Togli di mezzo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

porta pazienza, presto finirà tutto.

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Guarda che se la credibilità di una religione si misura in tempo di persistenza, il cristianesimo esiste praticamente da l'altro ieri, dovresti convertirti all'induismo, al tantrismo o al culto dei veda. Ti assicuro che anche quanto a opere artistiche, architettoniche e monumentali non sono seconde al cristianesimo.

Inoltre raffrontare Pippo, Pluto e il gatto con gli stivali con i personaggi inventati da qualsiasi religione è un espediente retorico del tutto disonesto intellettualmente, da un lato hai fumetti e fiabe, dall'altro epiche e miti, non sono raffrontabili, non è che se non ti va l'anguria ti offro un trattore... come giustamente Vega ti fa notare, raffronta la Bibbia con i suoi pari, saranno anche gusti, ma Omero > Mosè (e prima che tu obbietti che la mitologia greca è morta e sepolta Mahabharata > Bibbia)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Tu sposti sempre l'attenzione sui valori, ma non si tratta sempre e solo di discutere della trombatina prima o dopo il matrimonio, dei valori, c'è pure dell'altro e se questo altro non risponde a verità (parolaccia!:D), a realtà, alle conoscenze che abbiamo, abbi pazienza se due parole o più vengono spese.

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sposto ? :asd: l'essenza delle religioni è quella: dirti questo si fa, quest'altro no; hai presente i Comandamenti ? se quello dice Non rubare, non è che se io ti inculo la macchina tu sei d'accordo perché non credi in Dio, eh... ma non puoi nemmeno sostenere che le auto non si rubano perché lo dice la scienza;

poi, puoi aggiungere pure quello che ti pare; ma se nel fare questo, non chiedi conto al religioso del senso dei suoi precetti, e ti limiti a sbertucciarlo come superstizioso, in realtà rendi un servizio alla sue tesi;
se non lo capisci è perché sei culturalmente prigioniera proprio di quel modo angusto e antico di vedere; ma se a te piace umiliare così la tua intelligenza, non ho obiezioni; io ti ho solo offerto un quadro logico e teorico di riferimento,

Citazione:

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L'esempio calzava di più se ad esempio la squadra pagava l'abitro per vincere. Le colpe degli ultrà non sono quelle dei giocatori.

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il punto è che il tifo è comunque uno degli infiniti comportamenti irrazionali cui scegliamo di aderire; e non cambi squadra nemmeno se la società è disonesta; tanto meno se è perdente o gestita da inetti;

in famiglia scherziamo sempre su mia nonna, medico viennese e figlia del positivismo: da scienziata, per lei un piatto era la somma di carboidrati, proteine e grassi e non c'era alcuna necessità di elaborarlo e perdere tanto tempo per renderlo appetibile :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

il Vangelo è un tentativo di sistema morale, uno fra tanti, e a prescindere dalla pretesa che sia altro.

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Un tentativo, magari fallito:D, di sistema morale?
Ma se prima che Abramo fosse io sono dice Gesù, a casa mia vuol dire che lo stesso Abramo e Mosè hanno tentato ciò che tu dici, non certo Gesù. Forse lo stesso redattore del Vangelo ma mai Gesù che non aveva bisogno neanche di scrivere.
Che senso poteva avere per lui un sistema morale dato che ce n'erano già tanti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

chi sei per il mondo, lo decide il mondo, non tu.

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Dipende cosa intendi per mondo, comunque quello che per me è sicuro, come diceva Gesù: voi siete nel mondo ma non siete del mondo.
Questo mondo intendi?
Evidentemente Gesù pone un solco netto tra trovarsi nel mondo ed essere del mondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

sposto ? :asd: l'essenza delle religioni è quella: dirti questo si fa, quest'altro no; hai presente i Comandamenti ? se quello dice Non rubare, non è che se io ti inculo la macchina tu sei d'accordo perché non credi in Dio, eh... ma non puoi nemmeno sostenere che le auto non si rubano perché lo dice la scienza;

poi, puoi aggiungere pure quello che ti pare; ma se nel fare questo, non chiedi conto al religioso del senso dei suoi precetti, e ti limiti a sbertucciarlo come superstizioso, in realtà rendi un servizio alla sue tesi;
se non lo capisci è perché sei culturalmente prigioniera proprio di quel modo angusto e antico di vedere; ma se a te piace umiliare così la tua intelligenza, non ho obiezioni; io ti ho solo offerto un quadro logico e teorico di riferimento,


il punto è che il tifo è comunque uno degli infiniti comportamenti irrazionali cui scegliamo di aderire; e non cambi squadra nemmeno se la società è disonesta; tanto meno se è perdente o gestita da inetti;

in famiglia scherziamo sempre su mia nonna, medico viennese e figlia del positivismo: da scienziata, per lei un piatto era la somma di carboidrati, proteine e grassi e non c'era alcuna necessità di elaborarlo e perdere tanto tempo per renderlo appetibile :asd:

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Sarà colpa mia che forse non mi spiego ma non facciamo finta che in tante discussioni non sia stato di tutto e di più. Che da nord a sud e da est ad ovest le religioni siano sistemi etici e morali, è scontato. Ma dal 100% del contenuto delle religioni, esce anche altro, così come dalla testa di chi crede.
Va bene far presente i problemi della morale, ma se qualcuno ad esempio se ne esce fuori con una antropologia religiosa, tipo ruolo dell'uomo nella natura, bisogna vedere se quello che viene detto corrisponde al vero se comparato con altre conoscenze.
Per questo dicevo che tu la rigiri sempre sulla morale. Cascherà più lì l'asino, ma ogni tanto anche di là.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Dipende cosa intendi per mondo

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intendevo che ognuno dichiara il suo come "speciale", unico, ecc... ma poi quello che conta è come ti vede il mondo, la "clientela" a cui ti sei rivolto nel dire che il tuo prodotto è speciale; se viene uno del Corano, ti dice la stessa cosa che tu sostieni rispetto al Vangelo, ma non gli dai retta; per te è uno che ti vuole negare la grappa;

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Un tentativo, magari fallito:D, di sistema morale?
Ma se prima che Abramo fosse io sono dice Gesù, a casa mia vuol dire che lo stesso Abramo e Mosè hanno tentato ciò che tu dici, non certo Gesù. Forse lo stesso redattore del Vangelo ma mai Gesù che non aveva bisogno neanche di scrivere.
Che senso poteva avere per lui un sistema morale dato che ce n'erano già tanti?

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chiedilo a lui;

fatto sta, che di quello si tratta, in effetti; fai questo, non fare quello, che è il mestiere delle religioni;

se un precetto religioso non ti dice la cosa buona e giusta, non è religione, ma un corso di training autogeno, nella migliore delle ipotesi;

e la prova per ogni predicatore religioso è proprio quella, cioè dimostrare che il suo precetto è buono e giusto in termini di benessere sociale; detta altrimenti, che è l'imperativo categorico di Kant, quel comportamento che si ritiene doveroso da parte di tutti, a prescindere dal proprio tornaconto personale;

se il sottinteso è che conformarsi a quel precetto non sia obbligatorio ma facoltativo, vuol dire che è inessenziale, non morale: vestitevi di verde ! ma se poi è blu, va bene lo stesso...
l'implicito di una morale è che quella dovrebbe essere totalitaria: nessuno dovrebbe rubare, perché rubare è male, crea disordine, sfiduci, disgregazione, insicurezza, ecc..

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

intendevo che ognuno dichiara il suo come "speciale", unico, ecc... ma poi quello che conta è come ti vede il mondo, la "clientela" a cui ti sei rivolto nel dire che il tuo prodotto è speciale;

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Quando mai ho detto che il mio credo è speciale? Forse ti confondi.
Ho detto solo che credo in Gesù e cerco di spiegarne i motivi.
Non mi permetterei mai di convincere gli altri a quello che io credo. Non sono un prete, sono un laico che crede non certo come uno che vuole convincere , ma con il quale è possibile discutere e ragionare.
Se non l'hai capito dopo un paio di decenni, non credo che tu possa riuscirci ora:).

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Quando mai ho detto che il mio credo è speciale? Forse ti confondi.

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qui:

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Chi crede in Cristo non ha bisogno di sistemi morali, perché, come ti dissi tanto tempo fa, il Vangelo, fa testo, e non è difficile anche se spesso sembra contraddittorio, superare di gran lunga i sistemi morali vigenti.

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qui dici che il Vangelo supera i sistemi morali vigenti, cioè è qualcosa di diverso;
per uno che non è cristiano, il Vangelo è un sistema morale come gli altri, che non supera niente, così come il Corano per te;

Citazione:

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Non mi permetterei mai di convincere gli altri a quello che io credo. Non sono un prete, sono un laico che crede non certo come uno che vuole convincere , ma con il quale è possibile discutere e ragionare.
Se non l'hai capito dopo un paio di decenni, non credo che tu possa riuscirci ora:).

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beh, ma se uno espone una dottrina che è chiaramente di tenore morale, è ovvio che il fine sia quello di illustrarne il pregio, cioè convincere;
del resto, la tradizione cristiana è l'evangelizzazione, il proselitismo;

capisco che oggi sia poco confortevole esporsi in quel senso, ma faremmo ridere i polli se volessimo ignorare che il Vangelo sia un messaggio diretto alla conversione di chi non crede poiché contiene precetti morali che si intendono come salute pubblica, cosa buona e giusta;

se un cristiano non si assume questa responsabilità, fa propaganda al contrario, perché dimostra di vergognarsi del precetto che dice di sostenere;

se io credo nella parità di genere, non mi faccio problemi a sostenerla come dovuta e a cercare di convincere gli altri che lo dovrebbe essere.

Guarda che il " chi crede in Cristo non ha....." è riferito a me.
Non ho dettato legge ho solo eccennato alla mia esperienza evangelica.
In fondo siamo sinceri, a chi dovrei convincere?
Non certo a te, a Vega, a Dietrologo,:D ecc., con i quali ho avuto maggiori contatti:ciaociao:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Guarda che il " chi crede in Cristo non ha....." è riferito a me.
Non ho dettato legge ho solo eccennato alla mia esperienza evangelica.
In fondo siamo sinceri, a chi dovrei convincere?
Non certo a te, a Vega, a Dietrologo,:D ecc., con i quali ho avuto maggiori contatti:ciaociao:.

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capisco, ma il "per te" è una rappresentazione che non funziona nel caso;

il Vangelo è un libro, scritto, con delle cose scritte, più o meno precise, che non corrispondono alle tue fantasie, ma si atteggiano a legge morale; oltretutto attribuiscono questa legge nientemeno che al Figlio di Dio, egli stesso Dio;

tanto per fare un esempio semplice, lì si dice che non si deve divorziare, che Dio non vuole; non fai come ti pare... esattamente come nel Corano sono scritte cose che per il musulmano sono precetti divini, ma che per te sono solo precetti di uno che ti dice come devi vivere per il bene di tutti, cose che si atteggiano a Legge, non ha comportamenti facoltativi;

tu puoi pure vivere in un mondo tutto tuo, di fantasia, ma quando citi "Gesù" e il Vangelo, entri nel mondo portando quella che in effetti si pone come legge morale, a prescindere dalle tue intenzioni;
a te può pure piacere andare in giro vestito come Tex Willer, per motivi tuoi; ma ti devi rendere conto che andare in giro con la pistola nella fondina è qualcosa che condiziona chi ti sta intorno; almeno se non hai cinque anni, non sono i giorni del carnevale e la pistola non è vistosamente un giocattolo;

l'adesione e la pubblicità - nel senso di espressione pubblica - ad una religione o dottrina implica necessariamente giudizi morali, e relative responsabilità, a seconda dell'intensità e rilevanza del messaggio;

il giochino di dire che è una cosa personale non funziona, perché nella sostanza si tratta sempre di questioni morali che hanno un riflesso sulle vite altrui, in tanti modi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Doppio

Guarda che se la credibilità di una religione si misura in tempo di persistenza, il cristianesimo esiste praticamente da l'altro ieri, dovresti convertirti all'induismo, al tantrismo o al culto dei veda. Ti assicuro che anche quanto a opere artistiche, architettoniche e monumentali non sono seconde al cristianesimo.

Inoltre raffrontare Pippo, Pluto e il gatto con gli stivali con i personaggi inventati da qualsiasi religione è un espediente retorico del tutto disonesto intellettualmente, da un lato hai fumetti e fiabe, dall'altro epiche e miti, non sono raffrontabili, non è che se non ti va l'anguria ti offro un trattore... come giustamente Vega ti fa notare, raffronta la Bibbia con i suoi pari, saranno anche gusti, ma Omero > Mosè (e prima che tu obbietti che la mitologia greca è morta e sepolta Mahabharata > Bibbia)

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Tutte le Religioni sono degne di rispetto e vengono da Dio.
Eppure solo una rimarrà alla fine. Sono come tanti fiumi che scorrono placidi nella foresta del mondo, fino a sfociare nel Mare Immenso e sconfinato della Conoscenza di Dio.

[9]Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. [10]E gridavano a gran voce:

"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

[11]Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:

[12]"Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".

[13]Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: "Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?". [14]Gli risposi: "Signore mio, tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. [15]Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.

[16]Non avranno più fame,
né avranno più sete,
né li colpirà il sole,
né arsura di sorta,
[17]perché l'Agnello che sta in mezzo al trono
sarà il loro pastore
e li guiderà alle fonti delle acque della vita.
E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi".

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

capisco, ma il "per te" è una rappresentazione che non funziona nel caso;

il Vangelo è un libro, scritto, con delle cose scritte, più o meno precise, che non corrispondono alle tue fantasie, ma si atteggiano a legge morale; oltretutto attribuiscono questa legge nientemeno che al Figlio di Dio, egli stesso Dio;

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Quello che io ti voglio dire e che tu non vuoi capire è che per me viene prima l'amore verso Dio, così come traspare dal Vangelo; la legge morale quando amo Dio è già superata perché non ha più senso, in quanto è ovvia, com'era ovvio per Gesù pagare le tasse con uno statere tirato fuori dalla bocca di un pesce ( una metafora un po' osé); è una legge già compresa nel mio bagaglio esistenziale.
Nel mio rapporto con Dio non discuto di leggi morali ma di sentimenti spirituali, universali, in relazione a me ed al mio prossimo, quello che si incontra per strada tutti i giorni.
La legge morale come Gesù ha dimostrato nel Vangelo non è assoluta come l'ammore ( traduzione Veghiana:asd:) di Dio ma è relativa, cioè soggetta a mutare nel tempo.

Buon pomeriggio e te ed alle fantastiche fantasie:ciaociao:.

Ma se il tuo dio, invece di certe norme ne avesse dette altre, differenti, che avresti fatto? Ti saresti adagiato a qualunque cosa perché amando dio ti sarebbe sembrato tutto ovvio e normale, anche una norma contraria a quello che ritieni positivo adesso?

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Quello che io ti voglio dire e che tu non vuoi capire è che per me viene prima l'amore verso Dio, così come traspare dal Vangelo; la legge morale quando amo Dio è già superata perché non ha più senso, in quanto è ovvia...

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io capisco perfettamente quello che hai in mente, anche perché non fai altro che ribadirlo;
ma è come se tu dicessi di usare la colt di Tex solo per aprire i pinoli quando vai a passeggio per la pineta;

il problema è che gli altri non la vedono così, e hanno buoni motivi, perché quell'arma può essere pericolosa, e la sua storia lo testimonia;

ti piaccia o meno, l'attitudine del Vangelo, così come quella del Corano, della Torah, ecc... è quella di dirimere conflitti morali, quesito si deve fare, quest'altro no, perché ne va della salute pubblica; il fatto che la gente non si conformi, è anche affar mio, perciò ho il diritto di agire affinché certi precetti restino o diventino legge, e che alcune cose siano vietate; e questo in effetti avviene, almeno per le fedi testamentarie;

non è che il tuo sentimento personale può escludere i Comandamenti, come fatto pubblico, cioè l'evento per cui il credente ritiene moralmente doveroso attenervisi;
su alcuni c'è concordia generale, Non uccidere, Non rubare...

resta che, al netto delle esegesi, quel libro comunque mi dice che per il bene comune non dovrei mai divorziare, e se anche io lo facessi, sarei comunque additato a peccatore tra i seguaci del libro, come se avessi fatto del male a loro, sabotato la società che loro vorrebbero conforme all'idea del libro;

io sta cosa te l'ho fatta presente diverse volte; posso capire che non ti piaccia, ma sono la storia e la cronaca che te lo dicono; i testi religiosi sono filosofie morali che, come ogni ideologia, hanno attitudine a generare conflitto;

e qualsiasi cristiano, prete, vescovo o papa ti confermerà che la missione del cristiano/cattolico è quella di esporsi, combattere per un mondo cristiano; opporsi anche alle libertà di chi non condivide, magari, solo per fare un esempio, ostacolando una disciplina di auto-determinazione sul fine-vita o al matrimonio egualitario;

magari tu non condividi la posizione, e perori un cristianesimo privato, ma si tratta di un'illusione; per la parte militante del mondo cristiano il Vangelo è una dottrina morale da diffondere perché sia Legge;
oggi la violenza è sconsigliabile; quindi si aggira il punto, che però non cambia.

Tutte le religioni sono degne di rispetto e vengono da Dio. Ma alla fine una sola prevarrà. La mia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Ma se il tuo dio, invece di certe norme

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ma che norme?
le norme sono un'invenzione umana per lo sviluppo capitalistico:rotfl:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

io capisco perfettamente quello che hai in mente, anche perché non fai altro che ribadirlo;
ma è come se tu dicessi di usare la colt di Tex solo per aprire i pinoli quando vai a passeggio per la pineta;

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Ma cosa dici? Sono delicatissimo e se devo trattare i pinoli uso un sasso delle giuste dimensioni, aprire leggermente senza schiacciare il seme. E' vero che leggo tex ma io non ho il porto d'armi.
Axe, sei surrealista, andresti d'accordo con il regista russo, mi sfugge il nome, con tutti questi nomi russi faccio confusione, comunque mi sembra Jodorosky, non so se si scrive così ma non credo, comunque ha girato due bei film, che ho pure visto al cinema, " La montagna sacra" ed " El topo".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Spirit

Tutte le religioni sono degne di rispetto e vengono da Dio. Ma alla fine una sola prevarrà. La mia.

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Perché?

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Ma cosa dici? Sono delicatissimo e se devo trattare i pinoli uso un sasso delle giuste dimensioni, aprire leggermente senza schiacciare il seme. E' vero che leggo tex ma io non ho il porto d'armi.
Axe, sei surrealista,

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ti ho detto l'ovvio, che però rimuovi:

quando si professa una fede testamentaria e lo si espone al pubblico, si tratta di dichiarazioni morali esplicite, che, come tali, investono anche chi non crede;

e per me va benissimo; lo faccio pure io, come tutti, indipendentemente dal far risalire a un dio la mia morale;

quello che è poco leale è esprimere una posizione morale, come in effetti è quella evangelica, a tutti gli effetti, e non farsi carico della responsabilità che questo comporta in concreto, sia in termini di giudizio, sia in quelli di affrontare un contraddittorio sul merito;

nel mondo in cui viviamo tu ed io, il cristianesimo militante, di qualsiasi risma, si espone esprimendo giudizi sulla società, i valori, ecc... prende posizione; non è che tenta di spacciare le rispettive dottrine come percorsi di benessere individuale, la cui adesione del mondo è indifferente, come fosse lo yoga: a me fa star bene, ma se tu vuoi praticare il ciclismo o startene in poltrona davanti alla tv, va bene uguale...

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Tutte le Religioni sono degne di rispetto e vengono da Dio.

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Questa affermazione è un ragionamento circolare, non do altre spiegazioni, sei abbastanaza intelligente da capire la fallacia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ti ho detto l'ovvio, che però rimuovi:

quando si professa una fede testamentaria e lo si espone al pubblico, si tratta di dichiarazioni morali esplicite, che, come tali, investono anche chi non crede;

e per me va benissimo; lo faccio pure io, come tutti, indipendentemente dal far risalire a un dio la mia morale;

quello che è poco leale è esprimere una posizione morale, come in effetti è quella evangelica, a tutti gli effetti, e non farsi carico della responsabilità che questo comporta in concreto, sia in termini di giudizio, sia in quelli di affrontare un contraddittorio sul merito;

nel mondo in cui viviamo tu ed io, il cristianesimo militante, di qualsiasi risma, si espone esprimendo giudizi sulla società, i valori, ecc... prende posizione; non è che tenta di spacciare le rispettive dottrine come percorsi di benessere individuale, la cui adesione del mondo è indifferente, come fosse lo yoga: a me fa star bene, ma se tu vuoi praticare il ciclismo o startene in poltrona davanti alla tv, va bene uguale...

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Mi sembra logico che ognuno cerchi di fare ciò che lo fa star meglio.
Per il corpo faccio esercizi Yoga perché mi fanno star bene; ma se voglio meglio indagare dovrei chiedersi perché lo Yoga mi faccia star bene.
La cura del corpo è per me molto importante avendo fatto in età giovanile molto sport, atletica, pallacanestro, pallavolo, nuoto e tennis in fase calante, verso i trenta, come è per me altrettanto importante dare un senso alla mia vita; questo cercare il senso mi coinvolge nella ricerca di Dio.
Non parlerò di Gesù con te perché sostieni che il parlarne rappresenti solo un angolo di visuale della religione, anche se per chi ci crede l'angolo di visuale non è più solo una parte ma diventa il tutto, e questo lo dovresti capire; tipico esempio cono, che vede Dio ovunque, ma non nella mia separazione:D.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Mi sembra logico che ognuno cerchi di fare ciò che lo fa star meglio.

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fin qui ci siamo, ma è una cosa privata;

Citazione:

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come è per me altrettanto importante dare un senso alla mia vita; questo cercare il senso mi coinvolge nella ricerca di Dio.

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e ancora, fin qui sembra essere solo una tua questione privata;

Citazione:

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Non parlerò di Gesù con te perché sostieni che il parlarne rappresenti solo un angolo di visuale della religione, anche se per chi ci crede l'angolo di visuale non è più solo una parte ma diventa il tutto, e questo lo dovresti capire

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esatto; ma non è che lo sostengo io, è proprio la circostanza dell'integralità per il credente che affermi a rappresentare una sfida per il mondo esterno, dato che di morale oggettivamente si tratta, sempre;

se uno mi dice, come Sandor, sono un fan di Hitler, io devo necessariamente pensare che lui aderisca ad una determinata concezione del mondo, un sistema di idee, per cui certe cose sono buone, altre no; poi, magari lui mi dice che no, a lui in fondo piacciono solo gli acquerelli di Hitler o trova eleganti le divise dei nazi, ma non ha niente contro gli ebrei; diciamo che sarebbe abbastanza un'eccezione :asd:

analogamente, se uno si dice cristiano, esprime verosimilmente una certa concezione morale dell'esistenza che avrà una maggioranza di tratti comuni con quella di tutti gli altri che si dicono cristiani;
raccontarmi che essere cristiano non implica l'obiettivo di trasformare il mondo - cioè le vite degli altri, tutti - in un certo senso è un'assurdità;

ora, per la mia esperienza e per quello che mostra la storia della Dottrina, l'unica spiegazione logica - sia chiaro: non riguarda te, ma è un'osservazione generale - che posso dare in questo arretramento in una dimensione apparentemente privata è semplicemente che in molti evitino di dichiarare apertamente certe cose, consapevoli della loro asprezza e della conseguenza di doversi sottoporre ad un contraddittorio; ma il senso è quello di un'accusa;

preciso ancora, non riguarda te, ma è in generale:
se uno si dice, poniamo, "cattolico", il senso è che in via generale riconosce alla Chiesa l'autorità per pronunciarsi a suo nome su determinate questioni di rilievo morale;
ora, il Magistero della Chiesa non dice che certi comportamenti vanno evitati per il benessere della persona-credente, ma per quello della società, anche di chi non condivide; messa lì brutalmente, il senso è:
brutta testa di cazzo, tu che divorzi, abortisci, consenti la contraccezione, il sesso pre-matrimoniale e la libera scelta sul fine-vita rendi la società peggiore, degradata, rovini anche il mio mondo; perciò ti combatto;
, al netto delle versioni edulcorate e paludate da "consigli";

che è una cosa pienamente legittima, anche se io posso obiettare; ma almeno il religioso-credente non mi venga a spacciare il suo cristianesimo come una specie di buddismo o religione new-age, fingendo che sia taumaturgia della persona e non precetto morale impositivo, perché fa ridere i polli;

al netto delle inutili questioni sulla trascendenza o sulle narrazioni dottrinarie, su cui magari ci divertiamo a discettare per passare un po' il tempo, se uno viene a farmi discorsi religiosi, quello che cerco di capire è:
ma tu, che vuoi da me ? mi dici che dovrei fare questo e non quello, perché è cosa buona e giusta ? bene, spiegami almeno il perché, dove sta la giustizia in quello che dici.

Non è tutto così bianco o nero come affermi, Axe. Sai che io mi sento fuori da ogni religione formalizzata, però un cattolico (ad esempio) può essere ossequioso al papa oppure ammettere che a volte può sbagliare. C'è il cattolico che vorrebbe convertire qualcuno e il cattolico che si limita ad osservare dei precetti, magari solo alcuni. Anche i "credenti" non sono una massa indifferenziata come mi pare li vedi tu.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Spirit

Non è tutto così bianco o nero come affermi, Axe. Sai che io mi sento fuori da ogni religione formalizzata, però un cattolico (ad esempio) può essere ossequioso al papa oppure ammettere che a volte può sbagliare. C'è il cattolico che vorrebbe convertire qualcuno e il cattolico che si limita ad osservare dei precetti, magari solo alcuni. Anche i "credenti" non sono una massa indifferenziata come mi pare li vedi tu.

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stai facendo confusione su due questioni distinte, perché hai letto superficialmente i post, o non li hai letti affatto; una questione è quella che sollevi tu:

è un po' come dire che ci sono automobilisti che passano col rosso, eccedono i limiti di velocità e parcheggiano in doppia fila; tu puoi anche dire che un limite è eccessivo, ma non contestare che lo hai superato e sei in difetto;
il cattolico può dissentire per opinione, ma non contestare il principio dell'obbedienza al Magistero; se lo fa esplicitamente, incorre nella scomunica; la Chiesa cattolica è l'unica che ha questo tipo di autorità, anche se la esercita poco; non ha molto senso dirsi "cattolici" e nel contempo aggirare questo tratto identitario fondamentale; molti lo fanno, ma è solo parte di un costume ipocrita, molto itagliana;

quello che scrivevo a crep, però, è che le religioni testamentarie si atteggiano a leggi morali - cioè, destinate ad imporsi come tali nella società anche a chi non le condivida; e questo proprio perché sono concepite come valori di salute pubblica, non di salute privata del credente;

non è che la Chiesa si sia battuta contro il divorzio dei cattolici, ma contro quello di tutti; il matrimonio di Pascale-Turci non va bene non per i cattolici, ma proprio come opzione disponibile, perché per quelli il Matrimonio è quella cosa che intendono loro, come valore sociale impositivo, e quindi si vorrebbe impedire l'opzione anche a chi non condivide, per una questione di salute pubblica, che si atteggia a morale;

ora, se uno si dice cattolico, ma dissente, per il combinato disposto delle due cose, sta in fuorigioco; questo perché nel momento in cui ti dici "cattolico", significa che aderisci in via di principio all'idea che il Magistero della Chiesa sia l'orientamento morale di riferimento, che solo in casi del tutto eccezionali può essere superato dal Primato della coscienza, riconosciuto dal Conc. V.II°; ma la regola è l'obbedienza, la confessione, la penitenza e la remissione/indulgenza;

nelle altre confessioni cristiane - come nell'ebraismo e nell'Islam - non funziona così, e questo fa la differenza; cioè, in quelle manca effettivamente un'autorità che si atteggia a vertice dottrinario, visto che per motivi diversi tutte sono giunte ad un assetto "flottante", dove l'ancoraggio è molto lasco, limitato a pochi principi essenziali;

certo, i cattolici sono talmente ignoranti di queste cose, e tenuti tali da secoli, quindi spesso pensano di restare cattolici anche ragionando da riformati; come uno che si dica comunista ma per la proprietà privata dei mezzi di produzione; semplicemente, ignora in cosa consista il comunismo.

Tu evidentemente descrivi le cose per come teoricamente dovrebbero andare, non per come vanno in realtà. Un cattolico, così come un appartenente a qualsiasi religione non è un pezzo di legno ma vive a modo suo la sua religione. La vita non è fatta a blocchi unitari riconoscibili dal colore. Per fortuna. Esistono pure musulmani che bevono vino. Non sono musulmani? Vallo a dire alle statistiche ufficiali che contano due miliardi di islamici. Non c'è e non ci sarà mai nessuno che entra nelle loro case a vedere cosa hanno in frigo. Nel tuo iperuranio però ci devono essere forme perfette di cattolicesimo, ebraismo, buddismo. Qualcuno in effetti le visse e le vive, da cui le guerre di religione.
Aggiungo il fatto che non vedo perché un cattolico debba essere giudicato in modo diverso da altri credenti. Perché il papa dovrebbe costituire autorità assoluta? Ma dai, oggi è una barzelletta, a meno di trovare tipi alla Congelato. Ci sono perfino dei cardinali che non vanno d'accordo col papa. Non regge. E l'islam non differisce perché di papi ne ha un'infinità, gli imam, ma non predicano le stesse identiche cose.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

fin qui ci siamo, ma è una cosa privata;


e ancora, fin qui sembra essere solo una tua questione privata;

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Mi sembra evidente che sia una situazione privata, solo una mente teorica può concepire che tanti privati fanno l'unità, o peggio la maggioranza:D.
Io invece ragiono al contrario di te e penso: tanti privati fanno Dio?
Tu che cerchi la moralità diresti si, io invece credendo in Cristo dico no, tanti privati non fanno Dio.
Qualcuno potrebbe sostenere che Dio è tutto quindi anche tutto è Dio; questo può essere vero ma Gesù a me insegna che esiste un mondo a parte che allora si chiamava Regno dei Cieli dato che Dio era impronunciabile; sapere il nome per la tradizione ebraica era come possedere quella persona ma Dio, come puoi facilmente pensare, in quanto è Dio non si fa possedere da nessuno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Spirit

Tu evidentemente descrivi le cose per come teoricamente dovrebbero andare, non per come vanno in realtà. Un cattolico, così come un appartenente a qualsiasi religione non è un pezzo di legno ma vive a modo suo la sua religione. La vita non è fatta a blocchi unitari riconoscibili dal colore. Per fortuna. Esistono pure musulmani che bevono vino. Non sono musulmani? Vallo a dire alle statistiche ufficiali che contano due miliardi di islamici. Non c'è e non ci sarà mai nessuno che entra nelle loro case a vedere cosa hanno in frigo. Nel tuo iperuranio però ci devono essere forme perfette di cattolicesimo, ebraismo, buddismo. Qualcuno in effetti le visse e le vive, da cui le guerre di religione.
Aggiungo il fatto che non vedo perché un cattolico debba essere giudicato in modo diverso da altri credenti. Perché il papa dovrebbe costituire autorità assoluta? Ma dai, oggi è una barzelletta, a meno di trovare tipi alla Congelato. Ci sono perfino dei cardinali che non vanno d'accordo col papa. Non regge. E l'islam non differisce perché di papi ne ha un'infinità, gli imam, ma non predicano le stesse identiche cose.

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abbi pazienza eh...
stupido non sei certamente; e sei pure studiato, nonché vivi a un palmo dal deretano della questione; forse proprio per questo non capisci il punto, che è oggettivo, nero su bianco; dunque:

è ovvio che il musulmano, l'ebreo, il cristiano riformato possono anche loro "trasgredire"; ma in realtà non si tratta di vera trasgressione conclamata, per il semplice motivo che nella costituzione intima delle loro confessioni, quei fedeli sono essi stessi i "papi" del loro credo; e questa cosa è riconosciuta nelle rispettive prassi consolidate, nel senso che le eventuali censure che quelli possono subire dal clero non inficiano lo status di appartenente alla fede, ma sono un giudizio alla pari, perché il clero stesso è plurale, o - come nel caso dei riformati - non c'è proprio, sono tutti "apostoli";

è come se un funzionario di banca decidesse di vestirsi in modo eccentrico; non è costume, ma in fondo sono caxxi suoi, anche se qualche collega o dirigente lo può ammonire, perché ritiene il suo contegno inadeguato al ruolo;

il Cattolicesimo, al contrario, è l'eccezione, che noi italietti siamo educati a fraintendere, o come regola - immaginando che gli altri fedeli siano parimenti vincolati - oppure immaginando una libertà sostanzialmente usurpata;

è come se, per restare nell'esempio dell'impiegato di banca, un appuntato dei carabinieri si alzasse la mattina e dicesse: sai, questa torre con le stellette e le foglie di quercia sono più eleganti dei miei "baffi" rossi e alamari, e pure le strisce rosse sui pantaloni sono un po' cafone; oggi mi vesto da colonnello :asd:
non funziona così, perché nell'Arma ci sono dei vincoli dettati dalla gerarchia, e questi sono essenziali in termini di appartenenza, perché c'è una gerarchia obbligatoria;

ora, anche nelle FFAA ci sono dei limiti all'obbedienza, ma in rarissimi casi, eccezionali, come per ordini palesemente criminali; ma la regola è che all'ordine del generale bisogna obbedire, e se non te la senti, ti dimetti da quel ruolo;

le altre fedi e confessioni, per motivi storici diversi, non si sono strutturate in questa gabbia/trappola; la loro identità confessionale non implica un rapporto necessario con un'istituzione, ma solo una sorta di affiliazione lasca per nascita, che per certi versi è analoga a quella necessaria del battesimo cattolico, ma poi non può più essere soggetta ad alcun vaglio istituzionale;

da noi si arriva davvero al surreale identitario, per cui ad un dibattito tv il gay Vendola dal Canada, sposato e con figlio avuto da utero in affitto, di fronte al monsignore in studio dice: per carità, io sono cattolico... - dove il senso è: provengo da una certa tradizione culturale, che però mi riservo il diritto di ignorare e ribaltare - e il vescovo non lo smentisce nemmeno, tanto è affamato di adesioni pro-forma, laddove gli dovrebbe rispondere: cattolico un caxxo ! tu fai tutto il contrario di quanto il Magistero ritiene cosa buona e giusta; se vuoi fare come ti pare, cambia chiesa; altrimenti pentiti, fai penitenza, abbandona i comportamenti peccaminosi, e solo poi sarai di nuovo in comunione con la Chiesa;

questo perché in effetti, la "legge" della Chiesa questa è, nero su bianco, sebbene per mero opportunismo politico di basso profilo i preti chiudano entrambi gli occhi; ma, l'effetto, come si vede, è quello di una "polizia morale" da carnevale, in cui ti ferma uno che esibisce un tesserino da carabiniere in congedo, ti chiede i documenti, tu gli mostri la tessera atac e gli fai un gran pernacchione :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Mi sembra evidente che sia una situazione privata, solo una mente teorica può concepire che tanti privati fanno l'unità, o peggio la maggioranza:D.
Io invece ragiono al contrario di te e penso: tanti privati fanno Dio?
Tu che cerchi la moralità diresti si, io invece credendo in Cristo dico no, tanti privati non fanno Dio.
Qualcuno potrebbe sostenere che Dio è tutto quindi anche tutto è Dio; questo può essere vero ma Gesù a me insegna che esiste un mondo a parte che allora si chiamava Regno dei Cieli dato che Dio era impronunciabile; sapere il nome per la tradizione ebraica era come possedere quella persona ma Dio, come puoi facilmente pensare, in quanto è Dio non si fa possedere da nessuno.

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crep, continui ad eludere il punto:

tu poi pensare quel che ti pare, ma il Vangelo non è e non sarà mai un manuale di training autogeno, ma è un costrutto di filosofia morale, che implica giudizi che si rapportano al comportamento del mondo in forma esortativa e precettizia, anche se spesso nei modi paradossali della Torah, che facilmente gli estranei a quella cultura fraintendono;
le cose attribuite al figlio nel Vangelo sono costrutti morali "forti", che si impongono in termini strutturali, esattamente - o quasi - come una legge; quando si dice Il Sabato per l'uomo, si esprime un costrutto morale preciso, per cui si sostiene che la lettera del precetto va interpretata in ragione delle circostanze;
niente di nuovo, perché se c'era la guerra pure quegli ebrei erano autorizzati dalla Torah a derogare al precetto, o in caso di rischio di crepare di fame a transigere alle regole alimentari, ecc...

nondimeno, si tratta di costrutti "forti", che definiscono gerarchie morali tra i comportamenti, e quando uno indica il Vangelo come riferimento, ne assume necessariamente quei postulati morali, esportandoli come giudizio nella società;

per il mondo, tu necessariamente sei uno che aderisce - o dovrebbe aderire - a quella concezione per cui non si scaglia la prima pietra, non si fanno notare le pagliuzze, ecc... e che chi faccia questo è da censurare, sostanzialmente avversare, perché "sbagliato" in un modo tale da danneggiare non solo se stesso, ma anche gli altri, la società nel suo complesso;

mo', se uno si dice "cristiano", non può esimersi dalla responsabilità di rispondere del senso morale di questi precetti, come se si trattasse di comportamenti facoltativi, indifferenti;
la controprova ce l'hai per alcuni precetti-base inclusi in quel sistema morale che fa capo ai Comandamenti: non è che s dice Non rubare, ma se vuoi farlo in fondo va bene lo stesso;
chiunque - credente o meno - ritenga che non si debba rubare, esprime questo precetto come obbligatorio; se vede uno che cerca di rubargli l'auto, chiama la polizia, e quello passa i guai; forse :asd:
e chiunque ritenga che non si deve rubare non ha difficoltà ad argomentare la necessità morale del precetto in termini di qualità della convivenza civile;

ora, il religioso-credente che adotta un testo come riferimento morale, semplicemente è chiamato - direbbe Cono :asd: - a dar conto della necessità morale di quanto nel testo si precetta: in cosa sarebbe utile al benessere sociale che crep conviva nello stesso appartamento con la moglie separata, anche se entrambi stanno benissimo così ? cosa guadagnerebbe la società se l'utentessa X che non vuole essere genitrice facesse figli ? che danno consegue al bene comune se si impedisce a due donne di sposarsi ?

è così difficile da capire ?

Il funzionario di banca non è obbligato a mettere la cravatta, solo consigliato. Il fedele musulmano invece l' obbligo di non bere alcolici ce l' ha. Paragone che non regge. Vedrò poi il resto che hai scritto. Anche per i cattolici, seguendo quanto dici finisce che di cattolici non ne esistono. E chissà che tu non abbia ragione, estremizzando il discorso. Quanti sono quelli che amano i loro nemici? Sì, da questo punto di vista non hai torto, lo ammetto. Ma anche soltanto: quanti sono quelli che non sono soliti andarsi a confessare o a frequentare assiduamente la chiesa?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Spirit

Il funzionario di banca non è obbligato a mettere la cravatta, solo consigliato. Il fedele musulmano invece l' obbligo di non bere alcolici ce l' ha.

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eh... mica tanto; questo lo credi perché in effetti il radicamento dell'Islam avviene principalmente in contesti tradizionalisti spesso radicali e il precetto non viene messo in discussione; ma se un imam, poniamo nel liberale Canada, dicesse: il Profeta comanda questo, ma bisogna interpretare; il senso è che non bisogna perdere la lucidità e non si deve cadere nel vizio; ma quando siamo a - 20 in inverno, se vi riscaldate con un bicchierino e con moderazione, non è peccato , magari un altro imam lo contesterebbe aspramente, ma non potrebbe "scomunicare" quel suo punto di vista, semplicemente perché quella fede non è strutturata in modo verticistico, con un'autorità teologica di riferimento;

lo stesso non si potrebbe mai dire per i cattolici; non è che un prete può dire: vabbè, in fondo il matrimonio non è un sacramento; se due non vanno d'accordo possono anche divorziare, e magari risposarsi;
quello sarebbe immediatamente sospeso e, ove non abiurasse, spretato; l'imam o il rabbino non li spreta nessuno; vanno semplicemente a costituire una branca riformata delle rispettive fedi, così come i cristiani riformati;

Citazione:

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Paragone che non regge. Vedrò poi il resto che hai scritto. Anche per i cattolici, seguendo quanto dici finisce che di cattolici non ne esistono. E chissà che tu non abbia ragione, estremizzando il discorso. Quanti sono quelli che amano i loro nemici? Sì, da questo punto di vista non hai torto, lo ammetto. Ma anche soltanto: quanti sono quelli che non sono soliti andarsi a confessare o a frequentare assiduamente la chiesa?

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questa circostanza è solo di tipo "politico", non dottrinario, per quanto anche la Chiesa cattolica cerchi di fare giochi di prestigio, di solito maldestri;

il compromesso è: tu non gridi, non dai troppo scandalo, io non voglio sapere e non mi impiccio; purché la forma resti quella del riconoscimento dell'obbedienza e non sia contestato il principio d'autorità su cui riposa tutto.