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Come al solito, axe, stai sbagliando tutto. Dio non ha scritto alcun copione, lo scriviamo noi ogni giorno. Lui ha solo previsto il copione. Egli ha proceduto con la creazione, nonostante quel copione previsto, che non sarebbe stata opera sua, tranne per ciò che gli compete.
Ci sono eventi voluti da Dio, ma ci sono eventi voluti dalle sue creature e spesso le due volontà non coincidono.
vedi dove ti portano le tue parole in libertà ?Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
"nonostante" non può esistere per Dio, poiché nulla può ostare il Suo volere;
poi, la tua frase assurda fa precedere un copione non opera sua - scritto da chi, preesistente ? - alla creazione stessa, prima della quale dovrebbe esserci solo Dio stesso;
quindi, se ci fossero eventi non coincidenti e contrari alla volontà divina, Dio non sarebbe onnipotente, altrimenti non li consentirebbe;Citazione:
Ci sono eventi voluti da Dio, ma ci sono eventi voluti dalle sue creature e spesso le due volontà non coincidono.
non ci siamo.
Sei tu che non ci sei. Se Dio lascia le sue creature libere di agire, cosa c'entra la sua onnipotenza con le loro azioni? Proprio nulla!
Il copione non è preesistente, lo scriviamo noi ogni giorno con le nostre scelte.
Lo so, tu pensi di poter distruggere la religione con la logica, ma è la logica che distrugge la tua opera.
Dio consente ciò che vuole, anche se non gli piace, per preservare la libertà delle sue creature. Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso della sua onnipotenza per obbligare tutti a obbedirgli sempre e comunque. Dio non è come te. Se tu fossi onnipotente, obbligheresti tutti a strisciare ai tuoi piedi, facendo uso dell'onnipotenza. Dio non è così, non è come te.
infatti, io chiamavo in causa la prescienza, se tu avessi avuto l'attenzione e la buona fede di leggere, la quale c'entra, eccome:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
per me va pure bene; ma se sostieni una cosa del genere, il tuo dio non può conoscere prima quel copione, né averlo determinato, poiché ciò significherebbe che accadono eventi - naturali ed umani - contro la volontà divina, e qui si negherebbe l'onnipotenza, implicando che Dio incontri dei limiti, come nelle postulazioni grottesche che ti scappano ogni volta che le formuli in positum:Citazione:
Il copione non è preesistente, lo scriviamo noi ogni giorno con le nostre scelte.
infatti, tu affermi di non contestare i postulati a) e b), con un dio creatore di tutto che pre-esiste ad ogni cosa, per poi formulare l'idea un copione da Lui previsto, ma che non sarebbe stato opera Sua evidentemente antecedente alla creazione, visto che questa, nella tua formulazione, sarebbe avvenuta nonostante quel copione;Citazione:
Dio non ha scritto alcun copione, lo scriviamo noi ogni giorno. Lui ha solo previsto il copione. Egli ha proceduto con la creazione, nonostante quel copione previsto, che non sarebbe stata opera sua, tranne per ciò che gli compete.
Ci sono eventi voluti da Dio, ma ci sono eventi voluti dalle sue creature e spesso le due volontà non coincidono.
se Dio ha creato tutto dal nulla, pre-esiste ad ogni altra cosa od essere, ed è presciente di tutto, da dove possono mai essere sorti vincoli alla Sua volontà ? se poni un qualsiasi vincolo a Dio, automaticamente neghi la Sua onnipotenza;
e quando ti chiedo conto di questa logica da infermi di mente, svicoli come al solito e rispondi con le solite accuse false:
menzogna puerile, perché io ho sempre scritto che in via generale mi sta benissimo una teologia che, volendo conservare quella nozione di Dio, postuli una predestinazione; quindi nessuna distruzione della religione, ma solo smantellamento delle sciocchezze puerili che finiscono proprio per screditare l'argomento religioso, riducendolo a mera accozzaglia di superstizioni per minus habentes, come la rappresentano le predicazioni sgangherate come la tua, quando sarebbe possibile argomentare in modo più sensato;Citazione:
Lo so, tu pensi di poter distruggere la religione con la logica, ma è la logica che distrugge la tua opera.
è eloquente il fatto che tu venga spesso colto con le mani nella marmellata, costretto a mentire consapevolmente pur di poter lanciare accuse e svicolare dalle sciocchezze che scrivi e che non sai argomentare;
se vuole, vuol dire che comunque preferisce; anche l'omissione è manifestazione di volontà, per gli esseri umani; figuriamoci per un dio onnipotente che abbia creato tutto dal nulla;Citazione:
Dio consente ciò che vuole, anche se non gli piace, per preservare la libertà delle sue creature. Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso della sua onnipotenza per obbligare tutti a obbedirgli sempre e comunque.
infatti, dove non connetti proprio è che se un dio presciente è creatore, al momento stesso della creazione anche del peggiore dei malfattori, Egli sa già quale uso quel malfattore farà di quella che scioccamente pretendi sia "libertà", quindi decide espressamente di crearlo malfattore, e proprio perché interpreti quel copione a cui lo predestina, di cui Egli stesso non può che essere Autore, non vincolato da nulla e nessuno;
tu pensi di difendere la fede polemizzando con me; in realtà, pur di indulgere in questo onanismo predicatorio fai una propaganda proprio contro la fede, mostrandola come una cosa che può interessare solo decorticati cerebrali incapaci di far uso della propria ragione, propensi a ricorrere a sofismi sgangherati e trucchetti maldestri da giocatori delle tre carte, laddove sarebbe possibile argomentare in modo molto più sensato, come fanno in molti e come sapresti anche tu, se non coltivassi pervicacemente la tua ignoranza.
Non c'entra nulla nemmeno la prescienza di Dio con le nostre azioni. Sei tu che continui a girare come un disco rotto, non è la prescienza di Dio che ti obbliga a farlo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Che agiamo liberamente è reale perché c'è chi cerca di compiere il bene e chi il male. Se non avessimo possibilità di scelta, tutti compiremmo il bene, perché Dio ha ordinato ciò in tutti i testi sacri. Anche questo è reale e possiamo leggerlo nei testi. Non si tratta di ipotesi, ma di realtà tangibili.
Sei tu grottesco… e non vuoi uscire dalla grotta! Sei un ottenebrato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Accadono eventi umani contro la volontà divina: il male agire degli uomini. Questo non c'entra nulla con l'onnipotenza divina come ti ho già detto. Dio non incontra nessun limite: lascia libertà alle sue creature e non usa l'onnipotenza per obbligarle a fare la sua volontà.
Il copione non è antecedente alla creazione. Dio vede prima ciò che accadrà dopo. Il copione si realizza man mano che le creature compiono le loro azioni. Questa è logica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Io non ho posto vincoli a Dio. E' Dio stesso che, se vuole, si pone dei vincoli. Ad esempio, quando ha deciso di creare tutto buono, si è posto il vincolo di non fare il male. Quando ha deciso di creare le anime immortali, si è posto il vincolo di non poterle annientare. Questa è logica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La logica da infermi di mente è proprio la tua, perché è illogica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Nessuno può inventarsi una predestinazione che non esiste. Tu e i tuoi teologi di serie B volate di fantasia. Cono ha citato più volte il passo dove Dio dice agli uomini di scegliere tra la vita e la morte.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Infermo di mente, metti in relazione la coglioneria della predestinazione con quel passo! Se uno è predestinato, non ha alcuna possibilità di scegliere! Tu navighi nell'illogicità.
Ma quale marmellata! Le tue obiezioni hanno il solo scopo di gettare discredito e far nascere dubbi inesistenti. Come Satana affermi di voler aiutare Dio con la tua logica illogica. Se uno lavora per Dio, cerca di avvicinare a Dio; se uno lavora per Satana, cerca di allontanare da Dio. Questa è logica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sì, preferisce consentire il male agire delle sue creature, piuttosto che privarle della loro libertà di scelta.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma non sarà per sempre. Il giudizio finale ha proprio questa funzione: interrompere il male, punendo chi lo ha compiuto.
Qui sei proprio tu a non connettere: Dio non ha creato alcun malfattore. Dio ha fatto una creazione buona. Successivamente alcuni hanno scelto di compiere il male, grazie alla loro libertà. Sono loro ad aver scritto il loro copione, con le loro scelte. Dio non li ha predestinati a quel copione, che loro stessi scrivono.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sei tu ad attaccare ciò che è scritto nei testi, inventandoti incompatibilità e necessità inesistenti, quindi sei tu a polemizzare. Io non provo alcun piacere nelle polemiche, quindi non posso essere accusato di alcun onanismo predicatorio. La predicazione è utile per aumentare la conoscenza dei lettori.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La verità è che sei tu stesso a conoscere poco la stessa Bibbia, essendoti concentrato su filosofi, teologi e sofisti.
La logica del menga. Dio vede in anticipo però prosegue lo stesso con la creazione pur sapendo già che ci sarà il male ( e non lo vuole) e prendendo a "pedate" le sue creature, incolpandole di tutto. E' ridicolo sapere già cosa faranno in anticipo Tizio e Caio e poi prendersela lo stesso con loro perchè non avrebbero dovuto farlo!!:rotfl:Citazione:
Il copione non è antecedente alla creazione. Dio vede prima ciò che accadrà dopo. Il copione si realizza man mano che le creature compiono le loro azioni. Questa è logica.
Se sapeva che quegli eventi sarebbero successi comunque non c'era possibilità di un cambiamento. E allora sorge la domanda spontanea, ma se tu dio lo sapevi già come sarebbe andata, hai fatto la creazione per fare che? Per sfogarti lo stesso su chi sapevi avrebbe compiuto qualcosa che non ti andava bene e giocare ai buoni ed i cattivi, al paradiso e l'inferno?
I paradossi si sprecano!!
ma come non c'entra ???Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
se gli eventi sono noti a Dio prima che essi accadano, è evidente che le azioni non potranno che essere quelle che Dio già conosce, quindi non ci può essere libertà, ma al massimo l'illusione di essere liberi;
la "realizzazione" non è il copione, ma le scene; il copione è quello scritto prima, ignorante;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
se li pone lui, potendoli ignorare, non sono vincoli, ma scelte deliberate; analfabeta;Citazione:
Io non ho posto vincoli a Dio. E' Dio stesso che, se vuole, si pone dei vincoli.
semmai, cerco di aiutare gente che a scuola giocava a battaglia navale a non fare le tue figuracce da presuntuoso, riepilogando argomenti che ogni persona istruita dovrebbe conoscere;Citazione:
Come Satana affermi di voler aiutare Dio con la tua logica illogica. Se uno lavora per Dio, cerca di avvicinare a Dio; se uno lavora per Satana, cerca di allontanare da Dio. Questa è logica.
in un'ottica da credente, tu fai di peggio: bestemmi incessantemente; usi Dio per sentirti importante e saggio, Lo nomini invano per questa tua personale ambizione, mettendoLo in ridicolo con descrizioni da fumetto;Citazione:
non posso essere accusato di alcun onanismo predicatorio. La predicazione è utile per aumentare la conoscenza dei lettori.
La verità è che sei tu stesso a conoscere poco la stessa Bibbia, essendoti concentrato su filosofi, teologi e sofisti.
ma discutere con te è quasi come giocare a scacchi con un piccione, il quale ogni volta sparpaglierà a caso i pezzi sulla scacchiera; se non altro, qualcuno che legga si renderà conto dell'entità e del tipo di certe questioni, e forse avrà la curiosità di documentarsi.
Questa è una domanda logica. Io credo, come già dissi, che lo scopo principale della creazione fu quello di far condividere alle creature tutto il bello e il buono di cui può godere Dio stesso.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Qui siamo lontani da ciò, ma è un obiettivo raggiungibile a lungo termine, ragionando in termini umani, ma anche divini. Altrove la disubbidienza non ci fu, per cui già ora possono godere del meglio.
E di che gode un Dio immateriale?
Ma non ti dimenticare poi il male perchè tirando in ballo il libero arbitrio dio sa cosa sono sia il bene ed il male o sono in lui.
Se questa tua fissazione della predestinazione fosse vera, spiega come Dio potrebbe dare un giudizio sugli uomini le cui azioni sono state da lui predeterminate.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Allora, se il copione è quello scritto prima, non c'è alcun copione. Sei tu ad aver introdotto il concetto di copione. Io per copione ho inteso la realizzazione degli eventi, previsti ma non predeterminati, come nelle recite. Ossia, nelle recite gli eventi e i dialoghi sono predeterminati, nel nostro caso sono solo previsti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sì, sono scelte deliberate.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Come già spiegai, a scuola non giocavo a battaglia navale. Essendo un liceo gestito da religiosi cattolici, quello che frequentavo, la teologia protestante, con i suoi pregi e i suoi errori, fu ignorata o soltanto sfiorata dai docenti, a partire da quello di religione.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Chi bestemmia Dio in questo forum mi pare del tutto evidente, signor giudice.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il primo a doversi documentare sei tu, almeno sulla Bibbia, così la finirai di proporre fantasie come la predestinazione e servo arbitrio, spacciandole come cose logiche.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Le questioni importanti non sono sicuramente i sofismi che proponi.
Abbiamo letto in "Dottrina e alleanze" che Dio ha anche un corpo. Nella stessa Bibbia si dice che l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Nessuno può dimenticare il male, perché tutti ne facciamo esperienza. Dio sa cosa sono il bene e il male, ma ha scelto il bene, tenendo il male fuori da sé.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
non è una mia fissazione, ma la dottrina a cui crede la metà dei cristiani, ignorante; il giudizio avviene come ho spiegato più volte, nell'esclusione dalla virtù, che è premio a se stessa, da parte della coscienza del peccatore in mala fede; di fatto, anche la stessa dottrina cattolica ha finito con l'aderire a questa posizione, come conferma persino Cono, che non è certo un dottrinario;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
il Disegno divino che è ? il fatto che Cristo pre-esistesse ?Citazione:
Allora, se il copione è quello scritto prima, non c'è alcun copione. Sei tu ad aver introdotto il concetto di copione.
se li prevede l'Onnipotente non è come se prevede pioggia il meteorologo, che può sbagliare; se li prevede Dio sono anche predeterminato, altrimenti Dio potrebbe sbagliare, sciocco;Citazione:
Io per copione ho inteso la realizzazione degli eventi, previsti ma non predeterminati, come nelle recite. Ossia, nelle recite gli eventi e i dialoghi sono predeterminati, nel nostro caso sono solo previsti.
appunto, quindi non "vincoli"; i vincoli li subiamo tu ed io se cerchiamo di ottenere qualcosa senza averne il potere;Citazione:
Sì, sono scelte deliberate.
beh, questo in parte spiega, anche se dalla sola storia qualcosa dovrebbe essere filtrato; ma se poi ti dici seguace di una chiesa nata in ambito riformato, benché tu sia cresciuto in ambiente cattolico, qualche curiosità di approfondire senza pregiudizi potresti anche averla, visto che l'argomento religioso ti interessa; non è che se ti arricchisci di conoscenza ti fa male, eh...Citazione:
Come già spiegai, a scuola non giocavo a battaglia navale. Essendo un liceo gestito da religiosi cattolici, quello che frequentavo, la teologia protestante, con i suoi pregi e i suoi errori, fu ignorata o soltanto sfiorata dai docenti, a partire da quello di religione.
io non potrei comunque bestemmiare un dio-persona a cui non credo; ma non è mai stata mia abitudine nemmeno come intercalare colloquiale; anzi, mi infastidisce molto negli altri;Citazione:
Chi bestemmia Dio in questo forum mi pare del tutto evidente, signor giudice.
sai, fantasia per fantasia... io mi limito a giudicare la credibilità logica di una narrazione; certamente, per me il sunto riformato è quello più interessante e congruente, perché ha recepito il pensiero moderno, senza avere le necessità conservatrici della dottrina cattolica;Citazione:
Il primo a doversi documentare sei tu, almeno sulla Bibbia, così la finirai di proporre fantasie come la predestinazione e servo arbitrio, spacciandole come cose logiche.
punti di vista; secondo me, un credente è più sereno se non deve raccontarsi bugie per far quadrare conti che non tornano;Citazione:
Le questioni importanti non sono sicuramente i sofismi che proponi.
da non credente nel dio-persona, mi pongo nei panni di un me stesso che fosse invece credente ed espongo come vedrei la narrazione scritturale possibile, sensata;
non c'è nulla di cui scandalizzarsi;
capisco che se uno viene qui a fare il predicatore e vede smentite sciocchezze e incongruenze, si sente sminuito, soprattutto se cerca riconoscimenti di autorevolezza, e perciò reagisce in modo stizzito; ma è un problema suo, non mio.
Quello che proponi tu è un autogiudizio, che non c'entra nulla con il giudizio divino esterno che ricorre più e più volte nella Bibbia, come confermato anche da Externen nelle sue filastrocche.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Così cancelleresti pagine e pagine della Bibbia: questo sarebbe l'unico risultato. Senza contare che con l'autogiudizio continuerebbe la frammistione tra colpevoli e innocenti, senza la separazione prevista in territori distinti. Le tue fantasie fanno crollare promesse scritte nei testi, non risolvono inventati problemi di compatibilità, come vorresti far credere.
Escludo che Cono e la Chiesa cattolica abbiano aderito a tale fantasia. E' vero che chi non crede e si comporta male, senza pentirsi, si autoesclude dalla salvezza, ma poi non resta a far compagnia ai credenti che cercano di comportarsi bene. Verrà allontanato forzatamente dai territori destinati al paradiso, come oggi vengono allontanati gli immigrati irregolari.
Il disegno divino e Cristo riguardano l'intervento di Dio nella storia, che è sì predeterminato, non le azioni umane che sono solo previste. Ricadi nella confusione tra previsione e predeterminazione, che io continuo a smentire. Testa di legno.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Io non sono seguace degli avventisti, ho solo accettato i testi scritti da sorella White. Come ho fatto con i testi rivelati ad altri inviati di Dio. Tra l'altro, è da poco tempo che sto leggendo i testi avventisti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Allora dovresti riscrivere l'intera Bibbia a tuo piacimento. Ma la Bibbia reale continuerebbe ad esistere e a smentire le tue invenzioni.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
nella tua scarsa dimestichezza con la questione non puoi percepire la raffinatezza di questa concezione, molto moderna - che non è mia, ma ti espongo, perché più vicina alla mia sensibilità: il giudizio divino è già nella persona, in quanto dotata di coscienza; la punizione è il sentimento del male, che implica un allontanamento da "Dio", l'incapacità di percepire la solidarietà altrui nel momento del dolore, perché a propria volta non si è solidali;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Lutero diceva: il paradiso (e anche l'inferno) è qui, ora
non si tratta di auto-giudizio, perché i valori di riferimento non sono autonomi, ma ereditati; nessuno può sottrarsi alla nozione di Bene e Male cui sia stato educato e in mezzo alla quale vive; alla fine, lo ha dovuto riconoscere persino Nietszche;
e allora ? tutti credenti di diverse religioni del libro muovono alle altre le stesse accuse: il Cristianesimo ha adottato testi che modificavano i precetti biblici, e così l'Islam, e nello stesso ambito di quelle religioni vi sono correnti e confessioni che si muovono le stesse accuse reciproche;Citazione:
Così cancelleresti pagine e pagine della Bibbia: questo sarebbe l'unico risultato. Senza contare che con l'autogiudizio continuerebbe la frammistione tra colpevoli e innocenti, senza la separazione prevista in territori distinti. Le tue fantasie fanno crollare promesse scritte nei testi, non risolvono inventati problemi di compatibilità, come vorresti far credere.
beh, se ho scritto che si autoesclude, la separazione è ovvia; perché mi attribuisci un'idea che non ho espresso ?Citazione:
Escludo che Cono e la Chiesa cattolica abbiano aderito a tale fantasia. E' vero che chi non crede e si comporta male, senza pentirsi, si autoesclude dalla salvezza, ma poi non resta a far compagnia ai credenti che cercano di comportarsi bene. Verrà allontanato forzatamente dai territori destinati al paradiso, come oggi vengono allontanati gli immigrati irregolari.
no, lo stolido sei tu; se l'avvento di Cristo era predeterminato, anche il motivo dei comportamenti umani che rendevano necessario quell'avvento doveva esserlo;Citazione:
Il disegno divino e Cristo riguardano l'intervento di Dio nella storia, che è sì predeterminato, non le azioni umane che sono solo previste. Ricadi nella confusione tra previsione e predeterminazione, che io continuo a smentire. Testa di legno.
tu non smentisci un bel nulla; continui a dire che 2+2 fa 5; se è Dio, infallibile, a prevedere, si tratta di predeterminazione, poiché Dio sapeva prima di creare, quindi ha creato in modo da determinare;
io non voglio riscrivere nulla; sto solo fornendo delle informazione per chi, interessato, volesse approfondirle; non mi interessa convincere o avversare nessuno, fatto salvo il caso in cui si diffondano informazioni fattuali false e suscettibili di seminare odio; purtroppo, con gli argomenti religiosi la questione è sempre alle porte, visto che sulla teologia si appoggiano dottrine morali, giudizi;Citazione:
Allora dovresti riscrivere l'intera Bibbia a tuo piacimento. Ma la Bibbia reale continuerebbe ad esistere e a smentire le tue invenzioni.
posto che, da liberale, accetto ogni giudizio morale, purché su un piano di parità; cioè, uno può anche ispirarsi a testi sacri nella sua convinzione, ma quando si esprime in pubblico non può pretendere di imporre il suo dio e i relativi precetti come un fatto, un valore oggettivo;
ma se uno crede a cose incongruenti o bizzarre, ma innocue, senza indicare peccati e peccatori, a me non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di contraddirlo.