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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Negli spostamenti di argomento alla Axe, ancora manca il dove pescare le spiegazioni al comportamento umano.
Come lo vuoi spiegare il comportamento a rischio?
Che poi sul discorso sacro, valori, ideologie si parlava del perché ci sono e del perché abbiamo questi sistemi di pensiero, utilità o non utilità effettiva. Il futuro da prevedere al 100% per ora è ambito della fantascienza.
Le teorie della sceinza e della biologia spiegano tante cose, non solo come cercare di prevedere cosa succederà ad un sistema.
semplicemente descrivono, non "spiegano", come per la storia;
quando un sistema ha troppe variabili interdipendenti, non puoi formulare una legge e dire "funziona così ", ma "in questo caso è successo così ", al più;
la biologia ti può dare indicazioni elementari su limitati segmenti di causa-effetto prestazionale, tipo che a parità di fisico, allenamento, ecc... nella punta di prestazione estrema dei velocisti o fondisti puoi avere concentrazioni di una certa conformazione tipica di un'etnia, per motivi meccanici, limitati;
ma già quando parli di intelligenza o comportamento non sei più in grado di determinare nulla;
per questo citavo l'astrologia, dove l'ipotesi non è mai falsificabile;
lo stesso avverrebbe se tu volessi fare un'ipotesi di comportamento complesso determinato biologicamente; dove sta il cigno nero ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
...(omissis)...quando un sistema ha troppe variabili interdipendenti, non puoi formulare una legge e dire "funziona così ", ma "in questo caso è successo così ", al più.....(omissis)....
:approved:
...ma...
al 50% :D
Non puoi dire "Funziona (e funzionerà) sempre cosi'". Invece, é possibile (ed é corretto) dire: " In questo caso é successo cosi' ed abbiamo questo "spettro di probabilità"per la prossima volta". Ed avere delle ipotesi quantificate sull'evento futuro . Per "quantificare", nei casi più astrusi, si affaccia la giovane teoria sui fenomeni non-lineari, con le sue farfalle menagramo :eek:
Non é "certezza", ma meglio che niente :mmh?:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
restodelcarlino
:approved:
...ma...
al 50% :D
Non puoi dire "Funziona (e funzionerà) sempre cosi'". Invece, é possibile (ed é corretto) dire: " In questo caso é successo cosi' ed abbiamo questo "spettro di probabilità"per la prossima volta". Ed avere delle ipotesi quantificate sull'evento futuro . Per "quantificare", nei casi più astrusi, si affaccia la giovane teoria sui fenomeni non-lineari, con le sue farfalle menagramo :eek:
Non é "certezza", ma meglio che niente :mmh?:
va bene; applica al comportamento umano complesso :mmh?:
al momento, mi pare che nessuna ipotesi di determinismo biologico sia stata formulata nemmen di lontano, ma nemmeno nella fantascienza, tanto è inverosimile;
puoi al più lavorare su segmenti di risposta animale elementare, ma appena le cose si complicano ti perdi, perché qualsiasi coeteris paribus non ha senso e toglie del tutto capacità ad ogni tesi;
prova ad immaginare qualsiasi formulazione biologica del comportamento con clausole di falsificazione e te ne rendi conto subito.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
va bene; applica al comportamento umano complesso :mmh?:
al momento, mi pare che nessuna ipotesi di determinismo biologico sia stata formulata nemmen di lontano, ma nemmeno nella fantascienza, tanto è inverosimile;
puoi al più lavorare su segmenti di risposta animale elementare, ma appena le cose si complicano ti perdi, perché qualsiasi coeteris paribus non ha senso e toglie del tutto capacità ad ogni tesi;
prova ad immaginare qualsiasi formulazione biologica del comportamento con clausole di falsificazione e te ne rendi conto subito.
Di biologia non so nulla e di determinismo biologico, ancor meno.
Per quanto riguarda il "Comportamento umano complesso": applico, applico...:D
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Axe scusami, mi o ci fai capire perché te ne sei uscito con il prevedere un evento quando il discorso era un'altro e perché tiri sempre fuori il determinismo biologico?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
restodelcarlino
Di biologia non so nulla e di determinismo biologico, ancor meno.
Per quanto riguarda il "Comportamento umano complesso": applico, applico...:D
ma non con la biologia, perché di questo si tratta
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Axe scusami, mi o ci fai capire perché te ne sei uscito con il prevedere un evento quando il discorso era un'altro e perché tiri sempre fuori il determinismo biologico?
perché se tu rimandi i comportamenti umani ad istinti, come spiegazione alternativa alle conerie, questa è l'obiezione inevitabile;
prevedere ? sarebbe solo un capellino il fine ultimo della scienza: osservi, formuli una legg3 di comportamento del sistema per prevedere gli eventi in circostanze analoghe;
quindi, se sostieni che la biologia spiega i comportamenti, dovresti in base a quella anche prevederli; altrimenti non spiega nulla.
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Guarda che spesso fai tutto da solo, sposti l'argomento e tiri fuori tu conclusioni e concetti che nemmo sono stati esposti o si vuole esprimere altro.
Ti richiedo, alla fine il comportamento umano, da chi lo fai descrivere e da dove fai originare la tendenza a quei valori assoluti, sacri?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ti richiedo, alla fine il comportamento umano, da chi lo fai descrivere
Da svariate discipline, con la biologia che spiega solo pochissimi tratti elementari;
Citazione:
e da dove fai originare la tendenza a quei valori assoluti, sacri?
dalla capacità di astrarre che produce coscienza, identità e cultura;
col problema che la sinergia tra queste tre componenti ha l'attitudine di elidere esattamente l'incidenza delle componenti istintive; cioè, osservi un sistema regolato nel suo complesso solo in relativamente minima parte dalle leggi della biologia; se riconduci le propensioni al sacro ad esigenze istintive primarie o sociali in forma elementare, probabilmente non ti poni in grado di comprendere il fenomeno.
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E la capacità di astrarre da dove la fai derivare?
Io comunque mai parlaro di determinismo biologico, l'hai tirato fuori tu facendo intendere che io lo ritenessi il motivo base.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
E la capacità di astrarre da dove la fai derivare?
dalle capacità di linguaggio-conformazione e attitudine fisica a produrlo; il fatto che il tutto abbia un'origine biologica non consente comunque alla biologia di spiegare i comportamenti che confliggono con l'istinto;
Citazione:
Io comunque mai parlaro di determinismo biologico, l'hai tirato fuori tu facendo intendere che io lo ritenessi il motivo base.
beh, se chiami in causa sentimenti istintivi alla base delle ideologie stai implicitamente sostenendo un determinismo biologico, per cui quell'ideologia sarebbe coerente all'esigenza istintuale e dovrebbe manifestarsi in modo funzionale;
ma in effetti vediamo che non è così, perché il sistema è "impazzito", non ha coerenza nelle sue componenti, e spesso i suoi sottosistemi si autodistruggono persino in modo relativamente consapevole, che non è esattamente la regola che biologicamente presiede al comportamento animale.
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Sei sicuro che l'astrazione derivi esattamente dal linguaggio o forse se ne serve, più correttamente, è un sistema che si integra? Nella corteccia prefrontale troviamo l'astrazione, il linguaggio invece nelle aree di Broca e Wernicke collocate in altre posizioni della corteccia.
Stai sempre tu a tirare conclusioni sulle intenzioni o il pensiero di chi risponde. Ti pare che io abbia accennato al determinismo biologico o fatto invece riferimento ad altro, magari semplicemente che anche il sistema di valori, per quanto particolare, irrazionale, non utile (apprentemente), possa far parte di un adattamento?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma non con la biologia (1), perché di questo si tratta (2)
1) La mia ignoranza della biologia é pressoché totale. Quindi, non ho elementi per argomentare.
In merito, pero', ho letto qualcosa su studi che legano "biologia" ( in senso lato: Studio delle "leggi della vita") ad un sacco di cose: meccanica quantistica (Penrose e altri), "Teoria dei sistemi non-lineari" (..."il caos"...), per esempio. E non sarei cosi' (conescamente :D ) categorico . Ripeto che non ho approfondito e che quindi sono privo di titoli per contribuire al dibattito in materia.
2) Ho interpretato quanto hai scritto:
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
quando un sistema ha troppe variabili interdipendenti,
come asserzione valida per tutti i sistemi con tali caratteristiche (=con troppe variabili interdipendenti), e non limitata ad un settore specifico.
:dunno:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Sei sicuro che l'astrazione derivi esattamente dal linguaggio o forse se ne serve, più correttamente, è un sistema che si integra? Nella corteccia prefrontale troviamo l'astrazione, il linguaggio invece nelle aree di Broca e Wernicke collocate in altre posizioni della corteccia.
senza linguaggio ogni astrazione resta episodica e limitata ad un soggetto che la percepisca; che è una matematica senza segni ?
Citazione:
Stai sempre tu a tirare conclusioni sulle intenzioni o il pensiero di chi risponde. Ti pare che io abbia accennato al determinismo biologico o fatto invece riferimento ad altro, magari semplicemente che anche il sistema di valori, per quanto particolare, irrazionale, non utile (apprentemente), possa far parte di un adattamento?
beh, se riesci ad argomentare come "adattamento" - secondo i percorsi adattativi della biologia, ovviamente - il martirio, o l'orgoglio, ti danno il Nobel; prova :asd:
cioè, arriva un bischero che ti dice: l'uomo ha bisogno del sacro ! sì ? no ? forse.... boh !
ma tu rispondi che queste cose trovano fondamento nella natura sociale biologicamente fondata, che è una non-risposta;
se un padre vede un'auto che sta per investire il figlio, è capace di interporsi e morire lui; sono due istinti in conflitto, l'autoconservazione e la protezione del cucciolo; questo si spiega agevole;
ma quando vedi Enrico Toti, mutilato, già eroe, che invece di starsene a casa torna i trincea per morire, o quello che decide a freddo di pilotare un 747 sulle torri gemelle il tuo problema è spiegare la catena di trasmissione che porta a quel comportamento come adattamento, con tutto il corredo scientifico di ipotesi falsificabili, ecc...
se sei capace, bene;
altrimenti, serve elaborare quel percorso a ritroso.
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Ma tu invece come li spieghi? Da dove originano, a che servono, adattamento o non adattamento che sia.
L'orgoglio è una delle emozioni secondarie. Non sono innate ma originano da queste, si sviluppano con la crescita e le interazioni sociali. Ma non scendono giù dall'Iperuranio.
Quanto al linguaggio, stai semplicemente descrivendo una funzione, quella della comunicazione con altri.
I martiri ed i santi, visto che a volte le due figure coincidono, è possibile che non avessero tutte le rotelle a posto se andiamo a leggere quello che dicevano e facevano.
E' anche vero che certe credenze e certi valori creano come una barriera alla quale è difficile andare contro.
L'eroe che si sacrifica lo spieghi, per certi versi, meno agevole della difesa della prole, ma l'altruismo, in generale, è considerato un tratto evolutivo ed un adattamento.
Non credo si sia arrivati ad una spiegazione defnitiva ed univoca, però le cause possono essere diverse, dall'empatia alla paura, dall'avere più relazioni positive col prossimo, ottenere anche a posteriori un beneficio in cambio di quello dato, stima di sè e/o degli altri, alleviare un proprio stato d'animo...non ultima potrebbe essere che non tutto si esaurisce e si spiega solo a livello di individuo e che quindi ci siano anche coloro che con il gesto altuistico, anche estremo, contribuiscono al beneficio e alla continuazione del resto degli individui.
