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conogelato
Sono contestabili, ci mancherebbe: Ed io ti rispondo. Te però vai molto oltre Axe, molto aldilà.
ma al di là di che, dove ? cita pure, eh... son curioso;
perché, fino a prova contraria, qui sei tu ad esprimere valutazioni e giudizi sulle scelte private altrui; cosa che io non mi sono mai sognato di fare con le tue, sulle quali mai mi permetto di eccepire, né direttamente - come invece fai tu - né esprimendo ideologie che le censurano;
ovvio che nel momento in cui le dottrine che esponi si atteggiano a valore pubblico, smettono di essere private e diventano questionabili;
Citazione:
Poichè nel Cristianesimo e nel Cattolicesimo non esiste coscrizione....
solo se, e finché i valori espressi si rivolgono ai soli aderenti; quando si atteggiano a valore pubblico e concorrono alla normazione, intervengono sui diritti e doveri anche di chi non condivide, la questione cambia;
perfettamente legittimo, sia chiaro; ma a quel punto non esiste più franchigia per fede, e le idee vengono trattate come ideologie qualsiasi; non è che i miei diritti - e i tuoi - possono essere inficiati gratuitamente perché qualcuno crede; se i credenti nel Profeta intervenissero a limitare le tue scelte, la penseresti esattamente come me;
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Ti viene detto che agire secondo la Parola e le indicazioni di Dio porta l'Uomo e la Donna alla loro piena realizzazione e, di conseguenza, la Società nella sua intierezza ed accezione più ampia.
quale Parola e indicazioni di Dio ? quelle che dici tu ? quelle che dice il mio amico pastore; quelle dell'imam o del rabbino ? perché tu mi dici che è peccato mortale la contraccezione; un altro dice di no, e che il matrimonio nemmeno è un sacramento; tu mi dici che l'omosessualità è peccato; quell'altro dice che è solo il modo in cui quelle persone sono state create da Dio; l'imam dice che posso avere 4 mogli...
prima di invocare la Parola di Dio come qualcosa di definito, te la devi vedere con loro; altrimenti è la parola di "Io", che sia Cono, oppure un papa, che dice una cosa diversa del suo predecessore;
Citazione:
Ma rimani sempre perfettamente libero di fare invece come pare a te. "Dai frutti si riconosce l'albero" dice il Signore. Te sei felice? Ti consideri felice, Axe? E la Società nel suo complesso? Ti sembra così felice?
beh, sì; valutando a freddo, mi ritengo abbastanza felice, con tutte le inevitabili limitazioni e circostanze di chi ha la fortuna di invecchiare;
sai da cosa me ne accorgo ? dal fatto che non provo astio nei confronti di nessuno; più o meno, voglio bene a tutti, se vedo qualcuno felice sono cono contento pure io; ma non lo spaccio per altruismo o virtù, sia chiaro;
è che il benessere altrui mi autorizza a godere di quello che, evidentemente, è il mio, mi rasserena;
di solito, sono infelici le persone invidiose, quelle che giudicano e censurano, molto concentrate su quello che c'è nel piatto altrui, evidentemente poco soddisfatte di quello che hanno nel proprio; ecco, per me questo è indice di scarsa felicità, di angoscia poco controllata; posto che, in una certa misura, siamo tutti angosciati, ed è inevitabile;
la società nel complesso ? la società non esiste; non è una persona; siamo tu, io e tutti gli altri, individui che si autodeterminano; io non mi sento autorizzato a pronunciarmi al posto tuo sul fatto che tu sia felice o meno, e tanto meno a dettarti dei precetti in tal senso; per me, la tua autodeterminazione è sacra, quanto la mia e quella di ognuno; decidere le modalità in cui cerchi la tua felicità spetta solo a te, e a nessun altro;
ovviamente, posta la legge, ho le mie opinioni su ciò che genera un benessere sostenibile e su ciò che, al contrario, manifesta una patologia; ma mi guardo bene dal considerarle più che opinioni, pari a quelle di tutti gli altri, e non le traduco in morale pubblica;
potrei personalmente pensare - solo per fare un esempio - che una maggior libertà sessuale diffusa si tradurrebbe in maggiore felicità e serenità per l'insieme degli individui, che eviterebbero di sublimare quell'impulso col consumismo e l'aggressività o l'invidia; ma non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello di andare in giro a catechizzare la gente che non tromba o precettare chi crede alla castità e - giustamente - mi risponderebbe di farmi i caxxi miei, dato che in nulla quello che fanno privatamente gli altri influenza indebitamente la mia vita.
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L'assurdità di quel che dici è palese Axe. Manifesta. Non avertene, ti prego. Ma te stai tutto il giorno davanti al computer, anche i sabati e le domeniche, anche a Pasqua Natale e Ferragosto. E pretendi di saperne di più di chi vive in Famiglia, ha figli, fa il babbo e la mamma, educa, ha vita sociale, esce, si confronta con gli Altri e con la Realtà. Te ne rendi conto? Siamo in "Religioni e Spiritualità" eppure, da esterno a queste Realtà, hai la prosopopea di disquisire e contestare quel che dice la Chiesa Cattolica sull'Amore, sul Matrimonio, sulla Sessualità e sui temi etici. Io ne rimango veramente basito! Per me, te lo ripeto spero per l'ultima volta, puoi vivere come vuoi. Non sto contestando come hai scelto di vivere. Ti dico solamente che la Vita è ben altro! Che te, come Uomo e come Persona, varresti e vali, tanto tanto di più.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
L'assurdità di quel che dici è palese Axe. Manifesta. Non avertene, ti prego. Ma te stai tutto il giorno davanti al computer, anche i sabati e le domeniche, anche a Pasqua Natale e Ferragosto. E pretendi di saperne di più di chi vive in Famiglia, ha figli, fa il babbo e la mamma, educa, ha vita sociale, esce, si confronta con gli Altri e con la Realtà. Te ne rendi conto?
senti, io non vengo qui a raccontare quello che faccio e quale sia la mia vita; tu sei colpito dal fatto che io sia al pc durante le feste comandate, ma io non ricordo un periodo festivo in cui non sia stato super-impegnato nei miei due lavori, proprio come i preti :asd:
scrivere questa rispostina mi richiede 5 minuti, ma a te piace pensare che io stia tutto il giorno al pc; capisco che sei avido dei caxxi altrui, per poterne disquisire, criticare, ecc... ti piace conoscere i dettagli delle vite degli altri, chiami tutti per nome e diminutivo, e usi le circostanze private per parlare dal pulpito, ma con me caschi malissimo, perché io non te ne do modo e ti devi attaccare a queste sciocchezze meschine;
guarda, da venerdì a lunedì ero a Milano, ma non ti dico con quale piacevolissima compagnia :asd:
tra qualche ora partirò per Roma, fino a martedì, non ti dirò a far cosa :asd: qualche settimana fa ero in Olanda, e il fine settimana dopo a Bologna; tutte circostanze molto piene di "realtà" :D così sei contento ? vuoi le foto del contakm in progress, delle persone, ecc..? :D
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Siamo in "Religioni e Spiritualità" eppure, da esterno a queste Realtà, hai la prosopopea di disquisire e contestare quel che dice la Chiesa Cattolica sull'Amore, sul Matrimonio, sulla Sessualità e sui temi etici. Io ne rimango veramente basito! Per me, te lo ripeto spero per l'ultima volta, puoi vivere come vuoi. Non sto contestando come hai scelto di vivere. Ti dico solamente che la Vita è ben altro! Che te, come Uomo e come Persona, varresti e vali, tanto tanto di più.
tu sei di fòri come i terrazzi, pure per la tua stessa chiesa;
capirei se tu appartenessi ad una fede non proselitista, gente che si fa i caxxi suoi in casa propria; ma tu pretendi - in modo assai maldestro - di rappresentare:
a) una chiesa che fa politica, interviene nel dibattito sui valori pubblici, e già questo sarebbe sufficiente a rendere vana questa qualifica di "esterno" che mi attribuisci; se contesti, poniamo, il divorzio o le scelte famigliari, entri anche dentro casa mia, materialmente, giudichi, e con la pretesa che la cosa non mi riguardi; grottesco;
b) una chiesa che espone tesi teologiche al mondo, perché tutto il mondo - non gli "interni" le valuti e le discuta, ne apprezzi l'eventuale pregio; non una setta iniziatica, una massoneria che discute dei suoi fini privati; ma soprattutto
c) una chiesa che si propone come fine essenziale l'evangelizzazione, ossia esattamente convincere quelli che tu chiami "esterni", sottoporre a quelli il proprio messaggio perché venga apprezzato; convincere, non precettare; questo comporta inevitabilmente sottoporsi al contraddittorio, alla circostanza di essere confutati; ma nessun vescovo argomenterebbe come te, perché sarebbe come ammettere la propria inutilità e il proprio fallimento;
tu vorresti pronunciarti su temi morali che riguardano tutti, ma non esporti al contraddittorio; eh, bella fi'a...
ti piacerebbe esercitare il ruolo di evangelizzatore, ma ti concentri avidamente sui caxxi altrui, invece di studiare e capire quella dottrina cui vorresti ispirarti; collezioni figure di palta tradendo idee pre-conciliari, ti stizzisci per le conseguenze della tua stessa incapacità di argomentare e te la prendi con chi riporta argomentazioni di storia e filosofia che si dovrebbero conoscere per aver frequentato normali scuole superiori :sticazzi:
è difficile commentare un'obiezione tanto stupida e autolesionista per un cattolico come questa tua degli "esterni", che è la negazione stessa della missione evangelizzatrice della Chiesa;
ti scapicolli maldestramente per apparire moderno e aperto, e poi mostri questa - oggi ridicola - postura del passato di esporre una tesi religiosa con la pretesa che il catechizzando non la discuta, perché "esterno" e, secondo te, ignaro della sapienza;
oltretutto - con la tipica spocchia dell'ignoranza crassa, perché, a giudicare dalle scempiaggini teologiche che ti sfuggono ogni due per tre - parrebbe proprio che io conosca molto più dei fondamenti della tua stessa dottrina di quanto tu stesso abbia capito, nelle tue citazioni a pappagallo e a casaccio;
fai dei pastrocchi assurdi: ricorri ad argomenti giusnaturalisti, indichi circostanze mondane ad avvalorare la fondatezza della Chiesa, ti impappini su questioni fondamentali, come il libero arbitrio; ogni volta che non ti limiti a citare e commenti di tuo, un vescovo ha bisogno del defibrillatore :asd:
poi, per me continua pure con queste argomentazioni risibili, personalismi e altre facezie; la faccia è la tua...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
il fondamento della laicità passa storicamente per il pluralismo confessionale,
Non capisco che cosa c'entri la laicità con l'ateismo. Io rivendico solo la libertà di non credere per mia personale convinzione, poi i chierici possono fare quel che gli pare, a parte che non mi pestino i calli, e pure tu, se tanto ti piace flagellarli e prenderli in contraddizione (non che ci voglia molto).
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Originariamente Scritto da
Pazza_di_Acerra
Non capisco che cosa c'entri la laicità con l'ateismo. Io rivendico solo la libertà di non credere per mia personale convinzione,
a me lo dici ?
chiariamo una cosa: io difendo la libertà di chi crede, tanto di chi non crede; ma in entrambi i casi mi permetto di dire che le due posizioni non hanno alcun fondamento, se non fideistico, salvo diverse sfumature di carattere probabilistico;
avrò a mia volta la libertà di dire che tanto la pretesa di affermare come "vera" una creazione intelligente, quanto la pretesa di smentirla in quant "più vera" sono delle stupidaggini logiche, oltretutto sulla base di tre secoli di filosofia ?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
a me lo dici ?
chiariamo una cosa: io difendo la libertà di chi crede, tanto di chi non crede; ma in entrambi i casi mi permetto di dire che le due posizioni non hanno alcun fondamento, se non fideistico, salvo diverse sfumature di carattere probabilistico;
avrò a mia volta la libertà di dire che tanto la pretesa di affermare come "vera" una creazione intelligente, quanto la pretesa di smentirla in quant "più vera" sono delle stupidaggini logiche, oltretutto sulla base di tre secoli di filosofia ?
Ma è ovvio che entrambe le posizioni hanno un carattere fideistico, altrimenti non saremmo qui a discutere dell'esistenza o no di Dio. Ribadisco che non è mio interesse pretendere di stare dalla "parte giusta", ma solo che l'altra parte non pretenda di decidere anche per me in base ad asserzioni indimostrabili.
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Originariamente Scritto da
Pazza_di_Acerra
Ma è ovvio che entrambe le posizioni hanno un carattere fideistico, altrimenti non saremmo qui a discutere dell'esistenza o no di Dio. Ribadisco che non è mio interesse pretendere di stare dalla "parte giusta", ma solo che l'altra parte non pretenda di decidere anche per me in base ad asserzioni indimostrabili.
vabbè, ma perché ti rivolgi a me, quando ho espresso milioni di volte questa tua idea, solo perché ho eccepito sulla sensatezza dialettica di argomentazioni ateistiche come confutazioni ?
ma concedo che il fascino di una signora russa val bene qualche altalena umorale così tipica della donna :D
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Sulla creazione intelligente o disegno intelligente, andrebbe visto il contenuto perché un contenuto c'è sempre, non è un contenitore vuoto che si chiama solo così.
Se arriva qualcuno a farsi forza sciorinando un tot di asserzioni sul perché è logico un disegno intelligente, vediamo se ci sono gli estremi per confutare o no qualcosa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Sulla creazione intelligente o disegno intelligente, andrebbe visto il contenuto perché un contenuto c'è sempre, non è un contenitore vuoto che si chiama solo così.
Se arriva qualcuno a farsi forza sciorinando un tot di asserzioni sul perché è logico un disegno intelligente, vediamo se ci sono gli estremi per confutare o no qualcosa.
puoi confutare argomentazioni ingenue, ma non una causa prima, originaria; è tempo perso;
ma non è causa persa per chi asserisce una doverosità di sistema, perché è sfuggito alla questione più spinosa:
vabbè, accettiamo per ipotesi che la creazione sia intelligente; ora però, se vuoi che io obbedisca ai tuoi precetti, mi devi dimostrare che il dio tuo è quello vero, e non il dio di tizio, caio o sempronio, che precettano altro, e che i tuoi precetti sono quelli veri nell'interpretazione autentica, e non in quella di altri; è lì che si arena ogni pretesa e tornano tutti umili e piscatori, siccome furono...(cit. papa Della Rovere :asd:)
in 30 secondi hai risolto il problema senza offendere la sensibilità di nessuno, rispettando tutti; ognuno libero di credere a quel che gli pare, ma anche messo in riga alle opinioni altrui.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Sulla creazione intelligente o disegno intelligente, andrebbe visto il contenuto perché un contenuto c'è sempre, non è un contenitore vuoto che si chiama solo così.
Se arriva qualcuno a farsi forza sciorinando un tot di asserzioni sul perché è logico un disegno intelligente, vediamo se ci sono gli estremi per confutare o no qualcosa.
Io credo che una creazione sia intelligente quando ci permette con un percorso a ritroso di arrivare all'origine.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Io credo che una creazione sia intelligente quando ci permette con un percorso a ritroso di arrivare all'origine.
...quindi un efferato delitto, dato che si puo' risalire dal cadavere al chi quando come e perché, sarebbe una "creazione intelligente"?
E' un esempio stupido, lo ammetto.E' solo per chiarire che il criterio di "intelligenza" da te proposto , forse, non é esauriente ed esaustivo. Almeno, per me.
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No, sarebbe un'indagine intelligente.
Non c'è caos, dove la gente ammazza e muore a caso senza sapere perché.
L'intelligenza va avanti permettendo sempre di constatare le cause e gli effetti. Una creazione non intelligente non sarebbe in ballo da 13,7 miliardi di anni luce.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
No, sarebbe un'indagine intelligente.
Non c'è caos, dove la gente ammazza e muore a caso senza sapere perché.
L'intelligenza va avanti permettendo sempre di constatare le cause e gli effetti. Una creazione non intelligente non sarebbe in ballo da 13,7 miliardi di anni luce.
scusa la mia puntigliosità (ho lavorato in ambiente legale).In ogni caso, per risalire alle origini, si deve fare un indagine che é meglio sia intelligente, se si vuole arrivare a un risultato.Quindi, non capisco bene, forse, cosa intendi per "creazione". O non ho ben spiegato che il mio esempio (un morto a causa di delitto) fosse un esempio (modestissimo) di "creazione" o, almeno, di atto creativo.
Puoi spiegarmi cosa intendi dire scrivendo :"Non c'è caos, dove la gente ammazza e muore a caso senza sapere perché."? Forse é saltata qualche parola.
Quoto 100% quando scrivi che :"L'intelligenza va avanti permettendo sempre di constatare le cause e gli effetti", ma il fatto che una creazione (immagino tu intenda l'universo quale noi lo conosciamo attualmente) debba debba avere una "intelligenza" (che penso tu intenda "un progetto") per il solo fatto di avere una...."età", non lo condivido, in quanto (io) non ne vedo il nesso.
Per inciso (senza fare il pedante, per carità): l'anno luce é una unità di lunghezza e non di tempo. Solo per correggere una svista (normalissima e frequente).
Se puoi chiarire i miei dubbi, te ne saro' grato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
puoi confutare argomentazioni ingenue, ma non una causa prima, originaria; è tempo perso;
ma non è causa persa per chi asserisce una doverosità di sistema, perché è sfuggito alla questione più spinosa:
vabbè, accettiamo per ipotesi che la creazione sia intelligente; ora però, se vuoi che io obbedisca ai tuoi precetti, mi devi dimostrare che il dio tuo è quello vero, e non il dio di tizio, caio o sempronio, che precettano altro, e che i tuoi precetti sono quelli veri nell'interpretazione autentica, e non in quella di altri; è lì che si arena ogni pretesa e tornano tutti umili e piscatori, siccome furono...(cit. papa Della Rovere :asd:)
in 30 secondi hai risolto il problema senza offendere la sensibilità di nessuno, rispettando tutti; ognuno libero di credere a quel che gli pare, ma anche messo in riga alle opinioni altrui.
E te pensi che nessuno si senta urtato e si illumini con questa "rivelazione"?
Le argomentazioni ingenue o meno ingenue che siano, sono quelle che comunque fanno breccia nella testa.
E su queste poi possono essere mosse ragioni e pretese.
Vedere anche i teatrini con le accuse alla scienza ad esempio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
restodelcarlino
scusa la mia puntigliosità (ho lavorato in ambiente legale).In ogni caso, per risalire alle origini, si deve fare un indagine che é meglio sia intelligente, se si vuole arrivare a un risultato.Quindi, non capisco bene, forse, cosa intendi per "creazione". O non ho ben spiegato che il mio esempio (un morto a causa di delitto) fosse un esempio (modestissimo) di "creazione" o, almeno, di atto creativo.
Puoi spiegarmi cosa intendi dire scrivendo :"Non c'è caos, dove la gente ammazza e muore a caso senza sapere perché."? Forse é saltata qualche parola.
Quoto 100% quando scrivi che :"L'intelligenza va avanti permettendo sempre di constatare le cause e gli effetti", ma il fatto che una creazione (immagino tu intenda l'universo quale noi lo conosciamo attualmente) debba debba avere una "intelligenza" (che penso tu intenda "un progetto") per il solo fatto di avere una...."età", non lo condivido, in quanto (io) non ne vedo il nesso.
Per inciso (senza fare il pedante, per carità): l'anno luce é una unità di lunghezza e non di tempo. Solo per correggere una svista (normalissima e frequente).
Se puoi chiarire i miei dubbi, te ne saro' grato.
Si proviamo a chiarirci.
Io comunque non ho capito che cosa c'entri un "morto a causa di un delitto" con la creazione. Detto questo provo a spiegare quello che io intendo per creazione intelligente. Per me una creazione è intelligente se dal punto finale dove siamo noi ora, cioè l'ultimo o gli ultimi effetti di ciò che è stato messo in atto tanto tempo fa risulta decifrabile, ossia dagli effetti ultimi possiamo risalire con intelligenza alle cause od alla causa prima ( più difficile) che li hanno generati. Ciò varrebbe anche per i punti intermedi.
In sostanza è quello che stanno facendo gli astrofisici.
Se ciò non è possibile i motivi possono essere due, o non abbiamo noi, esseri intelligenti, gli strumenti per farlo, oppure l'universo è indecifrabile in quanto caotico cioè che alle cause non seguono gli effetti consequenziali, sperati; in poche parole cause ed effetti si confondono e non sono investigabili perché casuali.
Io reputo che l'universo o l'ambiente in cui stiamo sia intellegibile, infatti basterebbe pensare alla evoluzione della nostra Terra, oppure meglio ancora all'evoluzione umana; ciò che segue è giustificato sempre da ciò che precede, anche se ciò che precede avrebbe più probabilità di manifestarsi , di cui ciò che segue però è una delle tante.
Capisco che l'argomento non sia semplice da esporre come sembrerebbe, spero comunque di aver un po' chiarito.
E' il solito discorso, più si approfondisce e più diventa complicato essere chiari, specialmente ai non addetti ai lavori.