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Ma se credere, adorare fanno parte del pacchetto e di quello salvezza, tutto così gratis non è.
Alla fine aspetta al varco e quindi fa la conta di chi gli ha reso qualcosa in cambio in questa vita.
Se tu parli di totale gratuità stai dicendo una bugia.
Poi, detto e ricetto, laddove esistono norme da rispettare è ovvio che non possa esserci tutto questo ammmmore se uno deve amministrare giustizia e vuole obbedienza.
Dio non esige: Propone!
"Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà."
SIRACIDE 15
Conino, come detto altre volte, non la puoi buttare sulla proposta come se fosse qualcosa di neutro dato che neutra non è visto che a seconda della scelta dio prevede conseguenze positive o negative e per giunta ribadisci che proprio lui mette in atto ciò che di negativo c'è nella nostra vita, come la morte. Una volta ribatti che dio non è l'artefice del male, che non punisce ecc...e poi metti versetti dove si afferma il contrario.
Fai tu.
Dove lo leggi codesto contrario? Tutto è parte dell'essere stati creati A SUA IMMAGINE: E cioè liberi!
Se scegliamo il Male non possiamo incolpare Dio d'averci dato, appunto, la Libertà. Sarebbe assurdo!
Ma scusa, lo dici tu stesso, ci ha creati dio e con caratteristiche da lui volute. Poi il discorso della libertà, discusso e ridiscusso, mette in evidenza come nello stesso dio ci sia anche il male, dato che nella libertà fai intendere che ci debba essere bene e male per poter agire e definirsi liberi.
È inutile che ti scagli su di me quando parli di un dio creatore e che ha determinati requisiti.
Ciò che esiste dipende solo da lui.
Dio è SOMMO BENE! Non altro.
E l'unica caratteristica che ci dà di default....in partenza...è proprio la Libertà. Della quale siamo chiamati a fare buon uso.
Ma non può essere solo sommo bene se è libero e se la libertà implica che si possa agire secondo bene e male.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
In dio esistono l'uno e l'altro perché comunque è lui che li conosce, che ci dice cosa siano, cosa per lui rappresenta il bene e cosa il male, li stabilisce.
La tiritera che proponi ogni volta non ha senso.
Di nuovo: Io non sono niente, Laura. Non sono nessuno! Possibile che sei laureata e non conosci una mente illuminata, per esempio, come quella di Agostino?
"Dio è il bene sommo e immutabile, dal quale provengono tutti gli altri beni, spirituali e corporei.
1. Il sommo bene, al di sopra del quale non c’è nulla, è Dio; perciò è bene immutabile, cioè veramente eterno e veramente immortale. Tutti gli altri beni sono unicamente a partire da quello, ma non sono parte di quello. Ciò che è parte di quello, vi si identifica, mentre quanto è stato fatto a partire da quello, non s’identifica con lui. Se quindi egli solo è immutabile, tutto ciò che ha fatto, avendolo fatto dal nulla, può mutare. La sua onnipotenza infatti è tale da poter fare dal nulla, cioè dall’assoluto non essere, i beni, grandi e piccoli, celesti e terreni, spirituali e corporei. La domanda sulla natura del male deve perciò precedere quella sulla sua origine. E il male non è altro che corruzione: della misura, della forma o dell’ordine naturale. Si dice quindi cattiva la natura che è corrotta: se non lo è, infatti, è certamente buona. Ma anche la natura corrotta, in quanto natura, è buona; è cattiva, in quanto corrotta. Una natura posta in un ordine più alto, anche se corrotta, supera un’altra inferiore, anche se incorrotta."
https://www.augustinus.it/italiano/n...ene/index2.htm
E' in questo senso (e solo in questo) che possiamo affermare come Dio sia e rimanga l'Unico a saper trarre ANCHE dal Male, un Bene maggiore. Un Bene superiore.
Non sai nulla ma sei qui tutti i giorni a catechizzare. Un po' strano insegnare per uno che non sa nulla, no?
Se dio è libero e la libertà implica l'esistenza di bene e male, tira tu le somme. Se il sommo bene non prevede il male non si capisce come questo possa esistere, altrimenti dio è anche male ed il male rientra nei suoi piani , nell'economia della creazione.
Porto solamente la mia esperienza. Non c'è da catechizzare nessuno, tranquilla. Và da sè che coincide poi, col pensiero Cattolico....
Ho fatto esperienza (e ne dò testimonianza) che Dio è Amore, Tenerezza, Misericordia. E perciò, appunto, Sommo Bene. Un Bene che non soppianta ed esclude automaticamente il Male, Laurina. Ma che gli dà senso. :)
Sei sempre a catechizzare e fare la lezioncina morale. Visti anche i numerosi copia-incolla cosa devo o dobbiamo pensare, che parli di te?
Se non sai nulla, vuol dire nulla. Nemmeno citare l'esperienza ti è d'aiuto ad arrampicarti sugli specchi.
Se dio infila il male nella creazione, perché non essere chiari su questo spunto? Che senso gli da' scusa, se è da sempre che fa lo scaricabarile sugli altri? Non è da sempre che dite che il male è colpa del diavolo e dell'uomo? E invece vien fuori che è incluso da dio stesso nella creazione. E poi, di questo male che da sempre ci dite che non vuole, che va sconfitto, eliminato, che non è perfino sua responsabilità, deve pure trovare un senso. Mah...
Perché, se Dio nel suo puro essere include le colpe delle creature fa forse del male? Casomai lo fa a se stesso.
Tra l'altro è proprio quell'intromissione del male da parte di Dio che rende libere le creature che arrivano allo stato di coscienza. E' logico che la nostra creazione, scivolando nel verso della libertà attraverso una scelta sbagliata nel rapporto col Dio creatore, fa diminuire, se diminuire qui è un termine appropriato, il bene in Dio mentre in lui aumenta il male per via del suo moltiplicarsi.
Prova, senza continuare in discorsi che lasciano il tempo che trovano, ad immaginare un rapporto libero tra due esseri, senza momentaneamente pensare a Dio, creatori e creature; è normale che uno assorba qualcosa dell'altro e viceversa, ma alla fine solo ognuno dei due sa cosa può prendere e cosa può lasciare dell'altro, e si avvia verso ciò che gli è consono.
Questo per dirti che potrebbe benissimo esistere un Dio che assorba tutto ciò che derivi dal primo male perpetrato nella sua creazione, ..................................finché non implode:asd:.
Crepuscolo , cosa ti fa pensare che Dio sia come lo intendi tu ?
perché non posso pensarlo?
A parte che sarei presuntuoso, se non ci fosse inizialmente il pensiero di Dio, pensare che Dio sia come io desideri, oltreché un illuso.
Infatti la mia idea, che tu non hai capito, non è pensare com'è fatto Dio ma fare ciò che Lui vorrebbe io facessi.
E' esattamente il contrario.
cioè spiegami , non sai cosa è Dio ma sai cosa vuole da te ...e come te l'ha detto ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Lo desumo dalle Sacre Scritture.
io dalle sacre scritture desumo altro, e nel medioevo desumavano diversamente ancora
e allora? a ma interessa quello che desumo io, anche attraverso altre visioni.
Se vuoi puoi parlarne più dettagliatamente.
Io non credo di essere l'ignorante che vuole rimanere ignorante.
"Un nemico ha fatto questo"Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ti ricordi chi l'ha detto o devo nuovamente postarlo? Dimmelo te.
Ma se fosse anche solo dio che lascia correre, che lascia il male, che gli altri lo facciano, ti pare normale? Quando ti feci l'esempio del furto a casa tua, ti parrebbe logico che tutti lasciassero perdere in nome della libertà del ladro di rubare?
Sarebbe anche ingiusto che dio se la prenda con noi o col diavolo laddove è lui stesso che lascia che tutto vada avanti così, tollerando il male. Non è che ti puoi lamentare se sei tu stesso che decidi così.
Non tollera il Male: Lo permette in vista di un Bene maggiore....
La cosa è RADICALMENTE diversa!
" Dio non ha creato la morte
e non gode per la rovina dei viventi.
Egli infatti ha creato tutto per l'esistenza! "
SAPIENZA 1
La Fede, se vuoi, è tutta qui: Credere che Dio ha il potere di trarre, dal Male, un Bene superiore.
Se te ti fermi al Male, senza vedere un Orizzonte + alto davanti, è chiaro che ti scandalizzi. E' chiaro che finirai sempre per accusare Dio.
Ma perché, ma che senso ha un concetto del genere, del male in vista del bene? È un tappabuco senza nessuna spiegazione solida, talmente vacuo che nessuno sa dire qualcosa di più, giusto per aggrapparsi ad una speranza di miglioramento, di aiuto da dio, ripetendo frasi a pappagallo ogni volta.
Di nuovo ripeti che la morte non l'ha creata dio. Ma allora chi? Idem il male.
Incredibile! Ma ci sei o ci fai, Laura? :mumble:
Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c'è una voce seduttrice, che si oppone a Dio, 509 la quale, per invidia, li fa cadere nella morte. 510 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato Satana o diavolo. 511 La Chiesa insegna che all'inizio era un angelo buono, creato da Dio. « Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono trasformati in malvagi ». 512
392 La Scrittura parla di un peccato di questi angeli. 513 Tale « caduta » consiste nell'avere, questi spiriti creati, con libera scelta, radicalmente ed irrevocabilmente rifiutato Dio e il suo Regno. Troviamo un riflesso di questa ribellione nelle parole rivolte dal tentatore ai nostri progenitori: « Diventerete come Dio » (Gn 3,5). « Il diavolo è peccatore fin dal principio » (1 Gv 3,8), « padre della menzogna » (Gv 8,44).
393 A far sì che il peccato degli angeli non possa essere perdonato è il carattere irrevocabile della loro scelta, e non un difetto dell'infinita misericordia divina. « Non c'è possibilità di pentimento per loro dopo la caduta, come non c'è possibilità di pentimento per gli uomini dopo la morte ». 514
394 La Scrittura attesta la nefasta influenza di colui che Gesù chiama « omicida fin dal principio » (Gv 8,44), e che ha perfino tentato di distogliere Gesù dalla missione affidatagli dal Padre. 515 « Il Figlio di Dio è apparso per distruggere le opere del diavolo » (1 Gv 3,8). Di queste opere, la più grave nelle sue conseguenze è stata la seduzione menzognera che ha indotto l'uomo a disobbedire a Dio.
395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma « noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio » (Rm 8,28).
http://www.vatican.va/archive/catech...1s2c1p7_it.htm
Ma che significa cadere nella morte? Se non esiste il fenomeno morte e poi sì, vuol dire che qualcuno lo crea, che modifica qualcosa nei viventi.
Poi se son creati buoni, come fanno a cambiare ed avere nello stesso tempo in sé stessi la libertà, se questa è intesa come agire entro due estremi con male e bene ai lati e avere conoscenza di cosa siano? Ma il punto principale è sempre che c'è un dio che stabilisce cosa siano il bene ed il male e come fa le sue creature.
Io ti auguro che rubino a casa tua e nessuno muova un dito. Sia mai che questo furto serva maggiormente a qualcuno o a qualcosa.
Ci rinuncio. Meglio di come lo spiega il post di ieri non è proprio possibile....
Dio crea tutto per l'esistenza Laura. Per il Bene. Per la Vita.
In tutta quell'Armonia è stato iniettato un veleno di Morte.
Cristo "inietta" col Suo Divino Sacrificio Redentore, l'Antidoto che introduce l'Uomo con Lui nell'Eternità!
Te non muori più. Dio t'ha pensata, voluta, creata e redenta perchè abbia la Vita per sempre. Ma puoi, nella tua Libertà, accettare o rifiutare questo tipo d'Amore. Salvarti o dannarti.
Se quello che riporti non spiega davvero, cosa vuoi che ti venga detto?
Se dio aveva creato un essere immortale e poi muore, vuol dire che qualcuno ha creato il fenomeno opposto all'immortalità. Non è difficile, basta mettere il soggetto in maniera chiara e senza supercazzole. È dio che crea la morte in conseguenza di qualcosa, nel casoun atto di disubbidienza, oppure il diavolo ha modificato il nostro corpo e dio l'ha lasciato fare e disfare.
Ci ha creati "A sua Immagine": Cioè liberi, Laura.
Non possiamo incolpare Dio di averci dato la possibilità di scegliere, capisci? E' la nostra grandezza, se vuoi. La nostra peculiarità più spiccata!
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
17Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
18Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
19I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.
20Egli non ha comandato a nessuno di essere empio
e non ha dato a nessuno il permesso di peccare.
SIRACIDE 15
La libertà è una cosa, un corpo mortale o immortale un'altra. Se dio ci ha creati immortali chi ha modificato il nostro corpo rendendolo mortale in conseguenza del peccato?
Dai, manca solo il soggetto dell'azione!!!
Poi guarda, per l'ennesima volta hai messo il versetto dove si dice esplicitamente che dio ci pone davanti premi e punizioni, vita e morte. Più chiaro di così!
Dove sta la difficoltà a questo punto nel dire sì è stato dio?
Dio non ha creato un corpo immortale, ha creato un corpo potenzialmente immortale. La cosa è diversa. Pure l'anima, essendo una creazione, poteva essere mortale, ma Dio ha voluto renderla immortale sin dal principio.
Se Dio avesse creato un corpo immortale, non avrebbe minacciato di morte la disubbidienza.
Quindi, l'ubbidienza avrebbe consentito al corpo l'immortalità, ma non è andata così.
Se ci aveva fatti mortali che senso aveva dire di non mangiare il frutto perché altrimenti saremmo morti? Avrebbe dovuto dire che saremmo diventati immortali ubbidendo, no?