Il Vecchio Testamento

Soliti discorsi da arrampicata sugli specchi. Per me non si tratta di credere, ma semplicemente faccio riferimento a quello che sia la bibbia si i credenti o la religione riportano come concetti e quindi per quel che posso rifletto.

Resta il fatto che ci sono secondo me forti incongruenze. I tuoi discorsi pure un pò confusionari non hanno di certo aiutato, così come certe tue sparate poco "umanitarie".

Invece di accusarmi prova a ribattere ai dubbi ed alle critiche.

Dio non sarà mio cameriere, e neanche ci tengo ad essere servita e riverita (dio invece si e mi sa che noi siamo i suoi camerieri), ma stando a quello che la religione afferma e dai discorsi venuti fuori è colui che ci avrebbe messo nei guai. Con quale ragionevolezza si deresponsabilizza sempre colui che invece ha la responsabilità massima? Se non è responsabile, nel bene e nel male, l'essere che crea tutto chi lo è allora?

Dal tuo minestrone possiamo estrapolare (correggimi se sbaglio) qualcosa di concreto: L'esistenza di Dio. Per te che hai comunque fede soltanto nella dea-ragione, Egli fà di mestiere il burattinaio, muovendo a suo piacimento uomini e avvenimenti. Per chi invece ha fede nella Resurrezione, Egli fà di mestiere il Padre Amorevole. Amorevole perche' ci ha regalato la Libertà. E con essa la capacità di discernere fra bene e male. Fra Lui e il Maligno.
O forse preferivi essare marionetta, Laura?

I minestroni vengono fuori spesso da parte vostra.
Io vedo anche che spesso voi credenti vi trincerate dietro le solite spiegazioni e riducete tutto a "dio per me è un padre amorevole, ci salva e ci ha dato la libertà". E con questo il resto delle questioni viene mal affrontato e poi accantonato.
Ma non si può ridurre sempre così tutto ai minimi termini proprio perchè la religione solleva tante problematiche.

Quindi come si fa a deresponsabilizzare di tutto proprio colui che ha la responsabilità massima, al più alto livello?

Dite che dio non fa il burattinaio, poi di nuovo viene fuori qualche altra spiegazione per cui dio invece sembrerebbe guidare ed indirizzare le nostre vite tipo "è dio che decide quanti figli avere oppure nessuno", per non parlare poi del sempre generico ed immarcescibile piano divino per l'uomo in generale e per il singolo individuo.

Poi sempre sulla question del bene e male, visto che ci dà la capacità di discernerlo dico che allora questi due forze le ha inventate dio, altrimenti non avrebbe senso parlare di libero arbitrio se chi lo da non sa nemmeno cosa comporta e su cosa si deve basare.
Il fatto quindi di dare alle creature facoltà di scelta e discernimento significa che dio ha impostato la creazione sul bene e sul male, salvo poi scaricare tutta la colpa sull'uomo.

Ma cosa scarica? Piu' che assumere su di se' i nostri peccati non poteva fare!!! Ed e' questa la prova piu' grande del Suo amore per noi, Laura. Il nostro male, le nostre scelte sbagliate, le nostre disubbidienze, sono annegate nel Crocifisso!

Come volevasi dimostrare. Tutto gira e finisce con Gesù morto per i peccati.
Scusa Cono, ma se dio pensa di fare le creature dotandole della caretteristica del libero arbitrio, da dove deriveranno il bene ed il male? Cos'è dà il libero arbitrio e non sa a cosa serve ed in cosa consistono le scelte e come possono comportarsi le sue creature (mica ci siamo fatti da soli o fatti da altri)?

E' sempre tutta colpa dell'uomo. Dio che è colui che crea tutto, non c'entra mai niente. Ma la creazione fatta così com'è l'ha creata lui non noi.

Se le nostre scelte sbagliate sono annegate nel crocifisso allora quello è il sacrificio che riscatta, altrimenti, se serve credere, se serve condurre una vita secondo le regole di dio, se serve pentirsi per salvare l'anima a me sembra che abbia poco senso la morte di Gesù.

Lo riscatta se hai fede in Lui. Se dici "grazie, ma non mi interessa" eserciti malamente la tua libertà. Sei tu e non Dio, che decidi del tuo destino eterno.....
Dio propone, ma e' sempre l'uomo (in ultima analisi) che dispone.
Si, e' una cosa mirabile e terribile, la Libertà. Ma e' cio' che ci eleva e che ci dà una dignità unica, nel creato!

io spero che esauritasi la discussione sul vecchio testamento il buon Cono ci voglia parlare del nuovo , in particolar modo del futuristico Vangelo di Giovanni e che per la prima volta il Papa ne ha fatto riferimento alla omelia della domenica delle palme di domenica ieri

E' il Vangelo che preferisco, quello giovanneo. Aspettiamo che qualcuno apra il thread, se interessato.

Ma allora a cosa serve il sacrificio di Gesù se continui anche tu ad affermare che la salvezza dell'anima dipende da una scelta personale, da un pentimeno o una certa condotta di vita e dal giudizio di dio.

Noto che hai detto che "dire no" è esercitare malamente la libertà. Mi suona strana questa affermazione. Intanto direi che sto esercitando la libertà, dono di dio. O vuole per forza che la gente lo ami?

[QUOTE=Vega;989507]Ma allora a cosa serve il sacrificio di Ges

b

Anche questa e' una chiave di lettura. Ma considera che il Paradiso già lo conosceva: tutto era per lui, ogni cosa a sua disposizione.....
Cio' che lo ha fregato (e che ci frega tutt'oggi) e' voler essere come Dio, non accettare limiti, nemmeno uno!

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Anche questa e' una chiave di lettura. Ma considera che il Paradiso già lo conosceva: tutto era per lui, ogni cosa a sua disposizione.....
Cio' che lo ha fregato (e che ci frega tutt'oggi) e' voler essere come Dio, non accettare limiti, nemmeno uno!

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non è una chiave di lettura, è l'unica chiave , si accorse di essere nudo e si vergognò solo dopo aver mangiato il frutto proibito dell'albero della conoscenza

[QUOTE=Vega;989371]Soliti discorsi da arrampicata sugli specchi. Per me non si tratta di credere, ma semplicemente faccio riferimento a quello che sia la bibbia si i credenti o la religione riportano come concetti e quindi per quel che posso rifletto.

Resta il fatto che ci sono secondo me forti incongruenze. I tuoi discorsi pure un p

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Come volevasi dimostrare. Tutto gira e finisce con Gesù morto per i peccati.
Scusa Cono, ma se dio pensa di fare le creature dotandole della caretteristica del libero arbitrio, da dove deriveranno il bene ed il male? Cos'è dà il libero arbitrio e non sa a cosa serve ed in cosa consistono le scelte e come possono comportarsi le sue creature (mica ci siamo fatti da soli o fatti da altri)?

E' sempre tutta colpa dell'uomo. Dio che è colui che crea tutto, non c'entra mai niente. Ma la creazione fatta così com'è l'ha creata lui non noi.

Se le nostre scelte sbagliate sono annegate nel crocifisso allora quello è il sacrificio che riscatta, altrimenti, se serve credere, se serve condurre una vita secondo le regole di dio, se serve pentirsi per salvare l'anima a me sembra che abbia poco senso la morte di Gesù.

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Tu Vega dovresti leggere i tutti i vangeli anche quelli apocrifi, tra i quali gli gnostici, una setta che viveva dopo la morte di Gesù ad Alessandria osteggiati dalla chiesa nascente perché la ricerca degli gnostici era appunto la gnosi ovvero la conoscenza della Sapienza tutta intera attraverso la conoscenza divina ossia la gnosi, si queste letture dovresti intenderle come un viaggio Sufi, o qualcosa del genere, fatto su di te per mezzo degli altri che sono il tuo prossimo come un cammino o viaggio mistico per arrivare alla conoscenza dei te e delle cose che ti circondano..
Gli gnostici erano convinti che come la goccia nel mare è mare così il lumen ( piccola luce divina discesa nei nostri corpi) in Dio è grande e immisurabile.
La lotta, nella vita permessa da Dio, è sempre tra queste due forze + e -.
Quindi siccome ritenevano il corpo educatore ma anche prigione momentanea di questo "lumen" che erdeva per tornare da dove era venuto il DIO UNICO.....puoi immaginare il seguito.
Qui finisce la storia perché per andare avanti bisognerebbe conoscere come era pensata la vita di Dio dagli gnostici

[QUOTE=conogelato;989516]Anche questa e' una chiave di lettura. Ma considera che il Paradiso gi

Nell'Uno primordiale la nostra coscienza è fusa con il Tutto, ma non ne siamo consapevoli . E' uno stato uguale al sonno profondo : ci siamo , stiamo bene...ma non lo sappiamo. Quando ci svegliamo al mattino sappiamo che ne sonno profondo siamo stati bene , ma mentre vi eravamo immersi , non eravamo consapevoli di questo stare bene. Un frammento dell'Uno - chiamato Spirito o Monade- deve quindi strapparsi dall'Uno e divenire un Io separato se vuole la consapevolezza di esserci

da Il Risveglio di Salvatore Brizzi

[QUOTE=Vega;989556]Ma ti sei chiesto perch

Mah...Falco io nulla faccio di più che riflettere e mettere insieme le concezioni che la religione cristiana propina e da qui estrapolo alcune cose.

Il fatto che ci sia una sorte da chi dipende? chi ha stabilito certe conseguenze? Mica saranno sorte così dal nulla e senza che dio ne sapesse nulla no?
Per cui si torna sempre li, se escludiamo un secondo l'uomo, che è creatura, da chi avrà avuto origine il bene ed il male? La conclusione, sempre basandomi sulla religione, che ti ricordo pretende di essere portartice di verità, non certo su mie fantasticherie, è che derivano da dio. Il libero arbitrio nè un esempio. Perchè darlo alla propria creatura allora? Dio è pure giudice. Se non conosce o crea lui il bene ed il male su che giudica?
Personalmente trovo molte falle nella religione.

Tocco un attimo un argomento di attualità: dobbiamo "ringraziare" dio e le sue leggi naturali per il terremoto di ieri?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Mah...Falco io nulla faccio di più che riflettere e mettere insieme le concezioni che la religione cristiana propina e da qui estrapolo alcune cose.

Il fatto che ci sia una sorte da chi dipende? chi ha stabilito certe conseguenze? Mica saranno sorte così dal nulla e senza che dio ne sapesse nulla no?
Per cui si torna sempre li, se escludiamo un secondo l'uomo, che è creatura, da chi avrà avuto origine il bene ed il male? La conclusione, sempre basandomi sulla religione, che ti ricordo pretende di essere portartice di verità, non certo su mie fantasticherie, è che derivano da dio. Il libero arbitrio nè un esempio. Perchè darlo alla propria creatura allora? Dio è pure giudice. Se non conosce o crea lui il bene ed il male su che giudica?
Personalmente trovo molte falle nella religione.

Tocco un attimo un argomento di attualità: dobbiamo "ringraziare" dio e le sue leggi naturali per il terremoto di ieri?

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capisco però i tuoi ragionamenti (e qui tocco anche l'ultimo punto terremoto abruzzi) ti portano a dire : se esiste un dio le sue le regole sono cattive per l'uomo
io al contrario penso che le regole di Dio non siano cattive neppure quelle che Dio ha posto nella creazione dei sistemi cosmici e quindi geofisici.
Per te il terremoto di ieri è la conseguenza di un errore di Dio nella matrice del creato , io invece credo che il creato è cosi ha la sue regole e l uomo vi si deve adattare e si deve evolvere per conoscerlo meglio l uomo come creatura deve tenere conto che per vivere come essere, il pianeta terra deve girare sul suo asse, il pianeta terra deve modificarsi come struttura superficiale , il pianeta terra è immerso nello spazio e quindi passibile di collisioni spziali.
la nostra presenza sulla terra è un bene individuale sottoposto alle regole del creato , oggi ci 6 domani chissà non è questo cio che interessa al credente ma poter tornare dal proprio padre... a tempo opportuno.
Qundi quanto successo ieri fa parte del creato di Dio ma nell'ottica di Dio non è male.

ps un po offtopic
il terremoto di ieri poi ci ha mostrato come per cupidigia , l'uomo stesso quando potrebbe fare altrimenti mette al primo posto il risparmio di danari rispetto alla vita umana ; bastava dare retta al prof.giuliani ed i suoi esperimenti col random e salvare qualche vita umana in + ma si è preferito non mettere in allarme una popolazione per farla sfracellare poi dalle macerie.

Questa e altre sciagure ci fanno presente che siamo precari....fragili....deboli.....che non siamo in grado (come vorremmo) di controllare tutto. Finche' viviamo quaggiu', sotto le stelle, siamo soggetti al dolore, alla malattia e alla morte, Laura. Cristo risorto invece, ci apre la porta dell'Eternità, dove non ci saranno piu' lacrime.


Dal libro dell’Apocalisse di san Giovanni apostolo
Io, Giovanni, vidi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c’era più.
Vidi anche la città santa, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
“Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà fra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il ‘‘Dio-con-loro’’.
E tergerà ogni lacrima dai loro occhi;
non ci sarà più la morte,
né lutto, né lamento, né affanno,
perché le cose di prima sono passate”.
E colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, io faccio nuove tutte le cose”.

Nonostante tutti gli errori umani che tu li possa trovare al vecchio testamento o al nuovo, comunque la Santissima Trinità ha timbrato sia il vecchio sia il nuovo, quindi bisognerà avere un po' di pazienza e semplicità e ascolto per poter ricevere quello che si intravvede dietro le parole della Bibbia, ovvero il messaggio della Parola di Dio, il Messia Gesù Cristo.

Quelli che criticano la Bibbia per me sono persone incapaci di pazienza, che cercano di essere ignoranti e far diventare ignoranti gli altri, non sanno o non vogliono o non sono capaci di intravvedere le immense ricchezze della Parola di Dio certo, ma nemmeno una piccola ricchezza laica o umana sono capaci di intravvedere, sono ignoranti di storia antica, e non sanno cogliere l'immenso valore umano insito nella sacra scrittura al di là di ogni peccato intravisto dalle circostanze storiche dal popolo eletto, o dalla parola di Dio interpretata dai profeti.

In particolare nella Bibbia si trova la verità, quella attuale. Per questo è così attuale.
Cioè nonostante sia stata vissuta e scritta anticamente, è più attuale ora che mai.

[QUOTE=falcopellegrino;989711]capisco per

nel libro che citavo c'

Si porta un tesoro in vasi di creta, infatti. La Sapienza intera dell'universo consegnata a uomini piccoli e fragili, Barambum.

Dalla seconda lettera di san Paolo apostolo ai Corinzi
"Fratelli, noi abbiamo un tesoro in vasi di creta, perché appaia che questa potenza straordinaria viene da Dio e non da noi. Siamo infatti tribolati da ogni parte, ma non schiacciati; siamo sconvolti, ma non disperati; perseguitati, ma non abbandonati; colpiti, ma non uccisi, portando sempre e dovunque nel nostro corpo la morte di Gesù, perché anche la vita di Gesù si manifesti nel nostro corpo."

VEGA : "Ma quale sarebbe per

Cono, poi non arrabbiarti se critico e critichiamo anche, il fatto che dici sempre le solite cose, ovvero per qualunque argomento su cui ti si chieda una riflessione, un argomentazione, finisci con Gesù morto e risorto.
Non so cosa c'entri adesso con le leggi naturali.

E' la chiave che apre la comprensione. Ma puoi sempre saltarla a pie' pari, no problem.

Per quanto mi riguarda non apre nulla, anzi come detto, alla luce di alcune questioni mi pare che la storia di Gesù contenga incongruenze.

Tornando alle leggi naturali, dobbiamo pertanto rassegnarci e stare tranquilli perchè così è l'andare delle cose ed il volere di dio?

Non "rassegnazione" ma "fiducia", Laura. E' una cosa molto diversa!