Ho capito per la terza volta la stessa cosa, se vuoi puoi dirlo ancora:D.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
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Ho capito per la terza volta la stessa cosa, se vuoi puoi dirlo ancora:D.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
O ti potrebbe piacere. Che ne sai?:DCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Mi piace troppo l'altro scarico:asd:....fisicamente parlando:rotfl:.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Provalo tu,...un buco vale l'altro:rotfl:.
Anche rubare mi potrebbe piacere ma non per questo sono un ladro.:ciaociao:
Ma può valere anche per te.Citazione:
Provalo tu,...un buco vale l'altro
Considerato quanto ve lo fate mettere lì con tutto il mondo fantastico e sovrannaturale, nonché indimostrato delle religioni & C., direi che forse l'esperienza è già stata fatta da più soggetti.
sì, però pure il tuo insistere sulla dimostrabilità non è un modulo particolarmente intelligente, nel senso di acquisizione del punto;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
anche volendo far polemica per divertirsi, non arrivi nemmeno tu da nessuna parte;
è ovvio che chi crede, crede; cioè ha fede in qualcosa di non dimostrabile, anche se ti dice che per lui quella è la "verità"; posto che tanto i suoi valori, come quelli tuoi o miei sono comunque arbitrari;
la scienza non mi dice che tu, come donna, debba essere pari a me; siamo tu ed io ad affermarlo, in modo del tutto arbitrario, visto che tu ed io siamo diversi;
semmai, il problema di un credente è quello di convincere chi potrebbe eventualmente credere che la credenza sua è quella giusta, e sbagliate sono quelle degli altri, quando in concreto ti dice che questo si fa, e quello no;
il tuo insistere pavlovianamente sul tema scientismo vs fideismo, alla Odifreddi, in realtà è proprio un sintomo di subalternità culturale al clero cattolico, al quale riconosci implicitamente un monopolio; non è un modo intelligentissimo di ragionare;
è come se tu, volendo abbattere un albero già quasi segato in toto, ti mettessi a spingere dalla parte opposta del taglio, quando con la pressione di un dito dalla parte giusta quello cadrebbe subito;
se viene uno e ti fa: Dio dice, vuole, ecc... , tu gli rispondi: ah, si ì ? allora perché quegli altri dicono che Dio dice cose diverse, pure quelli della tua stessa religione ? fine della discussione :asd:
questi giocano tutti con l'asterisco, come l'Inter; contyano i tre punti col Bologna come acquisiti; ma le partite con le altre fedi le devono giocare per dirsi campioni;
a che ti serve la scienza se poi ti fai intortare sulla logica come una contadinella di un secolo fa ?
:mumble:Citazione:
in realtà è proprio un sintomo di subalternità culturale al clero cattolico, al quale riconosci implicitamente un monopolio
In che sensooooo? Come direbbe Verdone-Mimmo.
Uno può fare ciò che vuole me pensare di farmelo mettere lì non mi sembra molto naturale, direi che è in artefatto.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Sei una tipa artistica Vega?
:v
nel senso che ti accomodi nel ruolo che i clericali ti hanno assegnato, di chi spinge l'albero dalla parte sbagliata e fa gridare al miracolo: non cade ! :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
confutare una fede con la scienza è una deformazione culturale cattolica, cioè del monopolio pretesco sulla questione, perché si riconoscono i clericali come portavoce di quella cosa, laddove il lavoro che vorresti fare tu, lo fa già la "concorrenza", che invece tu cancelli...
davvero non capisci ?
Lasciaci credere, allora: se sono solo favole o bugie....hanno le gambe corte e, prima o poi, saranno smascherate. Nel frattempo pregasi prendere nota di questo:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Einstein: (premio Nobel) "Chi non si stupisce di fronte al Mistero infinito che ci circonda, è cieco"
Rubbia (premio Nobel): "Esiste un ordine troppo perfetto perché sia frutto del caso"
Pascal: (filosofo e matematico)" Se Dio si manifestasse continuamente all'uomo non vi sarebbe merito alcuno nel credere in lui. Dio non costringe nessuno a credere. Infatti c'è luce sufficiente per chi vuol credere; ma c'è buio sufficiente per chi non vuol credere."
Giorgio Parisi: (premio Nobel) "L'esistenza di Dio non può essere usata alla stregua di una qualsiasi ipotesi scientifica: è qualcosa di diverso che trascende la scienza."
Margherita Hack: (direttrice osservatorio astronomico di Trieste) "Io non credo, ma se dopo la morte incontrerò Dio, gli chiederò scusa"
Vega (manco laureata): "Dio non esiste e se esiste è un mostro e ha sbagliato tutto. Anche l'anima non esiste e l'uomo è solo il suo corpo "
C'è da trarre qualche conclusione secondo te? :asd:
Conclusione? Che nemmeno i tuoi vip con fior di lauree, carriere e premi sono mai riusciti a dare prova di nulla!:D
Che poi la Hack, lo sai anche tu col suo modo di fare e di pensare, faceva solo l'ipotesi.
Se tu citi chi dice che la scienza non può essere usata su dio, a maggior ragione non potresti sfruttare lo scienziato credente per tirare acqua al mulino. Che poi l'acqua non la tiri comunque.
Ma chissene... del ruolo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Far finta che non sia stato detto di tutto e di più nelle discussioni in risposta a chi crede mi pare follia. Dai distinguo fra le sfumature più personali tra credente e credente, tra dottrine diverse, fra religioni diverse, fatto presente che ognuno ha il suo dio e tutti vogliono ragione e di dei c'è ne stanno tanti, messo nel piatto contraddizioni a iosa, richiami di storia fino a citazioni più dotte di ricerche e testi è stato detto tanto. Chi più, chi meno ha scritto di quello e di quell'altro.
Se poi la scienza spesso entra in campo è perché viene tirata in ballo o perché spesso certe concezioni hanno poi in un certo modo un aggancio con la scienza. Se viene il credente a sciorinare che i sentimenti & c. dipendono dall'anima perché nella Bibbia c'è scritto che..., è ovvio che due paroline possono essere spese. Questo è solo un esempio ma c'è ne sono tanti.
Quindi guarda, ormai mi pare che abbiamo spaziato in lungo ed in largo.
ovvio che sono fatti tuoi;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
però l'impressione che dai è quella di una che abbia una motofalciatrice e che voglia impiegarla a tutti i costi per fare le pulizie in casa;
siccome l'argomento "scienza" ti pare confortevole - solo pare, perché in effetti con le argomentazioni di fede ci fai poco - la usi come una clava che va a colpire aria;
ti fai trascinare in discussioni sul nulla, dando a quel nulla uno status pregiato, esattamente come vuole l'interlocutore e come appare a chi legge;
in effetti ponendoti in una posizione di subalternità dialettica; non so se hai mai fumato, o hai conoscenti che fumano; chi fuma sa benissimo che fumare fa male; questa consapevolezza sarà solo accessoria nella decisione di smettere; idem per altri comportamenti; chi smette è motivato da altro, nella fattispecie il desiderio di potenza sul proprio istinto;
ora, tu argomenti come un arbitro di calcio che fischi le punizioni contro una squadra di rugby, appellandoti al regolamento del calcio, invece di di rimandare quella squadra al suo campionato;
il campionato dei religiosi è quello morale; il religioso deve mostrare che le sue idee incarnano un ideale di giustizia più sensato del tuo, e quello è il nodo; non la verità euristica dei presupposti;
quello che succede è che tu, credendoti ganza, contesti a quelli - di solito incapaci di andare in meta - di giocare la palla con le mani, quando in effetti tutti capiscono che la partita è di rugby e non di calcio; per cui la figura della stupida la fai tu, che cadi nel tranello dialettico della "verità", perché ti sembra di essere forte su quel piano argomentativo;
guarda che i preti ci hanno educato a fare questo per secoli non per caso; non sono mica scemi... alla fine, i tuoi interventi assomiglino a quelli fittizi dei dialoghi filosofici in cui c'è una controparte che espone obiezioni stupide costruite per far risaltare il buon senso della tesi.
Senti axe, io non so chi abbia educato a cosa. A livello personale per quel poco che ho frequentato religione a scuola e catechismo + chiesa, tutto si limitava al vangelo, comandamenti, Gesù buono qui e là, comunione...e quindi siamo a livello di bambini o ragazzini.
Se poi parli di messaggi veicolati agli adulti che frequentano la chiesa o di temi e diatribe che salgono alla ribalta o ancora del pensiero religioso che si scontra con quello laico, scientifico, culturale in generale, quindi il pensiero nella storia e nella letteratura, specifica meglio.
A me non sembra di aver avuto influenza (posso sempre sbagliarmi), ma rispondere su quello che c'è da rispondere quando vedo scritto qualcosa.
anche se una persona intelligente come te dovrebbe aver già capito da tempo, cerco di spiegarmi;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
la religione ha degli aspetti narrativi discutibili, come il fumo di sigaretta, il tifo calcistico e il 90% delle cose che fanno le persone, che spesso sono irrazionali;
gli ultrà della curva sono spesso dei trogloditi fascistoidi; questo impedisce al mite professore universitario di letteratura francese di essere uno sfegatato tifoso della squadra X ?
conosco tanti medici che fumano, o gente che spende soldi per passioni che i più ritengono assurde; un mio amico marchigiano, mancato da poco, che mi dava ripetizioni di matematica quasi ogni estate :asd: era prof di fisica nucleare all'università di Roma, ma anche grandissimo appassionato di astrologia;
ora, la religione funziona allo stesso modo; anche se presenta - in effetti solo residualmente, di seconda mano - degli aspetti di superstizione, in effetti risponde a necessità che non sono condizionate in alcun modo dall'impatto della scienza e del sapere; esattamente come la circostanza che un gruppo di ultrà abbia devastato un autogrill o accoltellato un tifoso avversario non farà cambiare squadra al professore di letteratura francese;
accettare un contraddittorio tra pensiero laico e pensiero religioso sulla base di presupposti di "verità" è semplicemente un'idiozia concettuale; che diventa concreta nel momento in cui si innesta in una questione di vera e propria importanza sociale, che riguarda le persone in carne ed ossa, perché manca del tutto il punto; e per questo è anche il copione prediletto dal clericalismo, solo nostrano; negli altri grandi paesi di cultura pluralistica nessuno organizzerebbe un pensiero sulla base di questa contrapposizione, visto che da secoli quelli hanno storie di pluralità, e la differenza con l'etica laica è solo il vestito, l'interfaccia grafico;
un religioso è solo uno che ha valori analoghi ai tuoi o ai miei - nel senso che sono arbitrari e discutibili - ma li racconta come ispirati da un dio; mo', se tu gli contesti la verità di quella narrazione, manchi il punto essenziale del chiedergli di spiegare perché quei valori sarebbero migliori, più conformi al sentimento di giustizia dei tuoi; che è la cosa davvero dirimente e parecchio difficile da spiegare;
il guaio è che l'impressione di perculare dei trogloditi superstiziosi in effetti è quella una manifestazione di subalternità e arretratezza culturale, proprio mancanza di laicità culturale e soggezione ad un copione culturale clericale.
Non è il pensiero del religioso in genere ma a me sembra più un pensiero che riguarda esclusivamente i preti,....se non sa le cose religiose lui chi le deve sapere?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il laico religioso cerca a modo suo perché il discorso del prete non è più reale e quindi neanche sociale.
Tu sposti sempre l'attenzione sui valori, ma non si tratta sempre e solo di discutere della trombatina prima o dopo il matrimonio, dei valori, c'è pure dell'altro e se questo altro non risponde a verità (parolaccia!:D), a realtà, alle conoscenze che abbiamo, abbi pazienza se due parole o più vengono spese.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Bene se quello che fanno negli altri paesi è megliore di quello che succede qui, ma quando arriva qualcuno a fare un certo tipo di affermazioni, poco m'importa del livello del resto del mondo, della subalternità o dei copioni prediletti dal clericalismo, di cui si vede sarò portatrice a mia insaputa.
Che poi è già stato chiesto il senso di non trombare prima del matrimonio o della giustizia divina, per dire, inutile far finta che non sia mai stato chiesto nulla o che non sia mai stata portata una riflessione.
L'esempio calzava di più se ad esempio la squadra pagava l'abitro per vincere. Le colpe degli ultrà non sono quelle dei giocatori.Citazione:
esattamente come la circostanza che un gruppo di ultrà abbia devastato un autogrill o accoltellato un tifoso avversario non farà cambiare squadra al professore di letteratura francese
io non vedo questa specificità dei preti, distinti da altro; per me la questione è semplice:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il religioso, come il non religioso, propongono sistemi morali: questo si fa, questo no;
il religioso ascrive ad un dio non dimostrabile la fonte di quei precetti;
ma non è che il non credente propugni precetti meno arbitrari, perché la morale è sempre - per definizione - un'allocazione autoritativa di valori; non è che questi siano desumibili da qualcosa di oggettivamente "vero", come la natura;
la natura, e quindi la scienza, ti spiegano come funzionano le cose; non è che ti suggeriscono a cosa tu o io dovremmo fare importanza;
pertanto, che uno sia religioso o meno, nel momento in cui mi indica, direttamente o de relato, una filosofia morale, io gli chiederò che c'è di buono e giusto in quella e perché mi dovrei conformare a quella morale in termini di utilità pubblica, che è quello che conta;
se uno mi dice che il suo dio vuole che le donne stiano in casa, non debbano avere un loro reddito ed escano coperte, io, che non sono d'accordo, non gli chiedo di dimostrarmi "Dio" - che è inutile; anche se ci crede Rubbia, non me ne può fregare di meno, visto che non dimostra nulla - ma in cosa e perché il suo precetto sarebbe cosa buona e giusta;
e, in una società pluralista, dove i "prodotti morali" sono tanti, quello farà bene ad essere convincente nel vendere il suo, perché il pubblico mediamente sente puzza di fregatura da molto lontano;
mo', dimmi tu che devo pensare di un papa che nella società di oggi "propone" ai fidanzati la castità pre-matrimoniale; a chi si rivolge ?
innanzitutto, quello non vive su Marte; sa bene che i fidanzati non esistono più; i ragazzi a 15 anni hanno l'istinto e il desiderio perché - almeno nell'opinione del papa stesso - è Dio che li avrebbe fatti così; quindi sperimentano, in base alle loro predilezioni; poi, magari, si fidanzano e si sposano, magari a 35 anni;
ora, secondo te, quale target e quali prospettive nel "mercato" delle idee ha un suggerimento del genere ? chi raggiunge ?
ora, il papa non è scemo; sa bene che al 95% dei giovani il suo discorso sembra un'idiozia, che al più può piacere a qualche beghina ottuagenaria o ragazza molto complessata;
però magari ci sono contesti nei paesi poveri in cui l'esortazione può essere letta come una difesa di ragazze molto giovani cresciute in culture di scarso rispetto, in cui i maschi giovani non sono educati alla gentilezza, e allora in Venezuela o nelle Filippine il discorso può avere un senso e meritare rispetto;
però, nel complesso, il messaggio che arriva a noi è che il Pastore - e non per i suoi limiti personali, ma per quelli dell'istituzione - trasmetta una morale sgangherata, condizionata da questioni poco comprensibili, e quando lo sono anche poco commendevoli.
Sono loro che hanno bisogno di predicare, mica il normal laico religioso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Chi crede in Cristo non ha bisogno di sistemi morali, perché, come ti dissi tanto tempo fa, il Vangelo, fa testo, e non è difficile anche se spesso sembra contraddittorio, superare di gran lunga i sistemi morali vigenti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
il Vangelo è un tentativo di sistema morale, uno fra tanti, e a prescindere dalla pretesa che sia altro.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Non è così semplice come dici; non c'è mica la pappa pronta.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Cioè: Io sono Dio e questi sono i miei precetti.
Tu te lo sogni di notte:D
Meglio un'allocazione autoritativa di valori a Dio, padre misericordioso, che a qualsivoglia figlio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Credere in Cristo non è filosofia morale ma è aspettare tempo migliori.
Se uno ti dice quello che devi fare è neo fariseismo; sempre ipocrisia è;...per non arrivare a Freud.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Lo spirito non si vende ma si acquista:D.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sarebbe da dirgli: Sappia santità che il tempo non ritorna più anche se rimane il ricordo: chi può dimenticare il gusto extraterrestre del primo bacio in bocca ad una ragazzina quando eravamo ragazzini?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ai miei tempi eravamo un po' ritardati ma il primo bacio lascia il piacere del gusto della vita, degli opposti che si imparano a conoscere, non vedo nulla di sconcio se non la regola a non farlo, che puzza molto di psicosi di dettato divino.
questo per te, come magari per un musulmano il suo; ma per te il Corano è solo il libro di uno che ti dice di non mangiare il maiale e non bere il vino, cioè morale;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
chi sei per il mondo, lo decide il mondo, non tu.
Visto Axe, questi come si alzano e come le sparano e non solo a livello morale.
Elevano loro stessi, le loro fantasticherie e l'ignoranza che hanno a roccaforte della loro vita. E non ne vogliono nemmeno sapere di uscire nonostante venga indicata loro l'uscita.
Possiamo avere da vostra Eccellenza il diritto di credere? Di contemplare Dio nelle opere di Dante, Michelangelo, Leonardo, Raffaello o pensi che avrebbero potuto rappresentare Pippo, Pluto, il gatto con gli stivali, cappuccetto rosso eccetera, tanto pari sono? Ahahahaha come ti ha detto anche Axe, stai facendo un pessimo servizio alla scienza. Un clamoroso autogol!Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
(e scusa se siamo circondati da chiese, monumenti e musei che parlano di Dio eh....porta pazienza, presto finirà tutto. Scusa per come hanno vissuto San Francesco, Santa Caterina, Madre Teresa, Padre Kolbe, Giovanni Paolo II. Gandhi, il Dalai Lama. Non avertene a male, robetta, Vite sprecate.)
Ed i quadri degli artisti con gli dei greco-romani?:D
Ma tu l'autogol sono anni che lo fai, verso te stesso, che ti fregi pure di essere un gradino sopra gli animali, ma la virtute e canoscenza chissà in che mondo sono per te, e verso la tua religione, che sputtani come non mai. Il campionato di remata al contrario l'hai già vinto da un pezzo.