creduti da folli orecchie".
Shakespeare, sonetto 140
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Citazione:
Originariamente Scritto da
okno
Chiamiamo democrazia quella che in realtà è una oligarchia. Che la gente si sia stancata di sentire parlare di economia e mercato e che i governi debbano cominciare a concentrarsi su altre cose come il welfare dei cittadini?
Oligarchia che però ci si guarda bene dal chiamare col suo nome. La stessa parola democrazia nel suo significato originario punta il dito verso l'oligarchia, se si pensa a quanti erano in percentuale i cittadini di una polis greca.
La democrazia moderna è stata capace di creare l'illusione che attraverso il meccanismo del voto la collettività possa decidere chi la rappresenta al meglio sulla base di slogan a cui non crede (e non risponderà) neanche chi li pronuncia, quando i veri giochi della politica si fanno dietro le quinte e nessuno arriva ad occupare una poltrona se non per renderne conto a qualcuno più potente di lui, che non ha bisogno di metterci la faccia.
Ma il vero gioco di prestigio è che se le cose vanno male non si riesce a incolpare qualcuno in particolare, perché tutti si rimpallano ed è proprio il sistema democratico che funziona così. Nelle dittature non c'è alcun richiamo a presunte norme di rango costituzionale, talmente astratte da essere di fatto disattese, ma è il satrapo di turno che detta legge, e in caso di rivolte rischia di finire appeso a testa in giù. In democrazia invece paga sempre e solo Pantalone, e se le cose non vanno si millanta una libertà che non esiste, per cui gli unici colpevoli sono i cittadini che votano male.
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Originariamente Scritto da
BiO-dEiStA
Oligarchia che però ci si guarda bene dal chiamare col suo nome. La stessa parola democrazia nel suo significato originario punta il dito verso l'oligarchia, se si pensa a quanti erano in percentuale i cittadini di una polis greca.
mah. io sto studiando un poco di diritto greco e romano, e se mi permetti, ti direi che l'etimo della parola attiene, comunque sia, al concetto di popolo. sia che come kratos si intenda "potere", sia che lo si intenda come "violenza". poi coloro che erano cittadini nell'antica grecia, ovviamente erano coloro che potevano "occuparsi" di politica, perché avevano abbastanza tempo da dedicare alla cura della polis, e perché erano figli di padre polites, e anche perché avevano denaro sufficiente a svolgere le attività di culto, in tempo di pace, e a procurarsi un oplos cioè un' armatura per il tempo di guerra. di oligarchia "credo" si possa parlare più esattamente con riferimento a sparta. e ovviamente la democrazia degli ateniesi è sostanzialmente diversa da quella mettiamo italiana di oggi. e per tanti motivi.
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BiO-dEiStA
La democrazia moderna è stata capace di creare l'illusione che attraverso il meccanismo del voto la collettività possa decidere chi la rappresenta al meglio sulla base di slogan a cui non crede (e non risponderà) neanche chi li pronuncia, quando i veri giochi della politica si fanno dietro le quinte e nessuno arriva ad occupare una poltrona se non per renderne conto a qualcuno più potente di lui, che non ha bisogno di metterci la faccia.
si. ovviamente vai avanti tu che mi viene da ridere. però se permetti credo che la politica sia, in definitiva qualcosa che, come lo stesso "potere", non esiste, se non nella mente di coloro che ci credono. cioè a dire se io ho un lavoro, una occupazione, e una educazione sufficiente a badare a me stesso autonomamente, allora non mi serve la politica e neanche chi c'è dietro. la politica serve a chi senza non potrebbe campare. almeno al giorno d'oggi. quanto all'esperienza greca ti invito a "rileggere" la repubblica di platone che, nel descrivere la società ideale, descrive in definitiva un ordine "naturale" delle cose, che preesiste alla politica e che "vive" come forma mentis nella coscienza di coloro che ne hanno conoscenza. insomma la utopia va "interiorizzata" cioè non esiste nella realtà ma nell'animo di chi ci crede.
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BiO-dEiStA
Ma il vero gioco di prestigio è che se le cose vanno male non si riesce a incolpare qualcuno in particolare, perché tutti si rimpallano ed è proprio il sistema democratico che funziona così. Nelle dittature non c'è alcun richiamo a presunte norme di rango costituzionale, talmente astratte da essere di fatto disattese, ma è il satrapo di turno che detta legge, e in caso di rivolte rischia di finire appeso a testa in giù. In democrazia invece paga sempre e solo Pantalone, e se le cose non vanno si millanta una libertà che non esiste, per cui gli unici colpevoli sono i cittadini che votano male.
nella dittatura il discrimine è la volontà delle elite che la sostengono. e lo è anche in democrazia. poi le responsabilità vengono condivise con coloro che "votano" per il fatto stesso che quel voto dato serve a campare...se le cose vanno a puttane le responsabilità sono dei perdenti. questo finché i vincitori non diventino a loro volta perdenti. insomma il potere che rimpiazza sé stesso. è così dall'inizio dei tempi.
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BiO-dEiStA
Oligarchia che però ci si guarda bene dal chiamare col suo nome. La stessa parola democrazia nel suo significato originario punta il dito verso l'oligarchia, se si pensa a quanti erano in percentuale i cittadini di una polis greca.
La democrazia moderna è stata capace di creare l'illusione che attraverso il meccanismo del voto la collettività possa decidere chi la rappresenta al meglio
oddio, questo non è un ragionamento da ingegnere, nel senso che è irrazionale;
la democrazia è un sistema, un metodo per adottare decisioni; non un soggetto che crea illusioni; così come l'automobile è un mezzo di locomozione, e non la garanzia di libertà totale di andare dove vuoi; devi avere strade, benzina, ecc...
puoi attribuire intenzioni, ma a persone o gruppi, e quelle vanno documentate;
vista la genesi delle democrazie, con molta opposizione dei potenti e molto sangue, direi che è poco corretto presentarla come un tentativo di indurre illusioni;
comunque, ti basterebbe fare una comparazione con altri sistemi decisionali, e poi puoi trarre le conclusioni che preferisci ed esprimerle;
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sulla base di slogan a cui non crede (e non risponderà) neanche chi li pronuncia, quando i veri giochi della politica si fanno dietro le quinte e nessuno arriva ad occupare una poltrona se non per renderne conto a qualcuno più potente di lui, che non ha bisogno di metterci la faccia.
ancora mancano i soggetti; alcune cose che scrivi possono essere - e sono, secondo me - vere; ma un sistema andrebbe descritto in modo diverso, metodico, anche in nuce, senza essere esperti;
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Ma il vero gioco di prestigio è che se le cose vanno male non si riesce a incolpare qualcuno in particolare, perché tutti si rimpallano ed è proprio il sistema democratico che funziona così.
forse proprio perché assegna davvero un potere all'individuo, che alimenta un sistema para-caotico, per certi versi, dove interagiscono miliardi di volontà spesso incongruenti anche nell'agire della stessa persona, come avviene ordinariamente nella vita di chiunque:
quante azioni incoerenti, irrazionali o persino autolesioniste, compiamo ogni giorno ?
ora, le multinazionali del tabacco dovrebbero essere fallite da decenni; a meno di non affermare che non abbiamo la libertà di non fumare o smettere;
se questo avviene per la propria salute, a fortiori sarà probabile che anche nelle scelte politiche si verifichi una scissione tra percezione della realtà e del proprio interesse, sentimenti, ecc... senza per questo essere coartati;
ed è ovvio che, data la complessità dei problemi, si tratta pur sempre di una delega ad élites;
ora ti puoi godere in diretta lo spettacolo di un popolo che ha scelto - anzi, è stato il leader che quelli si sono dati - di scavalcare una regola generalmente adottata: i trattati internazionali non si sottopongono al voto diretto; e si sono dati la zappa sui piedi; il leader avrebbe meglio fatto il loro interesse attenendosi alla regola;
per il momento, nessuno è riuscito a definire un sistema di autodeterminazione della volontà individuale fondato sull'uguaglianza per nascita più fedele rispetto a quello del voto e della rappresentanza;
un piccolo dato: credo che dal 1812 - ma potrei sbagliarmi - guerra anglo-americana, due democrazie non si fanno la guerra tra loro; cioè, se ipoteticamente tutti i paesi adottassero sistemi democratici, per qualsiasi controversia si tratterebbe ad oltranza, ma senza spargimenti di sangue, come per Gibilterra; e al contrario delle Falklands, una vera tragedia nel 1982, considerato il livello di progresso dell'Argentina; quello è il prodotto della dittatura, eccedente rispetto all'oppressione interna stessa.
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"I do not say that democracy has been more pernicious on the whole, and in the long run, than monarchy or aristocracy. Democracy has never been and never can be so durable as aristocracy or monarchy; but while it lasts, it is more bloody than either. … Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide."
Questo lo scriveva John Adams, uno dei padri fondatori di quella che consideriamo la più grande democrazia del Mondo, quando "democrazia" era quasi una parolaccia. E infatti la Società che aveva in mente lui e gli altri padri fondatori non era (e non è) affatto una democrazia.
Adesso invece è "antidemocratico" ad essere una parolaccia.
Noi associamo le libertà personali di parola e di proprietà e i diritti umani alla "democrazia" quando in realtà due cose ben separate e non dipendono necessariamente una dall'altra.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
okno
"I do not say that democracy has been more pernicious on the whole, and in the long run, than monarchy or aristocracy. Democracy has never been and never can be so durable as aristocracy or monarchy; but while it lasts, it is more bloody than either. … Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide."
Questo lo scriveva John Adams, uno dei padri fondatori...
non è cha avesse alcun termine di paragone con democrazie moderne, eh...
Citazione:
di quella che consideriamo la più grande democrazia del Mondo, quando "democrazia" era quasi una parolaccia. E infatti la Società che aveva in mente lui e gli altri padri fondatori non era (e non è) affatto una democrazia.
se dici questo, dovresti definire cosa sia la democrazia, in modo tale da negare o attribuire la congruenza al modello; prova; è uno sforzo utilissimo;
Citazione:
Adesso invece è "antidemocratico" ad essere una parolaccia.
Noi associamo le libertà personali di parola e di proprietà e i diritti umani alla "democrazia" quando in realtà due cose ben separate e non dipendono necessariamente una dall'altra.
la seconda - ovviamente in versione egualitaria e universale del demos - è premessa indispensabile dei primi;
dirsi "antidemocratico" implica necessariamente postulare come preferibile un sistema che limita l'accesso alla capacità di contribuire alle decisioni a determinate categorie di esseri umani, e quindi l'ineguaglianza - stabilita non si sa da chi e con quale criterio, la forza, immagino - tra esseri umani, una gerarchia pregiudiziale, non fondata sulle capacità;
più che una parolaccia, qualcosa che chiama il fucile; per me anche il binocolo millimetrato con cui dirigere i tiri di una compagnia mortai meccanizzata :D
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Sei un furbetto :)
Citazione:
se dici questo, dovresti definire cosa sia la democrazia, in modo tale da negare o attribuire la congruenza al modello; prova; è uno sforzo utilissimo;
Provo ad accontentarti. Democrazia è quella forma di governo in cui le decisioni vengono prese chiedendo direttamente al popolo.
Citazione:
dirsi "antidemocratico" implica necessariamente postulare come preferibile un sistema che limita l'accesso alla capacità di contribuire alle decisioni a determinate categorie di esseri umani, e quindi l'ineguaglianza
Riprendendo da dove mi sono interrotto prima, ma a tutto il popolo? Ma certo che no!
Per gli antichi ateniesi per esempio (chissà cosa direbbero se gli spiegassimo che quella roba che abbiamo adesso è democrazia) si trattava dei soli cittadini, quindi gli schiavi e gli stranieri non votavano. Ma tutti i cittadini? Ma neanche per idea, ci manca ancora di far votare le donne.
Democrazia non vuol dire che tutti votano, men che meno che tutti sono uguali. Strano che tu sostenga il contrario.
Citazione:
stabilita non si sa da chi e con quale criterio, la forza, immagino - tra esseri umani, una gerarchia pregiudiziale, non fondata sulle capacità
Mi sembra che nel "Roman de la Rose" (se non ricordo male, l'avevo sentito/letto dal prof. Barbero) ci fosse la leggenda di come è nato il primo Re. Nell'età dell'oro nessuno comandava, perché non ce n'era bisogno. Poi a un certo punto si è dovuto scegliere qualcuno che comandasse, che mettesse la gente d'accordo. Hanno preso il più grosso di tutti e gli hanno detto da oggi comandi tu, fai tu il Re.
Quindi che sia il più grosso di tutti, il più forte di tutti, quello scelto dal Signore (come buona parte dei regnanti dal medioevo fino agli ultimi, anche l'ultimo Savoia regnava "nella grazia di Dio) un congresso dei migliori (come vuole l'aristocrazia) e possiamo andare avanti, le alternative come vedi non ti mancano.
Come se poi "la forza" non fosse una capacità, come le chiami tu. A me sembra che il tuo discorso sia "fate pure come volete, purché si faccia come voglio io".
Citazione:
più che una parolaccia, qualcosa che chiama il fucile; per me anche il binocolo millimetrato con cui dirigere i tiri di una compagnia mortai meccanizzata
E infatti non appena si tocca il tasto giusto, ti parte il fucile. Che è assolutamente legittimo, perché se siamo tutti d'accordo che il governo funziona così allora deve anche essere soppressa qualsiasi iniziativa rivolta a farlo funzionare in un altro modo.
Che è anche quello che è successo quando si è cominciato ad esportare la "democrazia" in altre parti del mondo. Non tutti erano d'accordo, c'è voluta la forza. Che vien comoda in questi casi.
Una volta esportavamo il vero Dio allo stesso modo.
A parte gli scherzi, non mi hai convinto che quella in cui viviamo adesso è una democrazia. E nemmeno che antidemocratico sia una brutta parola, per tutto quello che ho scritto sopra.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
okno
Sei un furbetto :)
Provo ad accontentarti. Democrazia è quella forma di governo in cui le decisioni vengono prese chiedendo direttamente al popolo.
riprendendo da dove mi sono interrotto prima, ma a tutto il popolo? Ma certo che no!
beh, no; a tutto il demos, che è diverso nella democrazia degli antichi, e ai capacitati in quella dei moderni;
Citazione:
Per gli antichi ateniesi per esempio (chissà cosa direbbero se gli spiegassimo che quella roba che abbiamo adesso è democrazia) si trattava dei soli cittadini, quindi gli schiavi e gli stranieri non votavano. Ma tutti i cittadini? Ma neanche per idea, ci manca ancora di far votare le donne.
appunto, quello era il demos; embè ?
Citazione:
Democrazia non vuol dire che tutti votano, men che meno che tutti sono uguali. Strano che tu sostenga il contrario.
uguali, con pari diritti e dignità a alla nascita, senza distinzione di censo, genere, etnia, culto, ecc...
tutti votano, appena conseguita la capacità stabilita in via generale e astratta;
Citazione:
Quindi che sia il più grosso di tutti, il più forte di tutti, quello scelto dal Signore (come buona parte dei regnanti dal medioevo fino agli ultimi, anche l'ultimo Savoia regnava "nella grazia di Dio) un congresso dei migliori (come vuole l'aristocrazia) e possiamo andare avanti, le alternative come vedi non ti mancano.
non ho scritto che non ci siano alternative; ma che non ce ne sono che non postulino una differenza gerarchica tra esseri umani che si atteggi ad esclusività;
Citazione:
Come se poi "la forza" non fosse una capacità, come le chiami tu. A me sembra che il tuo discorso sia "fate pure come volete, purché si faccia come voglio io".
beh, è ovvio; la democrazia è un sistema politico che estende al massimo la tolleranza, ma non all'infinito; non può mica permettersi di tollerare gli intolleranti, chi la vuol distruggere; è il paradosso di Popper;
Citazione:
E infatti non appena si tocca il tasto giusto, ti parte il fucile. Che è assolutamente legittimo, perché se siamo tutti d'accordo che il governo funziona così allora deve anche essere soppressa qualsiasi iniziativa rivolta a farlo funzionare in un altro modo.
se è un modo eversivo, è ovvio; conosci qualche sistema politico che ammetta la sua disgregazione come principio ?
Citazione:
Che è anche quello che è successo quando si è cominciato ad esportare la "democrazia" in altre parti del mondo. Non tutti erano d'accordo, c'è voluta la forza. Che vien comoda in questi casi.
Una volta esportavamo il vero Dio allo stesso modo.
A parte gli scherzi, non mi hai convinto che quella in cui viviamo adesso è una democrazia. E nemmeno che antidemocratico sia una brutta parola, per tutto quello che ho scritto sopra.
mica ti devo convincere;
invece, ti posso spiegare, con una certa padronanza tecnica dell'argomento, che la tua idea di democrazia è molto vaga, perché non include in effetti il sistema, ma solo l'enunciato;
ora, nulla vieta di prediligere altro; quello che proprio non si può fare è appiattire procedure decisionali, in sostanza leggi, sulla base di un perfezionismo democratico - si chiama così in dottrina - per cui, siccome in democrazia libertà diritti e facoltà sono limitati, allora la democrazia non è tale e allora è equivalente ad un'autocrazia o un'oligarchia; che è una cazzata, visto che le libertà e i diritti sono misurabili, il termini di effettiva capacità di autodeterminazione dell'individuo;
in vita mia, ho incontrato tanti critici della democrazia, anche amici; però tutti, nel perorare altro, si immaginavano implicitamente parte dell'oligarchia, che avrebbe comandato; nessuno ha mai detto: si, certo, è giusto che un altro essere umano limiti la mia capacità di autodeterminarmi ma lui non debba sottostare a quella limitazione :D
così son bòni tutti...
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Con tutti i limiti che ha, la democrazia rimane la forma di governo più accettabile...più a misura d'Uomo. Molti hanno combattuto e versato il sangue perchè potessimo sperimentarla.
Non dimentichiamolo. Mai.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
più che una parolaccia, qualcosa che chiama il fucile; per me anche il binocolo millimetrato con cui dirigere i tiri di una compagnia mortai meccanizzata :D
Su questo non posso che concordare.
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Ciò detto, credo che prima o poi la democrazia, almeno quella di adesso, andrà superata, perché è evidente che ha molte pecche, a partire dal fatto che quella in cui viviamo è più una dittatura economica mascherata da libertà che altro. A maggior ragione non possiamo permetterci di tornare indietro alle brutture di una dittatura, che ci farebbe riprecipitare nell'orrore.
Chissà se si troveranno nuove forme di espressione di un governo, che possano finalmente garantire veramente libertà e uguaglianza.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
Ciò detto, credo che prima o poi la democrazia, almeno quella di adesso, andrà superata, perché è evidente che ha molte pecche, a partire dal fatto che quella in cui viviamo è più una dittatura economica mascherata da libertà che altro. A maggior ragione non possiamo permetterci di tornare indietro alle brutture di una dittatura, che ci farebbe riprecipitare nell'orrore.
Chissà se si troveranno nuove forme di espressione di un governo, che possano finalmente garantire veramente libertà e uguaglianza.
beh, hai studiato legge, no ?
la democrazia di adesso si fonda su principi - libertà, uguaglianza e pari dignità - e meccanismi di espressione della volontà - voto libero e uguale - e di gestione del potere, tripartizione di indipendenti;
non vedo come superare questi cardini, se non stabilendo una supremazia di principio di qualcuno - deciso come, da chi ?
quanto alla "dittatura economica", posto che andrebbe documentata, non c'è alcun motivo per scardinare la liberal-democrazia rappresentativa, visto che ci sono leggi apposite che si possono adottare per limitare il potere delle agenzie economiche.