La trappola del MES

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

si. però se mi permetti la domanda che volevo farti è "se" il debito può "davvero" essere tratto a discrimine della salute di uno stato o di un sistema economico, senza considerare caratteri comunque fondamentali come ad esempio la propensione al consumo o all'investimento, oppure la produzione di beni "materiali" o gli indici di borsa o magari l'affidabilità verso il prestito "estero", cioè il rating.

---

appunto:
se hai tanto debito, vuol dire che c'è una spada di Damocle su quella ricchezza nazionale, perché quella è potenzialmente ostaggio dello stato che dovrà pagare quel debito; finché il livello non produce turbolenze, anche politiche, lo stato può risultare affidabile e il debito essere ricollocato;
quando si eccede una certa soglia si rischia la fuga e il collasso;

Citazione:

---

si. però permettimi di dire che se si crea "caos", questo deriverebbe da un default in qualche modo, e se c'è un default non c'entrano tanto le imposte quanto il non "avere" un domani.

---

eh, m li vengono fuori le differenza tra ricchi e poveri;

Citazione:

---

sullo stato mi permetterei di dire che "fisco e spesa" lo pensa chi conosce tanto a fondo sempre lo stato, da dare per presupposto "tutto il resto". e cioè giustizia, sanità, forze dell'ordine e quindi ordine pubblico, magistratura, sicurezza, anche "personale".

---

tutto questo è, appunto, spesa, costa i soldi delle tasse;
questi servizi ci sono se e fintanto che c'è un patto tra i cittadini che accettano la nozione di essere comunità, fiscalmente solidale; ma la sostanza dei rapporti di forza ti mostra che, siccome c'è uno squilibrio nel gettito, questo si ripercuote su una parte importante della spesa, quella per infrastrutture;

Citazione:

---

si. ovviamente chi ha di più vuole ancora di più. quello che mi viene da pensare è che se il "di più" fosse "ricchezza" reale, cioè corrispondente a una maggiore attività economica, allora sempre se posso, direi che va bene. ma se il di più vuol dire incidere sull'ammontare dei "trasferimenti" alla sicilia allora direi: perché? non è che il motivo non sono i soldi ma le differenze di idee, costume, senso della "legge" e della giustizia, ecc?

---

non è questione di Roma o Sicilia quando si dovesse arrivare a certi strappi; il che, porta alla questione successiva:

Citazione:

---

la butto là: secessione?

---

non nella forma; ma, nel momento in cui - tramite autonomie imprevedibili, se i conti vanno a scatafascio - o semplice riduzione delle aliquote, i trasferimenti dovessero essere ridoti, in aggiunta agli attuali squilibri, il sud entrerebbe in una crisi drammatica;

finché siamo nell'UE, ci sono meccanismi e opportunità - istituzionali, ma anche privati - che hanno un generale interesse alla stabilità economica di questa parte del sistema; ma, fossimo fuori, questi squilibri non avrebbero un'intelaiatura che fa da gesso e tiene tutto insieme;
lo stesso stato italiano, come parte dell'UE, è in qualche modo "protetto", legittimato da tutti i rapporti di sovranità condivisa che mediano, come in Spagna o in Belgio; il Belgio non durerebbe una settimana fuori dall'UE, per gli stessi meccanismi: Vallonia povera e depressa, Fiandre ricche;

nel giro di pochi mesi ci troveremmo di fronte allo stesso tipo di conflitto tra nord "ricco" e sud "assistito" che anima i sovranisti di tutti i paesi: quelli ricchi che non vogliono le "zavorre" mediterranee, e quelli poveri che chiedono soldi e lamentano l'ingordigia dei nordisti, come al solito;

solo che questo conflitto europeo è abbastanza all'acqua di rose, perché i benestanti sono di più e possono pagare; il sistema industriale nel complesso è potente e organizzato, e così i servizi; ma in Italia, isolata, non ci sarebbe tanto modo di tamponare tutte le storture accumulate nei decenni e la sproporzione di potere economico peserebbe troppo, più di quanto avviene già ora;

50 anni fa la stampa scriveva che sarebbero occorsi 50 anni per colmare il gap tra nord e sud, ma pare che con gli equilibri di forza interni non si faccia niente.

@sapientino

appunto:
se hai tanto debito, vuol dire che c'è una spada di Damocle su quella ricchezza nazionale, perché quella è potenzialmente ostaggio dello stato che dovrà pagare quel debito; finché il livello non produce turbolenze, anche politiche, lo stato può risultare affidabile e il debito essere ricollocato;
quando si eccede una certa soglia si rischia la fuga e il collasso;

Tutte cazzate.
Quello che deve essere pagato dallo stato sono gli INTERESSI a fine anno, non è il debito. Il debito viene semplicemente "rinnovato".
Ti faccio disegnino: :mmh?:

Supponiamo che lo Stato abbia 1000mld di debito pubblico e supponiamo che sul debito pubblico debba pagare 1% annuo.
Cosa succede?
Succede che a fine anno (in realtà non c'è un momento preciso dell'anno...ma è solo per semplificare) lo stato deve trovare 10mld (1% di 1000mld). E' questo ciò che lo stato deve EFFETTIVAMENTE pagare...e cioè gli interessi maturati sul debito ogni anno.

Ora...cosa succede se, durante l'anno, scade un BTP3anni di 20mld? Lo Stato deve pagare quel debito? Certo che si. Ma come lo paga?
Lo stato emette nuovi BTP3anni di 20mld per reperire il capitale per ripagare il BTP3 anni in scadenza ai risparmiatori.

In sostanza...il debito in scadenza durante l'anno viene ripagato ai risparmiatori emettendo nuovo debito di pari importo...e quindi lo Stato NON TIRA FUORI UN EURO per ripagare il capitale. In questo modo lo stock di debito complessivo viene mantenuto invariato e passato di anno in anno.
Ciò che deve essere pagato durante l'anno dallo stato sono SOLO gli interessi. E' questo il vero peso sul bilancio dello stato.

Da questo semplice fatto si definisce anche il "tipo" di nuovo debito emesso ogni anno.
Esistono nuove emissioni di BTP, BOT etc durante l'anno che hanno il solo scopo di rinnovare lo stock di debito complessivo esistente a fronte di scadenza di vecchi titoli.
Ed esistono nuove emissioni di BTP, BOT etc durante l'anno che effettivamente sono "nuovo debito", nel senso che vanno ad AUMENTARE lo stock complessivo di debito, e quindi vanno ad aumentare la quantità di interessi che lo stato deve pagare.

Quindi ha senso affermare che "il debito deve essere ripagato dagli italiani"?
NO, NON HA SENSO.
Perchè il debito pubblico NON VIENE RIPAGATO, ma semplicemente RINNOVATO. La sola cosa che deve essere effettivamente pagata sono GLI INTERESSI sul debito.

La sostenibilità del debito pubblico di uno stato dipende dagli interessi che lo stato deve pagare ogni anno.
Considera che oggi lo stato italiano paga ogni anno circa 65mld di interessi annui (su uno stock di debito complessivo di 2400mld) avendo un PIL complessivo di 1800mld circa. Li possiamo tranquillamente pagare 65mld di interessi ogni anno avendo un PIL di 1800mld. :rotfl::rotfl::rotfl:

Per cui...chi afferma che gli italiani devono ripagare il debito, NON SA NULLA DI ECONOMIA. E dice solo cazzate. :rotfl:

Il debito deve essere ripagato (cioè i titoli in scadenza non vengono rinnovati da altri titoli di pari valore) SOLO QUANDO si intende abbattere la quota totale di interessi che si deve pagare ogni anno. Solo in quel caso si deve RIPAGARE effettivamente una quota di debito pubblico (cioè quando un titolo va in scadenza, lo stato paga il capitale senza emettere nuovi titoli di pari valore per reperire il capitale necessario per ripagare il titolo in scadenza).

Dopo questa ennesima lezioncina, vai a studiare. :rotfl:

ll capogruppo Ppe Weber dice (repubblica oggi) che vuole controllare come l’Italia spende i soldi perché i soldi devono essere spesi correttamente e non per pagare le pensioni. Chiaro, no? Pagare le pensioni non è un modo corretto di spendere i soldi.

Tranquilli, vogliono solo controllare come usiamo i nostri soldi. Mica è un commissariamento! :rotfl:


https://i56.servimg.com/u/f56/15/44/03/89/eysfh310.jpg

Solo un cerebroleso non lo avrebbe capito !

Tutto ha un perchè, nulla è lasciato al caso, seguono un copione ben scritto ! Non sono improvvisati,sono degli ottimi esecutori,dei killer della patria.
Fin dall'inizio è stato fatto tutto il possibile per aggravare la situazione sanitaria ed economica con scelte volutamente incomprensibili.


https://i56.servimg.com/u/f56/15/44/03/89/eyr9my10.jpg

Governatore della FED americana: creiamo moneta dal nulla con un semplice click sulla tastiera di un computer

Qui c'è il Governatore della Federal Reserve che in un'intervista ieri ha detto che la FED stampa soldi!!! E tanti!!! Li crea dal nulla DIGITALMENTE e li usa per comprare titoli di stato americano per finanziare il governo.
Aiuto! Hastatoborghi! Hastatobagnai!
Fermatelo!

A noi invece, l'europa vuole rifilarci il MES....perchè "non c'è alternativa". :rotfl::rotfl::rotfl:

E qualcuno diceva: "La Banca centrale crea moneta dal nulla? Sciocchezze...non è vero"... :rotfl:
E poi ha detto: "I soldi che crea la Banca centrale vengono dalle nostre tasse"...ahahahahah :rotfl:
E poi ha detto: "Sui soldi che crea la Banca centrale ci pagheremo delle tasse. Perchè qualcuno che paga c'è sempre". ahahahahahah :rotfl:


https://i56.servimg.com/u/f56/15/44/03/89/eyq1re10.png

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

ll capogruppo Ppe Weber dice (repubblica oggi) che vuole controllare come l’Italia spende i soldi perché i soldi devono essere spesi correttamente e non per pagare le pensioni. Chiaro, no? Pagare le pensioni non è un modo corretto di spendere i soldi.

---

se per pagare le pensioni come decidi a livello nazionale, avendo regalato diritti acquisiti ad amici e clienti per decenni, e non sei in grado di finanziare questo clientelismo con la ricchezza interna, ma lo fai espandendo la moneta, che è la stessa di tutti gli altri paesi euro, è ovvio che quelli vorranno controllare;

ma non ci sarebbe ragione se l'Italia avesse adempito all'impegno di stabilità, facendo riforme prima; se avessimo il rapporto debito/PIL, non dico al 59% come i tedeschi, ma sotto il 100, o poco sopra, nessuno si permetterebbe di eccepire sulle politiche nazionali di spesa;

appartenere ad un'area valutaria comune è come andare in pizzeria tra amici e decidere di pagare alla romana; nessuno eccepisce se prendi la capricciosa, che costa due euro in più della napoli; ma se io mi prendo antipasti, primo e grigliata di pesce - e questo è, in sostanza, il differenziale del debito emesso nella stessa moneta degli altri - e poi pretendo di pagare alla romana con te, che hai preso una margherita e una birra, avrai il diritto di dirmi qualcosa quando ordino, no ?

del resto, se ammettiamo tranquillamente i sanguinosi tagli che Roma impone ai comuni dissestati, impedendo di assumere personale, imponendo licenziamenti, aumenti di tasse e addizionali, tagli ai servizi, perché dovremo scandalizzarci se la stessa cosa avviene a livello UE ?

se io lavoro per una municipalizzata a Palermo, Taranto o Genova e vengo licenziato perché il comune è in dissesto, visto che ha regalato commesse ad amici e clienti, che mi cambia se a licenziarmi è uno che si chiama Giovanni o Hans ?
se lavoro perché qualcuno ha investito, o altrimenti perdo quel lavoro per una delocalizzazione, rileva qualcosa che l'imprenditore che mi paga o che abbia spostato la produzione in Polonia o Romania si chiami Piero o Pierre ?

è meglio essere disoccupato al sud, sussidiato con soldi precari a buffo, che prima o poi i contribuenti non vorranno più pagare, o lavoratore per un gruppo alberghiero che ha sede a Parigi o Eindhoven ?

ti piacciono le prime pagine dei tuoi giornali di riferimento ? toh… :asd:

puoi strillare quanto vuoi contro la culona, ma poi i conti si dovranno fare con questo sentiment diffuso; perché sotto il balcone son buoni tutti a prodursi in ovazioni, ma il contatto con la realtà dell'asfalto su cui cadi ce l'hi quando è il momento di metter mano al portafogli, e lì vale l'ognun per sé;

magari a te non ti importa un tubo di tutto quello che c'è a sud del Po, e allora saresti coerente; ma non mi venire a Parlare di "Italia", sovranismo nazionale...

https://i.postimg.cc/d3grzqrB/461623...78009344-n.png

https://i.postimg.cc/8zmwr6hg/libero...a32224a1ea.jpg

Cose che non vedrete mai nelle TV del pensiero globale e globalista

La rabbia a #Milano di centinaia di cittadini e commercianti che protestano davanti al Comune contro #Sala e #Conte:
"Corrotti, corrotti, ladri, ladri! Siamo alla fame!"

https://www.youtube.com/watch?v=dMz8e6Efm-c

Cose che non vedrete mai nelle TV del pensiero globale e globalista

Ostia, consigliere comunale Luca Marsella insieme ai commercianti hanno impedito alla #Raggi di scendere dalla macchina e fare la passerella. Negozianti, ristoratori e partite Iva sono al collasso e #Conte cosa fa? Sanatoria per le #risorseINPS!


https://www.youtube.com/watch?v=mV8DPpEDpZg

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

Governatore della FED americana: creiamo moneta dal nulla con un semplice click sulla tastiera di un computer

Qui c'è il Governatore della Federal Reserve che in un'intervista ieri ha detto che la FED stampa soldi!!! E tanti!!! Li crea dal nulla DIGITALMENTE e li usa per comprare titoli di stato americano per finanziare il governo.
Aiuto! Hastatoborghi! Hastatobagnai!
Fermatelo!

A noi invece, l'europa vuole rifilarci il MES....perchè "non c'è alternativa". :rotfl::rotfl::rotfl:

E qualcuno diceva: "La Banca centrale crea moneta dal nulla? Sciocchezze...non è vero"... :rotfl:

---

ho scritto che la banca centrale non crea la RICCHEZZA corrispondente a quella moneta, quindi si tratta di una mera redistribuzione della ricchezza stessa, piccolo Goebbels che fa finta di non capire :asd:

Citazione:

---

E poi ha detto: "I soldi che crea la Banca centrale vengono dalle nostre tasse"...ahahahahah :rotfl:

---

se non li ritiri dalla circolazione, implicano l'impegno a tassare perché lo stato garantisca il controvalore, oppure si tratta di una tassa occulta e flat sul potere d'acquisto, a parità di ricchezza:
se la ricchezza del paese è di 100 kg di pane, 1 euro al kg, per 100 euro di circolante, e la banca centrale stampa altri 100 euro per regalarli il pane non aumenta; aumenta il prezzo al kg; quindi, chi non aveva un euro potrà comprare mezzo kg, così come chi si era fatto il conto di comprare un kg al vecchio prezzo;

è aritmetica elementare:

Citazione:

---

E poi ha detto: "Sui soldi che crea la Banca centrale ci pagheremo delle tasse. Perchè qualcuno che paga c'è sempre". ahahahahahah :rotfl:

---

certo: perché se il sistema economico è stato fermo 3 mesi, questo h prodotto un calo di PIL, di ricchezza; puoi stampare tutta la moneta che vuoi, ma poi ti devi mangiare quella;
ma se vuoi assistere a fondo perduto chi ha avuto un mancato guadagno, vuol dire che stai chiedendo uno sforzo di solidarietà ad altri;
e si tratta di capire a chi, come e quanto;

ti mancano proprio i fondamentali, e per questo fai lo sbruffone e ridi; se tu capissi, avresti poco da ridere, perché chi non capisce di solito è il tacchino del prossimo natale; ridi, ridi… :asd:

La bomba sugli Elkann e su Fca: “Fanno i liberisti con il culo degli altri”. E più precisamente col nostro di italiani.

“Fca usa soldi degli italiani per pagare dividendi”

Fca ha diritto o no a chiedere un prestito con garanzia dello Stato?
Certo che lo ha. Ma qui la situazione è la seguente: 1) FCA International ha liquidità più che sufficiente per garantire il prestito a FCA Italia; 2) La ragione per cui non lo fa e chiede una garanzia statale è che vuole distribuirsi un dividendo straordinario di 5 mld prima della fusione con PSW; 3) FCA, dal lancio di Fabbrica Italia nel 2012 non ha mai rispettato gli impegni di investimenti in Italia; 4) E’ l’unica grande azienda automobilistica europea a non avere la sede legale e fiscale nel suo paese di appartenenza, in questo caso l'Italia; 5) il prestito non serve a finanziare i fornitori ma a pagare i debiti dei fornitori. 6) la Sace ha emesso 6 garanzie per 40 milioni di euro. Migliaia di imprese con sede in Italia aspettano.

Prendo le parti del diavolo. Qualcuno – ad esempio Bentivogli – dice: “Ma quei soldi vengono usati per sostenere gli operai italiani”. Lo pensa?
Vengono usati per pagare i costi di gestione, né più né meno. Ma se tu hai la liquidità, perché devi chiedere il prestito? Sono le aziende in difficoltà che hanno bisogno della garanzia. E le risorse non sono infinite, anche per le garanzie statali.

Sì, ma come lo giustifica? L’argomentazione difensiva, glielo ricordo, è: ma se io pago meno tasse rispetto all’Italia perché non dovrei farlo?
Rispondo con una domanda. Perché secondo lei non c’è una casa automobilistica tedesca o francese che abbia la sede fuori dal loro paese di riferimento? Pensate che loro siano scemi e che non sappiamo trovare un regime fiscale più conveniente?

Non lo fanno solo per una “scelta di immagine”, dice lei.
Immagine, ma anche sostanza. Lo fanno perché stanno dentro un sistema paese: ne pagano il prezzo, come accade per chi fa profitto in Italia, ma ne ottengono anche un vantaggio, come può fare chi chiede una garanzia all’Italia.

Lei sta dicendo che per fare una cosa bisogna fare anche l’altra?
Ma ovvio. Non puoi godere della protezione del tuo paese con i prestiti garantiti dal tuo paese, ma poi ti sposti per pagare meno tasse in un altro paese.

Sono d’accordo con lei, ma mi spieghi perché.
Questa garanzia è un privilegio che il sistema paese ti sta dando con la garanzia dei contribuenti italiani. Che pagano tutti le tasse nel sistema italiano.

Però è perfettamente legale.
Certo. Ma non tutto quello che è legale è anche morale. Anzi, spesso non lo è. Sa come si chiama questa pretesa?

Me lo dica lei.
Questo si chiama fare il liberista con il culo degli altri.

Claudio Borghi: Da Francia e Germania OK al recovery fund da 500mld

Vualà.. 500 miliardi invece di mille, basato sul bilancio UE (paghiamo noi), mirato a quello che dicono loro e tutto da restituire, altro che grants a fondo perduto.

FESSI!!! BOCCALONI!!!
ABBIAMO ODDENUDO IL #Recoveryfund. RISULDADO SDORIGO.

FESSI!!!

CONTE e l'Italia COME ERA OVVIO TAGLIATI FUORI DA TUTTO IN UE.
Nasce iniziativa franco tedesca. Recovery fund da 500 miliardi (nulla) pieno di condizionalità fino all'orlo.

Ennesima figura da chiodi.

Quando finiranno le umiliazioni?

Mi ricordo male o Conte puntava ad almeno "un trilione di euro"? Gli è arrivato il TRIGLIONE..la grande TRIGLIA.
Praticamente è un MES travestito da RECOVERY. Come l’orso Baloo che si traveste da scimmia: irriconoscibile! :rotfl:
Ieri sera da Giletti c'era Manlio Di Stefano del M5S che ha sparato "2000 miliardi di ricovery fund". :rotfl:
A quanto pare l'amico Macron e l'amica Angela si sono messi d'accordo per spennare un pollo. Resta solo da capire chi sia il pollo ma una idea ce l'avrei, diciamo..:rotfl:
E poi le "bimbe di conte" hanno il coraggio di dire "LA LEGA NON HA VOTATO IL RECOVERY FUND!! TRADITORI, VOLETE SOLO IL MALE PER IL NOSTRO PAESE!"
Da MES a FESS è un attimo: è il RecoveryFuck :rotfl:
Praticamente la Troika in giacca e cravatta.
Quindi il Bodende Bagghetto e' la solita sola.
Occhio che si sveglia #Marattin e arriva con le sue demenziali lezioni da economista forbito :rotfl:
Il recovery fund è il MES all'ennesima potenza, insomma
Mancano solo le truppe di okkupazione, però si stanno attrezzando.


https://i56.servimg.com/u/f56/15/44/03/89/eyt2vn10.jpg

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

La bomba sugli Elkann e su Fca: “Fanno i liberisti con il culo degli altri”. E più precisamente col nostro di italiani.

“Fca usa soldi degli italiani per pagare dividendi”

Fca ha diritto o no a chiedere un prestito con garanzia dello Stato?
Certo che lo ha. Ma qui la situazione è la seguente: 1) FCA International ha liquidità più che sufficiente per garantire il prestito a FCA Italia; 2) La ragione per cui non lo fa e chiede una garanzia statale è che vuole distribuirsi un dividendo straordinario di 5 mld prima della fusione con PSW; 3) FCA, dal lancio di Fabbrica Italia nel 2012 non ha mai rispettato gli impegni di investimenti in Italia; 4) E’ l’unica grande azienda automobilistica europea a non avere la sede legale e fiscale nel suo paese di appartenenza, in questo caso l'Italia; 5) il prestito non serve a finanziare i fornitori ma a pagare i debiti dei fornitori. 6) la Sace ha emesso 6 garanzie per 40 milioni di euro. Migliaia di imprese con sede in Italia aspettano.

Prendo le parti del diavolo. Qualcuno – ad esempio Bentivogli – dice: “Ma quei soldi vengono usati per sostenere gli operai italiani”. Lo pensa?
Vengono usati per pagare i costi di gestione, né più né meno. Ma se tu hai la liquidità, perché devi chiedere il prestito? Sono le aziende in difficoltà che hanno bisogno della garanzia. E le risorse non sono infinite, anche per le garanzie statali.

Sì, ma come lo giustifica? L’argomentazione difensiva, glielo ricordo, è: ma se io pago meno tasse rispetto all’Italia perché non dovrei farlo?
Rispondo con una domanda. Perché secondo lei non c’è una casa automobilistica tedesca o francese che abbia la sede fuori dal loro paese di riferimento? Pensate che loro siano scemi e che non sappiamo trovare un regime fiscale più conveniente?

Non lo fanno solo per una “scelta di immagine”, dice lei.
Immagine, ma anche sostanza. Lo fanno perché stanno dentro un sistema paese: ne pagano il prezzo, come accade per chi fa profitto in Italia, ma ne ottengono anche un vantaggio, come può fare chi chiede una garanzia all’Italia.

Lei sta dicendo che per fare una cosa bisogna fare anche l’altra?
Ma ovvio. Non puoi godere della protezione del tuo paese con i prestiti garantiti dal tuo paese, ma poi ti sposti per pagare meno tasse in un altro paese.

Sono d’accordo con lei, ma mi spieghi perché.
Questa garanzia è un privilegio che il sistema paese ti sta dando con la garanzia dei contribuenti italiani. Che pagano tutti le tasse nel sistema italiano.

Però è perfettamente legale.
Certo. Ma non tutto quello che è legale è anche morale. Anzi, spesso non lo è. Sa come si chiama questa pretesa?

Me lo dica lei.
Questo si chiama fare il liberista con il culo degli altri.

---

FCA usa soldi italiani "in italia", dato che la situazione "italiana" è quella che è. che vuol dire? vuol dire che se in italia non esiste più un mercato "protetto" per le automobili prodotte in italia, allora occorre fare in modo che i consumatori, anziché comprare toyota o subaru, comprino fiat. e per fare ciò occorre, in economia di mercato "libero", che le auto fiat italiane costino "almeno" quanto toyota o subaru. se il prezzo è lo stesso, allora puoi fare "moral suasion" attraverso una propaganda che faccia leva sull'italianità del prodotto, per incentivarne i consumi. ma dato che la concorrenza è tanta, sempre a causa di toyota e subaru, allora per produrre allo stesso prezzo devi in qualche modo ricorrere agli aiuti "statali". ovviamente dato che non siamo più negli anni d'oro dell'avvocato, allora per ottenere i prestiti statali devi dare "una garanzia", che nel caso di specie è richiesta alla multinazionale di riferimento, relativamente alla quale la "sola" fiat costituisce "parte dell'indotto", ovviamente su scala "mondiale".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

FCA usa soldi italiani "in italia", dato che la situazione "italiana" è quella che è. che vuol dire? vuol dire che se in italia non esiste più un mercato "protetto" per le automobili prodotte in italia, allora occorre fare in modo che i consumatori, anziché comprare toyota o subaru, comprino fiat. e per fare ciò occorre, in economia di mercato "libero", che le auto fiat italiane costino "almeno" quanto toyota o subaru. se il prezzo è lo stesso, allora puoi fare "moral suasion" attraverso una propaganda che faccia leva sull'italianità del prodotto, per incentivarne i consumi.

---

ma perché dovresti far leva sull'"italianità" e incentivarne il consumo ?

posto che nessuno compra auto per quel motivo - io sono super-europeista, ma per quel po' che mi resta da campare, auto giapponesi, fatte in Giappone - quello che conta in termini di solidarietà "italiana" può essere che un'auto sia effettivamente costruita in Italia;

ogni casa produce e commercializza con la sua filiale "-Italia", quindi paga le tasse qui, opera e assume qui;

ora, per il lavoratore italiano, l'interesse è quello di lavorare a produzioni di qualità, che con questa gli garantiscono il lavoro, che il marchio sia vagamente italiano o giapponese;
se lo stato incentiva - a spese dei contribuenti - un prodotto "italiano" incapace di competere vendersi da solo, non solo rischi di non ottenere il risultato - è avvenuto nei '70 e '80 - ma nemmeno servi utilmente l'operaio e il consumatore italiani;

all'operaio garantisci - forse - un po' di respiro per qualche tempo, ma determini un doping che prima o poi spiazzerà l'impresa che aiuti, sopperendo alle sue debolezze strutturali;
in sostanza, usi i soldi dei contribuenti italiani in un modo vantaggioso solo per la proprietà di quell'impresa, che salva i suoi profitti;

allora, quelle risorse forse sarebbero usate meglio per fare ricerca, scuola, infrastrutture e così attirare altri produttori a dare lavoro;

guarda Alitalia: questa storia dell'italianità è già costata svariati miliardi in diversi fallimenti, e ora si vuol ripetere; illudendo l'opinione pubblica che lo stato possa farsi imprenditore in perdita, coi soldi degli italiani;

dietro questa retorica nazionale e sovranista si nasconde solo una truffa, per cui si avalla un travaso di risorse di italiani, i contribuenti, quelli qualsiasi, la gente comune, a favore di un po' di addetti sempre precari, ma soprattutto di altri italiani privilegiati, i dirigenti e gli azionisti di quelle imprese;

allora, se mi devo preoccupare dei dipendenti, è meglio pagare la disoccupazione a quelli in esubero, che costa molto meno di alimentare qualcosa di fallimentare, no ?
se uno ama il suo paese e ne vuole il benessere, dovrebbe chiedere che si investa nella possibilità di fare meglio: avere infrastrutture, fare ricerca, scuola, università, ambiente, cose di cui fruiamo tutti; una riforma della giustizia e della burocrazia, cose che aumentano la qualità della vita di tutti e attirano investimenti;

ma che il capitale sia detenuto da italiani o da giapponesi non cambia generalmente nulla nella vita delle persone; Toyota e Nissan hanno le fabbriche in UK perché gli conviene; conveniva, perché ora, con la Brexit, quelle produzioni devono pagare dazio per essere vendute nell'UE, la ragione per produrle in UK prima della Brexit;
il capitale vuole solo fare profitti; non ha fini "nazionali", come uno o due secoli fa;

del resto, se hai i soldi, nulla ti vieta di comprare azioni Toyota o FCA, ma se li investi intelligentemente ti regoli sulla qualità del prodotto e le sue prospettive, mica sulla bandierina;
cioè, se voglio aiutare l'Italia e sono disposto a rimetterci, fare beneficienza, sovvenziono opere caritatevoli, o il FAI; mica Lapo Elkann o la Juventus; che dici ?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ma perché dovresti far leva sull'"italianità" e incentivarne il consumo ?

---

perché mi pare che, prima della "acquisizione" previo "salvataggio", da parte di chrysler, la fiat abbia "saturato" il mercato proprio mediante gli incentivi statali, fortemente propagandati dai partiti di sinistra e relativi "governi tecnici", finché poi non è intervenuta la crisi del 2008, in cui non solo la fiat non riusciva più a vendere in italia, ma dappertutto, come d'altra parte gli altri marchi. da cui la svendita a chrysler.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

posto che nessuno compra auto per quel motivo - io sono super-europeista, ma per quel po' che mi resta da campare, auto giapponesi, fatte in Giappone - quello che conta in termini di solidarietà "italiana" può essere che un'auto sia effettivamente costruita in Italia;

---

si. ma perché questo non avviene? perché l'italia "che è in europa" è stata invasa da auto prodotte anche mettiamo in repubblica ceca, che hanno ridotto la competitività della fiat, anche "con sussidi". poi se anche a te piacciono i giapponesi allora mi confermi quello che vado dicendo. in italia la fiat non ci può più stare perché probabilmente gli operai "non ci stanno più". cioè non conviene più, agli operai, il livello di salari offerti dall'azienda. se vogliamo dirla tutta non convenivano, sempre i salari, neanche mettiamo negli anni '70. ma all'epoca il mercato era in regime di monopolio, e la fiat rispondeva più che a sé stessa, alle esigenze di "modernizzazione" del paese, che passavano anche dalle auto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ogni casa produce e commercializza con la sua filiale "-Italia", quindi paga le tasse qui, opera e assume qui;

---

no, direi di no. le auto mettiamo ceche, circolano in italia assai più delle auto fiat perché "prodotte" in repubblica ceca, con i salari "da regime comunista" e poi portate e vendute in italia, a prezzi stracciati. se poi consideri che neanche in regime di monopolio la fiat poteva reggere il "libero mercato" da sola, allora hai una visione più chiara della situazione.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ora, per il lavoratore italiano, l'interesse è quello di lavorare a produzioni di qualità, che con questa gli garantiscono il lavoro, che il marchio sia vagamente italiano o giapponese;

---

il lavoratore italiano di fatto "non ha mai lavorato" o quando lo ha fatto, senza beninteso sindacati o partiti, lo ha fatto rompendosi la schiena e a salari ben al di sotto della sussistenza. la politica e i sindacati ne hanno migliorato le condizioni di lavoro, ma hanno anche abituato i lavoratori a "centellinare" le proprie prestazioni. insomma mi pare di capire di non essere, a quarant'anni, il solo "disoccupato" in italia. e questo se permetti, e a parte il proverbio, mi rassicura...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

se lo stato incentiva - a spese dei contribuenti - un prodotto "italiano" incapace di competere vendersi da solo, non solo rischi di non ottenere il risultato - è avvenuto nei '70 e '80 - ma nemmeno servi utilmente l'operaio e il consumatore italiani;

---

si. però sempre "dopo" che quel tipo di "sistema" ebbe consentito a quasi ogni famiglia italiana di avere un' utilitaria fiat, il che se si considera l'impatto sull'economia, con indotto, assicurazioni, pezzi di ricambio, consumi, mobilità, investimenti in autostrade, con caselli, sicurezza, ecc. non era cosa da poco.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

all'operaio garantisci - forse - un po' di respiro per qualche tempo, ma determini un doping che prima o poi spiazzerà l'impresa che aiuti, sopperendo alle sue debolezze strutturali;
in sostanza, usi i soldi dei contribuenti italiani in un modo vantaggioso solo per la proprietà di quell'impresa, che salva i suoi profitti;

---

si. il doping però è durato circa settant'anni e ha messo il nostro paese nella condizione di "economia progredita". bene o male. è lo stesso sistema della "droga" monetaria, cioè la svalutazione. insomma investire a debito, cosa che ha riguardato "tutta l'economia" italiana per tanti, tanti anni. per questo l'euro viene percepito come un freno allo "sviluppo", oppure come una fonte di povertà "diffusa". ti ripeto: l'italia non è la germania.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

allora, quelle risorse forse sarebbero usate meglio per fare ricerca, scuola, infrastrutture e così attirare altri produttori a dare lavoro;


guarda Alitalia: questa storia dell'italianità è già costata svariati miliardi in diversi fallimenti, e ora si vuol ripetere; illudendo l'opinione pubblica che lo stato possa farsi imprenditore in perdita, coi soldi degli italiani;

---

ma a me verrebbe da dire che se il "consumatore" va in aereo, con tutto ciò che questo comporta, anche in termini di "salute", e paga relativamente poco, come quando i miei nonni si comprarono il 1100 fiat, allora chiaramente lo stato ci mette la proverbiale "pezza", pur di favorire la "domanda" di "voli all'estero", ma ovviamente "anche in italia". dice: ma allora alitalia non è privata, è "pubblica". si, di fatto lo è, anche se formalmente è un' s.p.a., ma se per 50 anni si è fatto così, perché cambiare? perché lo dice l'europa? in casa nostra? mah.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

dietro questa retorica nazionale e sovranista si nasconde solo una truffa, per cui si avalla un travaso di risorse di italiani, i contribuenti, quelli qualsiasi, la gente comune, a favore di un po' di addetti sempre precari, ma soprattutto di altri italiani privilegiati, i dirigenti e gli azionisti di quelle imprese;

---

si. tranne che per il fatto che i "dirigenti" e gli "azionisti" non "vivono" di rendita, ma partecipano alle scelte della società. fai conto che "azionista di maggioranza" è sempre lo stato. ci sarà un motivo?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

allora, se mi devo preoccupare dei dipendenti, è meglio pagare la disoccupazione a quelli in esubero, che costa molto meno di alimentare qualcosa di fallimentare, no ?
se uno ama il suo paese e ne vuole il benessere, dovrebbe chiedere che si investa nella possibilità di fare meglio: avere infrastrutture, fare ricerca, scuola, università, ambiente, cose di cui fruiamo tutti; una riforma della giustizia e della burocrazia, cose che aumentano la qualità della vita di tutti e attirano investimenti;

---

tutto quello che dici non si può fare "dal niente" come ai tempi di peppone. oltre alle scelte di politica economica da parte pubblica c'è un mercato a cui rendere "conto". alitalia e fiat sono, in un modo o nell'altro, condizionate dal mercato, ma lo condizionano, almeno in italia. tutto il resto si fa sulla base di quelli che producono ricchezza reale, tipo fiat o alitalia. e in un modo o nell'altro.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ma che il capitale sia detenuto da italiani o da giapponesi non cambia generalmente nulla nella vita delle persone; Toyota e Nissan hanno le fabbriche in UK perché gli conviene; conveniva, perché ora, con la Brexit, quelle produzioni devono pagare dazio per essere vendute nell'UE, la ragione per produrle in UK prima della Brexit;
il capitale vuole solo fare profitti; non ha fini "nazionali", come uno o due secoli fa;

---

si, il capitale non ha fini nazionali, però con la brexit l'ha preso in quel posto proprio "l'europa". e chiaramente perché la sterlina "svalutata" è più competitiva, nei confronti dell'euro. e anche perché la "loro" europa unita ce l'hanno anche gli inglesi: vedi commonwealth, cioè colonie.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

del resto, se hai i soldi, nulla ti vieta di comprare azioni Toyota o FCA, ma se li investi intelligentemente ti regoli sulla qualità del prodotto e le sue prospettive, mica sulla bandierina;
cioè, se voglio aiutare l'Italia e sono disposto a rimetterci, fare beneficienza, sovvenziono opere caritatevoli, o il FAI; mica Lapo Elkann o la Juventus; che dici ?

---

si. ma quanta gente, in italia, ha sufficienti capitali a disposizione per "investire" in azioni? quanti hanno tempo e denaro sufficienti a operare scelte consapevoli sui mercati di borsa? non è meglio tenere gli 800 euro sul conto della banca cooperativa?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

perché mi pare che, prima della "acquisizione" previo "salvataggio", da parte di Chrysler

---

è la Fiat ad aver "salvato" Chrysler, non vice-versa, anche se è una regola generale che i gruppi auto si fondano, per diverse economie di scala;

Citazione:

---

la fiat abbia "saturato" il mercato proprio mediante gli incentivi statali, fortemente propagandati dai partiti di sinistra e relativi "governi tecnici", finché poi non è intervenuta la crisi del 2008, in cui non solo la fiat non riusciva più a vendere in italia, ma dappertutto, come d'altra parte gli altri marchi. da cui la svendita a chrysler.

---

beh, no; gli incentivi si sono potuti adottare fino al 92; non più sotto Maastricht; questi fondamentali devi averli ben presenti, altrimenti leggi un mondo fittizio, che non esiste;

[quote]si. ma perché questo non avviene? perché l'italia "che è in europa" è stata invasa da auto prodotte anche mettiamo in repubblica ceca, che hanno ridotto la competitività della fiat, anche "con sussidi". [/quote[
in linea col capitalismo italiano medio, la Fiat ha scelto un bassissimo profilo, tirare a campare, disinvestendo dall'auto per comprare rendite, assicurazioni, utilities, ecc... i consumatori sono testimoni;

Citazione:

---

poi se anche a te piacciono i giapponesi

---

fanno auto più affidabili, anche nei dettagli; se non hai fisime di moda e modelli nuovi, con un po' di manutenzione le porti anche a 3/400mila km, il benzina intendo;

Citazione:

---

si. però sempre "dopo" che quel tipo di "sistema" ebbe consentito a quasi ogni famiglia italiana di avere un' utilitaria fiat, il che se si considera l'impatto sull'economia, con indotto, assicurazioni, pezzi di ricambio, consumi, mobilità, investimenti in autostrade, con caselli, sicurezza, ecc. non era cosa da poco.

si. il doping però è durato circa settant'anni e ha messo il nostro paese nella condizione di "economia progredita". bene o male. è lo stesso sistema della "droga" monetaria, cioè la svalutazione. insomma investire a debito, cosa che ha riguardato "tutta l'economia" italiana per tanti, tanti anni. per questo l'euro viene percepito come un freno allo "sviluppo", oppure come una fonte di povertà "diffusa". ti ripeto: l'italia non è la germania.

---

quello che valeva 70 anni fa non vale più oggi;
la percezione dell'euro che descrivi è frutto di una mentalità da Pulcinella, che dimentica il tasso bassissimo a cui lo stato si finanzia, quelli dei mutui e dei fidi bancari;

se hai un negozio di ortofrutta, un conto è far fruttare la tua attività al 6 % dell'investimento, pagando questo il 3%; altro farlo al 18 pagando il 15% che ti costerebbe il denaro fuori dall'euro; idem per i dipendenti; la casa non te la compri e lo stato che si finanzia al 15% di interessi sui BTP difficilmente ti può dare quei servizi e quelle pensioni;
l'euro ha generato povertà solo per chi campava di sussidi - a buffo - e si illude di poter replicare un contesto di 40 o 50 anni fa, in cui i cinesi non sapevano fare le lavatrici;

[quote]ma a me verrebbe da dire che se il "consumatore" va in aereo, con tutto ciò che questo comporta, anche in termini di "salute", e paga relativamente poco, come quando i miei nonni si comprarono il 1100 fiat, allora chiaramente lo stato ci mette la proverbiale "pezza", pur di favorire la "domanda" di "voli all'estero"[7quote]
tu voli lo stesso, a prezzi bassi; ma perché lo devi fare con una compagnia di bandiera fallimentare che, oltre al biglietto, fa pagare al contribuente un biglietto occulto anche a chi non viaggia, come se si trattasse della scuola, della sanità o della giustizia ? il volo è un bene commerciale, una facoltà, non un diritto, se non in casi particolari, tipo la Sardegna;

Citazione:

---

, ma ovviamente "anche in italia". dice: ma allora alitalia non è privata, è "pubblica". si di fatto lo è, anche se formalmente è un' s.p.a. cioè se per 50 anni si è fatto così, perché cambiare? perché lo dice l'europa? in casa nostra? mah.

---

ai sensi di legge, l'Europa è "casa nostra", dovresti capirlo; quello che ti distingue da un tedesco in base alla sola residenza, che puoi cambiare, è solo il fisco e la spesa per i servizi, non la cittadinanza; se non parti da questo dato - di legge - fraintendi tutto il discorso, perché immagini un ambiente di un secolo fa, che non c'è più;

Citazione:

---

si. tranne che per il fatto che i "dirigenti" e gli "azionisti" non "vivono" di rendita, ma partecipano alle scelte della società. fai conto che "azionista di maggioranza" è sempre lo stato. ci sarà un motivo?

---

sì, che sono amici dei potenti :D e vogliono continuare a lucrare su quei privilegi; falliscono e prendono buonuscite milionarie, dov'è che si firma ?

Citazione:

---

si, il capitale non ha fini nazionali, però con la brexit l'ha preso in quel posto proprio "l'europa". e chiaramente perché la sterlina "svalutata" è più competitiva, nei confronti dell'euro.

---

non è un buon affare: esportano poco e principalmente servizi finanziari, che fanno gola a tutti in UE; si sono messi nella condizione di non partecipare alle decisioni del loro principale mercato, quindi alla decisione dell'UE; se domani a Bruxelles si decide che le garanzie assicurative britanniche non valgono più in UE, l'Unione perderà 60 milioni di consumatori, ma UK ne perde 500; chi l'ha preso nel posto sono gli operai britannici della Toyota, che se ne va; e i campagnoli che smettono di prendere i sussidi UE, oltre a tanti altri…

Citazione:

---

si. ma quanta gente, in italia, ha sufficienti capitali a disposizione per "investire" in azioni? quanti hanno tempo e denaro sufficienti a operare scelte consapevoli sui mercati di borsa? non è meglio tenere gli 800 euro sul conto della banca cooperativa?

---

tanti, senza saperlo; ma non è questo il punto; la questione è che la legge ha creato una nazione europea, esattamente come l'Italia era effettiva dopo l'Unità, anche se un bracciante della Daunia poco o nulla sapeva della sua possibilità di andare a Torino o Roma, o che il Banco di Napoli potesse comprare attività a Venezia o Palermo;