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Originariamente Scritto da
xmanx
@axeugene
il linguaggio è fatto apposta per comunicare con precisione; se devi ricorre ad un termine antropomorfo per definire qualcosa che asserisci non essere antropomorfa, con tutte le astrazioni di cui disponiamo, vuol dire che non sai nemmeno tu di che si tratta;
Polemica sterile e inutile.
Inutile rispondere.
devi escludere perché se vuoi identificare un oggetto devi delinearne i confini, con una definizione che escluda
Qui stabilisci che una tua incapacità di comprensione debba diventare una regola universale per tutti. Cioè stabilisci che se una cosa non la capisci allora non è vera. :mmh?:
un'opinione, rispettabile; ma che me ne faccio ?
la frase in neretto è un tuo arbitrio, esattamente equivalente a quello dei credenti nel dio biblico; una fede;
che c'è di sostanzialmente nuovo ?
Qui sto esponendo una teoria. Che cosa te ne fai? Non lo so. Questo è un problema tuo. Puoi, ad esempio, almeno cercare di capirla. Sempre che tu ne sia in grado. :mmh?:
tutte stronzate:
enunci una cosa priva di senso - altrimenti questa intelligenza cosmica sarebbe tesi robusta, accettata, che si impone per via logica - e attribuisci la debolezza della tesi all'incomprensione altrui;
atteggiamento da stregone esoterico, o sacerdote; appunto, niente di nuovo;
Citazione:
La frase in neretto non si chiama "arbitrio". Si chiama "postulato".
Il concetto è semplice, ce la puoi fare.
La teoria del Campo unificato afferma che alla base dell'universo esiste un "campo immateriale" (il campo unificato) dal quale "emergono" tutte le forme di materia ed energia che noi osserviamo in natura.
Siccome in natura osserviamo "intelligenza"
no, ecco, qui sta il bluff; quello che osservi non è "intelligenza"; costruisci tutto su quel "siccome", che non è affatto dimostrato, né strutturato anche solo come ipotesi in termini di causalità, con un soggetto individuato - necessario per parlare di intelligenza - ma con una pluralità vettoriale di forze - loro sì, intelligenti - che non possono costituire un'omogeneità di intenti;
Citazione:
Cosa c'è di sostanzialmente nuovo?
Di nuovo c'è una teoria che non dice che l'intelligenza che noi osserviamo in natura sia un risultato "casuale". E nemmeno che sia il risultato di una "creazione".
Da un punto di vista metodologico non c'è nulla di nuovo. Tutte le teorie scientifiche si basano su dei postulati. Dovresti saperlo. :mmh?:
per essere scientifiche, devono anche prevedere riscontri ridondanti e osservabili, soglie di falsificazione; altrimenti sarebbe "scienza" anche l'astrologia; tu accetteresti che il chirurgo che ti deve operare sia scelto sulla base del segno astrologico anziché delle performance professionali ? :asd:
Citazione:
ma soprattutto, perché mai si dovrebbe partecipare a attivamente a questo teatrino delle intelligenze superiori della Mente cosmica ? perché lo dici tu, come un prete qualsiasi di qualsiasi religione ?
da dove sorgerebbe questa asserzione di valore ? da cosa si evince ? chi la esprime ? tu ? io ?
Si evince dal fatto che il protagonista principale e assoluto della Realtà è l'evoluzione.
La realtà si manifesta attraverso l'evoluzione.
L'evoluzione non è uno dei processi che osserviamo nella Realtà. Ma è il processo attraverso il quale prende forma la Realtà.
Tutta la nostra vita, quindi, con le nostre scelte, i nostri convincimenti etc etc ha a che fare con l'evoluzione.
Poichè l'evoluzione, anche se non la percepiamo, è in atto anche adesso, in questo preciso momento e dipende ed è condizionata da ogni singola nostra scelta.
Quindi l'evoluzione è l'elemento fondamentale col quale dobbiamo confrontarci.
L'evoluzione non è un fatto secondario. Cioè non è che noi viviamo, respiriamo, agiamo e poi, per magia, c'è l'evoluzione.
Ogni nostro singolo comportamente incide nel processo evolutivo e interagisce col processo evolutivo.
Ed è questa la nostra responsabilità.
Noi siamo responsabili di come si sviluppa l'evoluzione nel nostro ramo evolutivo anche se non ne siamo consapevoli.
Sarebbe, quindi, auspicabile che fossimo consapevoli di ciò di cui, di fatto, siamo responsabili. :mmh?:
benissimo;
quindi, se tu ed io, entrambi parte della "mente cosmica", abbiamo una nozione diversa di cosa sia l'evoluzione - che so, tu sei ambientalista e io sono per il consumo sfrenato delle risorse; tu sei per l'ingegneria genetica, io per abolire qualsiasi cura e lasciar fare alla natura - chi è che partecipa all'evoluzione ? quello che a te può sembrare un contributo inattivo, inferiore, per me potrebbe essere quello elettivo, "giusto";
e la tua teoria non in grado di suggerire in modo "forte" alcuna guida;
Citazione:
Tu hai detto che non può esistere il concetto di un "ente supremo" senza che ci sia una "morale superema".
Vero.
La "morale suprema" c'è: partecipare in modo attivo e proattivo e consapevole al processo evolutivo.
come sopra: una "morale" che non precetta nulla, ma tutto e il suo contrario; a che mi serve ?
Citazione:
Ma come? Non è una morale che ha come obiettivo la "mia" salvezza o la "mia" illuminazione? Non ci sono premi nè punizioni nè reincarnazioni? Non ci sono paradisi nè inferni? Non ci sono karma e altre sciocchezze del genere? E allora a cosa mi serve?
Bè...è una morale che non si basa sul principio del "premio personale" (o del castigo e della punizione). Ma sul principio di "consapevolezza e responsabilità personale".
La "morale suprema" c'è.
Non ti piace? C'è di meglio? C'è di peggio? Tutto vero.
il punto è che in realtà tu esprimi un giudizio che non ha un origine, perché sei intrappolato tra la comprensibile avversione alle religioni istituzionali, di cui hai una percezione arcaica - e te lo dico da cultore non credente, quindi senza la minima intenzione proselitistica - e l'altrettanta necessità arcaica di trovare un aggancio morale ella realtà fisica, una cosa veccia di secoli, pre-moderna;
Citazione:
Ma qui stiamo esponendo una teoria. Questa teoria può essere un elemento di riflessione o la si può prendere e buttare nel cesso.
Ognuno può fare quello che vuole.
non capisci che parlare di "morale superiore" implica già un giudizio, sebbene privo di castighi; è già un'attestazione di non indifferenza tra più comportamenti; altrimenti non avrebbe alcun senso parlare di "morale"; e si tratta di un giudizio di valore che verrebbe espresso, che evinci da un ordine cosmico, di cui cerchi manifestazioni oggettive, nel sistema fisico;
Sei tu che hai affermato che è assurdo parlare di un "ente supremo" senza che esista anche una "morale superiore" che derivi da questo "ente supremo".
Ed hai ragione. E' proprio così.
Poi però contesti il fatto che io abbia esposto una "morale superiore". Mettiti d'accordo con te stesso. :mmh?:
Puoi non essere d'accordo sui contenuti di questa morale superiore. Questo ci sta.
Ma non puoi prima affermare che un ente supremo richiede l'esistenza di una morale superiore e poi contestare l'esistenza di questa morale superiore.
A meno che tu non abbia qualche problema. :mmh?:
aspetta: io non contesto la postulazione di una morale superiore, come non la contesto ai religiosi istituzionali, proprio perché postulata;
contesto la loro pretesa che questa morale trovi una conferma atta a normare nei loro testi di riferimento - evidentemente anodini, dato che danno luogo ad interpretazioni plurime;
e contesto il fondamento della tua, dato che la tua nozione di "mente cosmica" e "intelligenza" non esprime una morale, dal momento che non è in grado di indicare comportamenti concreti di quella "partecipazione attiva all'evoluzione", in cui si distinguano valori: se tu vuoi salvare i panda e io li voglio estinguere, come la mente cosmica ha fatto estinguere miliardi di specie, chi ha ragione ?
se nelle manifestazioni della tua "mente cosmica" non c'è un precetto univoco, non può esservi espressa alcuna morale, se non quella di assoluta indifferenza tra comportamenti opposti, e cioè esattamente l'a-moralità, l'assenza di morale;
tu avessi un minimo di metodo filosofico, invece dell'istinto competitivo a chi ce l'ha più lungo, eviteresti di perderti in polemiche stupide;
io non sono un campione di scacchi, ma uno che gioca, mediamente; se vuoi darmi il matto del barbiere caschi mali;
Citazione:
Tu dici: "quell'etica di responsabilità la può esprimere benissimo anche un ateo."
Ottimo. E' vero.
Il punto fondamentale della "morale superiore" di questa teoria, infatti, è quello di "essere responsabili delle proprie azioni e delle proprie scelte". Maturare. Crescere. Essere consapevoli di ciò che si è e di ciò che si fa.
Chi ha bisogno di un Dio o di un messia o di un papa o di un guru, che gli dicano cosa fare può tranquillamente rivolgersi a una religione tradizionale. :mmh?:
bene, ma in tutto questo che vi sia una "mente cosmica" o meno è assolutamente irrilevante; guarda, ti faccio un brevissimo schema di riepilogo, che potrebbe esserti utile:
a) prima dell'epoca di Cristo, gli ebrei avevano già un monoteismo in crisi, infarcito misticamente di paradossi antropocentrici, a bilanciare l'originaria ossessività dei precetti, lascito del paganesimo della "natura ostile", cui si chiedeva remunerazione;
Gesù - che sia vero o meno non importa - esprime esplicitamente questa schisi e il postulato antropocentrico della coscienza: non l'uomo per il Sabato...
b) quando Paolo formalizza un nuovo monoteismo che, in competizione con quello ebraico va a costituire una pluralità, la distruzione della Legge eteronoma, agganciata al mondo sensibile che la dovrebbe esprimere, viene innescata, come una bomba ad orologeria;
dall'esegesi di quegli stessi atti di nascita si evince la centralità e la preponderanza del sentimento dell'individuo, contro qualsiasi logica; e questa cosa è il risultato della combinazione tra irrazionalismo ebraico e razionalità ellenistica, che abbatte qualsiasi pretesa di cosmogonie significative; cioè, mette a nudo come favolette le narrazioni bibliche, incongruenti, incoerenti;
c) poi, per un millennio, assistiamo allo scontro tra poteri ecclesiastici ed eresie, con queste ultime che continuamente pongono in rilievo le contraddizioni che continuano a superfetarsi nella dottrina cristiana ufficiale su ogni aspetto;
d) la Modernità porta la Riforma - seguendo il percorso Paiolo/Agostino/Lutero - in cui la "confessione" antropocentrica paolina viene imposta come dottrina dell'autonomia della coscienza individuale, mentre la scienza consolida la nozione dell'irrilevanza del millenario dibattito sulla trascendenza e sulle prove eteronome di una morale divina nella natura;
nelle società riformate nordeuropee, il pluralismo confessionale impone definitivamente questo standard e comune denominatore nella cultura di tutti, cui partecipa la stessa morale laica, prima deista, poi magari anche atea o agnostica;
quello che sto cercando di mostrare è che nel momento in cui si individua nella coscienza di ciascun individuo la fonte di moralità - ed è cosa vecchia di due millenni - che uno mi dica che il sentimento morale me lo ha istillato Dio, oppure che è solo frutto della cultura e dei valori consolidati, ma lo stesso doverosi, il mondo fisico, così come quello metafisico, diventano irrilevanti; al più, possono essere delle simpatiche interfaccia per raccontarsi cose, assolutamente superflue;
indulgere nella ricerca di leggi eteronome - oggi - è solo la manifestazione di una carenza di strumenti concettuali di comprensione della cultura dei valori; ti faccio degli esempi concreti, di qui:
Cono è vegetariano; pur essendo intenzionalmente conforme alla maggior parte delle tradizioni cattoliche, spontaneamente contesta e disobbedisce a precetti come mangiare l'agnello a Pasqua, perché ciò è contrario a quanto la sua coscienza gli suggerisce come "giusto";
crep e Dark, che si dicono cattolici, rispondono picche allo stesso Cono, il quale eccepisce la conformità evangelica delle loro scelte personali; e quelli, palesemente, non le nascondono, come farebbe, che so, uno che ruba; le affermano, come criterio di giustizia - categorico in senso kantiano, cioè regola morale generale, e non eventuale, convenienza finalizzata;
lo stesso, più comprensibilmente, fa Arcobaleno, che giustamente si prende la briga di elaborare una sua nuova religione; perché no ?
Vega è atea; ma questo non ne fa un'a-morale; non torturerebbe mai un animale per suo diletto - e forse nemmeno una persona :D - nemmeno se fosse assolutamente certa di non incorrere in alcun giudizio o riprovazione, e senza alcun bisogno di una giustificazione eventuale, utilitaria;
ora, andare a cercare una morale nella "mente cosmica", è tanto innocuo, quanto irrilevante, come un farmaco placebo;
è come se tu, in una comune aperta primi '70, in mezzo ad un'orgia in cui trombano tutti con tutti, alla richiesta di una che ti sta davanti a cosce aperte sentissi il bisogno di andare prima a parlare col padre o col "fidanzato" di quella :rotfl:
cioè, se vuoi, la cosa può essere pure divertente, ma è un film di Woody Allen;
p.s. io qui spesso discuto di questioni dottrinarie, teologiche, filosofiche, ben consapevole che non servono ad una cippa; lo faccio solo perché magari qualcuno può avere un spunto per curiosare e dotarsi di strumenti e percorsi più adatti, se lo vuole;
per me, tutte le questioni religiose e morali riguardano esclusivamente la gestione dei desideri compatibile con la cultura e i relativi sentimenti; un fatto meramente umanistico e di osservazione dei comportamenti.