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Dio è Amore: Sommo Bene! Non possono coesistere in Lui Bene e Male….
Questo (il Male) è conseguenza delle scelte sbagliate dell’Uomo, sedotto dal Maligno. Rientra nella Libertà che Dio ci ha regalato. Altrimenti ci avrebbe creato come robots…come autòmi…come marionette….
Di cosa abbiamo parlato? Se è sommo bene e nulla di male può provenire da dio non ha nessun senso che dio concepisca l'idea del male e del libero arbitrio. Dio l'hai definito libero (ed in un'occasione almeno ti eri sbilanciato a dire che dio è bene e male con la solita pippa del trarre il bene dal male. Hai pure detto che è padrone della vita e della morte, fai un pò tu). Come fa ad essere e fare solo bene allora? E' un divino libero arbitrio di sole sfumature di bene? E se è così perchè non dare anche alle sue creature solo la capacità di fare e pensare in positivo?
Il male, come ti è stato finora spiegato non può che provenire dal tuo dio, creatore di ogni cosa. A nulla ti serve la tiritera sull'essere marionette.
Siamo ancora prima della creazione dell'uomo in questo momento. Stiamo parlando di dio, di come è e di quello che ha in mente, oltre che di come vuole impostare la creazione. Pensare al libero arbitrio per le proprie creature, concepirle con istinti, pensare di dare delle direttive, delle regole facendo già la distinzione fra cose ed azioni gradite e non, non è già questo creare il male e concepirlo già prima che entrino in azione il diavolo e l'uomo?
Dio sta già dando la possibilità al male di apparire. E se dio ha la concezione del male in sè, non puoi venire a raccontare che dio non lo ha già nella sua zucca o nella sua natura perfino.
se non ci fossi stata tu Laurina questa discssione che doveva naufragare dopo 2 post non sarebbe arrivata a tanto , temo qualcuno ci possa leggere e scappare a gambe levate ...potenziali clienti perduti
Molto bene: Partiamo allora dalla Creazione antecedente all’Uomo. Cosa leggi nel Genesi? Come interpreti che ad ogni atto creativo di Dio viene detto “Ed ecco, Dio vide che era cosa buona” mentre subito dopo la Creazione dell’Uomo si afferma “Ed ecco, Dio vide che era cosa MOLTO buona”? Che significato gli dai?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Il Male interviene ed è conseguenza soltanto del cattivo uso della Libertà umana. Bene e Male rimangono 2 possibilità a seconda del nostro modo di agire. Non sono realtà create in incipit, capisci?
«Tu non l'hai abbandonato in potere della morte»
410 Dopo la caduta, l'uomo non è stato abbandonato da Dio. Al contrario, Dio lo chiama, 546 e gli predice in modo misterioso che il male sarà vinto e che l'uomo sarà sollevato dalla caduta. 547 Questo passo della Genesi è stato chiamato « protovangelo », poiché è il primo annunzio del Messia redentore, di una lotta tra il serpente e la Donna e della vittoria finale di un discendente di lei.
412 Ma perché Dio non ha impedito al primo uomo di peccare? San Leone Magno risponde: « L'ineffabile grazia di Cristo ci ha dato beni migliori di quelli di cui l'invidia del demonio ci aveva privati ». 552 E san Tommaso d'Aquino: « Nulla si oppone al fatto che la natura umana sia stata destinata ad un fine più alto dopo il peccato. Dio permette, infatti, che ci siano i mali per trarre da essi un bene più grande. Da qui il detto di san Paolo: "Laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia" (Rm 5,20). Perciò nella benedizione del cero pasquale si dice: "O felice colpa, che ha meritato un tale e così grande Redentore!" ».
http://www.vatican.va/archive/catech...1s2c1p7_it.htm
Cono, hai già la risposta in mano e non la vedi. Tenti ancora di salvare il tuo dio dalla responsabilità dell'esistenza del male.
Abbi pazienza se ribatto ancora sul tasto, ma il fatto che dio abbia il libero arbitrio già ti dice dove si trovano il bene ed il male ancor prima che crei l'universo e tutto quello che c'è dentro.
Se aggiungi che siamo fatti a sua immagine e somiglianza e questa somiglianza riguarda il libero arbitrio, sai già chi permette la possibilità del male nella creazione e nelle creature. Senza dimenticare che in virtù di questo male, potenziale o meno che sia, dio detta delle regole, fa sapere all'uomo cosa gli aggrada e cosa no. E non è questa una risposta sufficiente? Non ha già dio nella sua testa i concetti di bene e male?
E' il tuo dio che ci mette lo zampino da subito. Ben prima di quello che combiniamo noi, all'origine del male c'è proprio la tua tanto decantata divinità. Quindi fattene una ragione.
Sbagli. Alla grandissima! Non te lo dice un poveraccio come me. Te lo dicono sommi Teologi, Santi illuminati e le fondamenta della Chiesa stessa….
Senza Libertà non potremmo parlare di somiglianza alcuna. Senza Libertà Gesù Cristo non ci avrebbe salvato da niente. Anzi, manco si sarebbe fatto come uno di noi. E manco sarebbe morto e risorto! Pensa te quale grandezza sia invece nascosta nella Radice della Fede Cristiana, Laura.
“Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo!” (1.Corinzi, 15)
Quanto sbraiti e cianci invano. I sommi teologi mi sa che hanno capito ben poco o hanno mentito a loro stessi per salvaguardare la loro fede e quanto di disturbante poteva sfiorare la mente riflettendo sul contenuto religioso.
Se senza il libero arbitrio non saremmo simili a dio, la soluzione è che dio è bene e male visto che in noi albergano tutti e due. Se il libero arbitrio di dio è uguale al nostro, non puoi che trarre la conclusione che dio è fatto di bene e di male ed è in grado di compierli entrambi.
Gesù non sarebbe d vuto esistere o incarnarsi dato che nei piani di dio tutto sarebbe dovuto andare diversamente, giusto?
Adamo ed Eva non avrebbero dovuto peccare, giusto?
Il tuo discorso fa sempre pensare ad un teatrino, una messinscena che doveva svilupparsi proprio in quel modo, mentre invece, il peccato originale è stato un evento non voluto da dio. Questo sempre per come la storiella viene raccontata.
Cono, ti invito a tenere bene a mente che è il tuo dio che ti spiega cosa è giusto e cosa no. Quindi come ti ho sempre fatto notare, in dio esistono già queste due polarità. Il fatto di non volere il male e creare un mondo dove esistono fenomeni ed esseri come noi, "programmati" per agire in un certo modo, è una bella contraddizione e gatta da pelare.
Se tu mangi un frutto e a te pare una cosa senza peso, ma ti arriva uno che ti dice che è sbagliato e ha il potere di sanzionarti, capisci che quello che è giudicato come male parte da questa persona. Così è da dio che parte il male quando ti dice che ti tipo di azioni e pensieri devi o non devi fare.
ogni sorgente di vita in realtà è morte: tutto ciò che viene dalle viscere è destinato alla tomba...che ne pensi laurina ?
Che ne penso? Boh.. son discorsi un pò così, per filosofeggiare a mia impressione. Ma poi che vogliono dire queste due frasi? Se è un modo più poetico per descrivere la realtà ok, la materia si ricicla.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Nel momento in cui vien definita una causa prima, dio vista la discussione, tutto quel che ne segue è una sua opera. Tutto quello che succede, morte compresa, deriva da fenomeni voluti e regolati da questo dio.
Non si può scappare, soprattutto se viene detto esplicitamente che è creatore di ogni cosa e che questa informazione è proprio rivelata dallo stesso dio.
Poi puntualmente arriva il giro di frittata del credente, che perde la bussola, e deve difendere in qualche modo la divinità ed il proprio creduto.
Si parte semplicemente da qui: Dalla Parola rivelata. Nessuno inventa niente, riguardo a Dio. Del quale neghi l'esistenza, ma che rappresenta da sempre la tua vera ossessione....
" Non provocate la morte con gli errori della vostra vita,
non attiratevi la rovina con le opere delle vostre mani,
perché Dio non ha creato la morte
e non gode per la rovina dei viventi.
Egli infatti ha creato tutto per l'esistenza;
Tutto il mondo davanti a te, come polvere sulla bilancia,
come una stilla di rugiada mattutina caduta sulla terra.
Hai compassione di tutti, perché tutto tu puoi,
non guardi ai peccati degli uomini,
in vista del pentimento.
Poiché tu ami tutte le cose esistenti
e nulla disprezzi di quanto hai creato;
se avessi odiato qualcosa, non l'avresti neppure creata.
Come potrebbe sussistere una cosa, se tu non vuoi?
O conservarsi se tu non l'avessi chiamata all'esistenza?
Tu risparmi tutte le cose,
perché tutte son tue, Signore, amante della vita!" (Sapienza 11)
La ripetizione ad oltranza dei versetti non ti può salvare dalla serie di argomenti di cui ti è stato fatto presente.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Siccome non sono la sola che ti fa notare quanto tu cerchi di sgamare o non comprenda forse le risposte di chi ti scrive, facci capire a questo punto qual'è il problema.
Se io ed altri ti facciamo presente che la morte è un fenomeno che non può essere sorto dal nulla e solo per un'azione umana, per errata che sia, che solo dio può esserne l'artefice (essendo, come è stato affermato, padrone della vita e della morte e creatore di tutto), facente funzione di giudice delle anime, non puoi rispondere col versetto che nulla spiega e nulla risolve.
"Non provocate la morte con gli errori..." a che serve? E' solo una linea guida che non spiega l'origine del fenomeno morte. Se dio ci ha creato immortali, il fenomeno opposto che è la mortalità, non può che essere un cambiamento voluto e operato da lui su di noi in conseguenza del peccato originale.
Altrimenti devi ammettere che dio non crea tutto, che magari non è onnipotente ed onnisciente, che esistono fenomeni che si originano da soli o creati da altri esseri. Oppure se è solo un racconto da non prendere alla lettera, l'immortalità non è mai esistita. Ma rimane pendente come una spada di Damocle sempre la creazione della morte. E del male.
L'hai detto: "In conseguenza del peccato originale"....
Posta l'assoluta Libertà di Dio e dell'Uomo creato a Sua immagine, Bene e Male rimangono due possibilità. Separate e distinte, Laura. Dipendenti esclusivamente dalle nostre scelte e dalle nostre azioni.
Ma io ti sto parlando proprio dell'origine di queste due possibilità. Lo capisci l'italiano sì o no?
Tu stai solo ripetendo all'infinito che esistono queste due possibilità. Ma il fatto che dentro questa creazione esistano queste forze ti dovrebbe far scattare la domandina su come si sono originate. Se parli di libero arbitrio di dio, hai già trovato l'origine.
Quello che vien messo davanti all'uomo è solo una conseguenza a posteriori.
Per questo finora ho sempre detto che se il male esiste, non è colpa dell'uomo o del diavolo in prima battuta, ma proprio di dio. Siccome tutta la colpa della presenza del male viene scaricata sull'uomo e sul diavolo secondo quanto raccontato dalla religione, controllando gli elementi a disposizione appare che non è vero, che c'è invece dio dietro. Idem la morte.
Se il male c'è è perchè dio lo permette ed è in lui stesso.
che poi giá il discutere di morte di prima mattina é tutto un dire di come si é messi...:rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Ricordati che devi morireeeee!!!:D
Non ci arrivi ed è semplicissimo….Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Te non sei un’assassina, no? Esiste la possibilità. Ma finchè non compi il gesto….
Ti faccio un altro esempio: Cammini per strada e trovi un portafoglio pieno. Davanti a te stà il Bene (andare dai Carabinieri e consegnarlo) e davanti a te stà il Male (prenderlo e infilarlo in borsa)
Non puoi maledire Dio perché ti ha dato la Libertà di scegliere anche il Male, capisci?
Ma se ti parlo dell'origine del male non mi servono questi esempi. Tutto quello che succede è per una programmazione di dio nella creazione. La tua religione fa solo lo scaricabarile su di noi, quando il male a questo punto lo mette già il tuo dio fin da principio. Hai capito o no?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Io ti parlo del prima e tu, per incomprensione o facendo forse il finto tonto, parli sempre del dopo.
Ci rinuncio: Sei un caso disperato :asd:
Il Male è vinto, risulta inefficace fino a quando non lo scegliamo…..e te ancora te la prendi con Lui: Il Creatore dell’Universo intero, la Sapienza Massima! Mentre te sei solo creatura. Piccola, fragile, con una mente finita e limitata…..
Ah! La superbia umana….Poi viene detto che la Bibbia non descrive chi siamo e come siamo fatti….
Ma il fatto che ci sia il male, anche solo come possibilità, è il problema.
E chi ce le mette davanti queste possibilità? Ogni fenomeno e regola di questo universo son fatte dal tuo dio, quindi se il male c'è è perché proprio il tuo dio ce lo mette.
Io ti parlo dell'origine del male e tu come sempre giri attorno.
Se la storiella parla di un dio di solo amore e bene, perfetto, che fa tutto positivo, mi devi spiegare perché ce lo ha già lui nella sua zucca e ci parla di possibilità di scelta, dà regole, ci dà istinti che poi dovremmo reprimere perché considerati sbagliati o non sempre giusti.
Se è il tuo dio che per primo provoca, come possono essere responsabili soli le sue creature?
Se poi aggiungi il libero arbitrio devi per forza ammettere che il bene ed il male sono in dio. Che tipo di libero arbitrio sarebbe il suo altrimenti? Sai spiegarlo?
Ci dà istinti ma anche la possibilità di dominarli, Laura. Non siamo come i nostri amici animali.....
La singolare peculiarità dell'Uomo stà proprio nella Libertà di scegliere. Nella capacità di discernere le cose fra Bene e Male. E poi agire di conseguenza!
Ti farei notare la scemenza di questa situazione. Se non siamo come gli animali, perché darci gli istinti? Ed a maggior ragione se dobbiamo poi castrarci e sentirci in colpa.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Non ha senso dare certe pulsioni per poi venirci a dire che dobbiamo dominarle e dire pure che non siamo animali. Facci differenti e hai risolto un sacco di grattacapi per te come dio e per noi.
Non c'è nessuna logica razionale nel tuo discorso come nell'operato di dio così.
“Dio creò l’Uomo a Sua immagine: A immagine di Dio lo creò. Maschio e Femmina lo creò” (Genesi 1)
L’Opera Meravigliosa di Dio è proprio questa! Ma non solo ha voluto farci come Lui: S’è addirittura fatto Lui, come noi, in Cristo Gesù Salvatore del Mondo :love:
« La nostra natura, malata, richiedeva d'essere guarita; decaduta, d'essere risollevata; morta, di essere risuscitata. Avevamo perduto il possesso del bene; era necessario che ci fosse restituito. Immersi nelle tenebre, occorreva che ci fosse portata la luce; perduti, attendevamo un salvatore; prigionieri, un soccorritore; schiavi, un liberatore. Tutte queste ragioni erano prive d'importanza? Non erano tali da commuovere Dio sì da farlo discendere fino alla nostra natura umana per visitarla, poiché l'umanità si trovava in una condizione tanto miserabile ed infelice? ».80
458 Il Verbo si è fatto carne perché noi così conoscessimo l'amore di Dio: « In questo si è manifestato l'amore di Dio per noi: Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo perché noi avessimo la vita per lui » (1 Gv 4,9). « Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna » (Gv 3,16).
http://www.vatican.va/archive/catech...122a3p1_it.htm
Dio ha gli istinti???? Spiega un pò.
Il solito copia-incolla inutile poi. Intanto devi sempre spiegare questo benedetto male come fa ad esserci nella creazione. Io ti ho già fatto abbondantemente notare da dove deriva. Morte idem. Tra le altre cose, per la morte, abbiamo fin da milioni di anni organismi che sono morti ed estinti, ben prima della comparsa dell'uomo. Venire a dire che la morte non è colpa di dio è abbastanza bizzarro, sopratutto se poi si afferma anche che dio è padrone della vita e della morte.
Insomma Cono, se tu fossi un progettista cercheresti di fare il meglio che puoi e non andresti a mettere apposta delle tare in quello che costruisci. Invece l'uomo è fallibile, ha istinti, debolezze...tutta roba che mal si concilia con la perfezione e un dio infallibile, onnisciente, onnipotente e pieno d'amore. Invece contempla il male, mette trappoline per verificare cosa facciamo, ci dà pulsioni che poi tollera fino ad un certo punto ecc... ecc... I conti non tornano.
Non ti tornano perchè pretendi di essere tu, dio della tua vita....di poter padroneggiare tu, tutto ciò che esiste, Laurina.
Chi al contrario, accetta di essere solo creatura e d'esser parte di un Infinito Mistero che lo trascende....trova la Vita così come l'ha dispiegata Dio....meravigliosa! :)
Non girare la frittata. Si è capito che tanto non sai rispondere e come sempre tiri fuori le tre carte per giocare il tutto per tutto ma gnà fai.
Se io ti parlo del contenuto della bibbia che non torna, non c'entra una cippa voler essere dio. Se non torna, non torna. C'è poco da fare. Fattene una ragione.
Non hai la risposta adeguata per spiegare la presenza del male e della morte, che ormai, datolo scritto biblico, sembrano essere voluti da dio e compresenti con lui fin dall'inizio della creazione.
Tra l'altro ti faccio notare che nel versetto dove appare il serpente a tentare, la graziosa bestiola dice che mangiando il frutto conoscerete il bene ed il male. Se il male non ci fosse, come si potrebbe conoscere qualcosa che non esiste? Invece potendo conoscere il bene ed il male mangiando il frutto, significa che questa forza negativa è già presente, dio la conosce, la pensa e magari è pure parte della sua natura, anche in virtù del libero arbitrio che lui ha.
Non sappiamo cosa ci fosse stato prima della creazione come non sappiamo cosa ci fosse stato prima del Big bang; da quel poco che si intuisce e secondo la logica dell'ordine si può supporre che ci sia stato il caos. Comunque ritornando al Genesi quello che si sa è che il serpente ci fosse già all'atto della creazione dell'uomo e che Dio avesse ordinato il mondo secondo un ordine ben prestabilito, prima le forze della natura con la nascita di stelle e pianeti, poi la nascita della vita seguendo un certo ordine, prima piante poi animali ed infine l'uomo che ha detta del redattore rappresenterebbe l'apice della stessa creazione essendone lo stesso Dio alquanto soddisfatto. Il racconto ha una certa logica, dal caos primordiale dove si supporrebbe che bene e male, buono e cattivo si intreccino vicendevolmente Dio ha tratto il bene ed il buono e lo ha impiantato nel giardino dell'Eden formando così un'oasi, insomma una barriera benefica per l'uomo. Questo sarebbe l'aspetto materiale delle cose; infatti anche la scienza potrebbe annuire se noi considerassimo che per la nascita della vita occorrevano determinate condizioni, ed al limite arrivare al concetto che è la Terra questo Eden creato da Dio. A questo punto però sorge una spontanea riflessione: e l'aspetto spirituale? Trattare l'aspetto spirituale è molto più complicato che trattare la parte fisica delle cose. Cos'è questo aspetto spirituale' E' forse il contatto con Dio? Se Adamo parlava a tu per con Dio come avveniva ciò? E forse la cacciata dall'Eden è proprio l'interruzione di questo rapporto confidenziale? E perché questo rapporto si è interrotto? Forse perché il male è penetrato con un moto di disubbidienza al creatore dell'ordine? Ecco quindi il ritorno del caos e credo che questo Dio non lo possa tollerare. Come, potrebbe aver pensato Dio, ho creato tutti i presupposti affinché l'uomo sia felice ed in armonia e lui mi tradisce con il serpente:asd:; una grossa delusione per Dio. A quel punto credo che a Dio non restasse altra possibilità se non far conoscere fino in fondo le conseguenze di quella sciagurata scelta facendo appunto conoscere ad Adamo ed Eva la profondità del male non eternamente, che sarebbe stata la rovina per sempre dell'uomo, ma temporaneamente, per un tempo, ed ecco che nasce la morte. Se lasciamo da una parte il paradosso dell'onniscenza e della libertà umana, e cioè se Dio sapeva già quello che sarebbe accaduto perché ha fatto tutto ciò, mi sembra una storia abbastanza sensata. Se lo Spirito non muore te lo immagini che sofferenza immane sarebbe stata per l'uomo vivere in quelle condizioni; quindi in questa vita, la sola in fondo che abbiamo di essere liberi in quanto potenzialmente fattori di bene o di male, e questo ognuno di noi lo sa, quello spirito o quel lumen non è altro che quell'antico essere o non essere dalla parte di Dio.
Resta da spiegare perché Dio ha creato il serpente pur sapendo, essendo onnisciente, che poi la bestiaccia avrebbe tentato con successo Eva.
Evidentemente il redattore era limitato e si rifaceva alla mentalità di allora dove Dio non è unico ma attorniato da altre divinità, ed il serpente è una di quelle.
L'esempio potrebbe calzare se noi pensassimo a Dio come ad una trasmittente con tantissime frequenze, ed il redattore o l'ispirato come una ricevente a senso unico.
Il discorso dell'onniscenza è un semplice paradosso. Non capisco perché Dio debba essere onniscente o se lo fosse non capisco perché non possa rinunciarvi. Tra l'altro neanche la scienza riesce a capire che cosa sia il tempo. Qui si tratta di conoscere il futuro quando ancora non esiste.
Questa è fantastica. Me la segno.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
In che senso fantastica...fantasmagorica?:asd: