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Originariamente Scritto da
conogelato
Tranquillo, mentre tu ti diletti col tuo linguaggio da Comitato Centrale
veramente, la mia posizione � pi� vicina a quella di Sarkozy, mentre le tue fane clericali sono vicinissime a quelle di Le Pen e, soprattutto, nipotina neo-fascista;
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a noi ci uccidono in Nigeria, in Sudan, in Iraq, in Pakistan e ovunque si abbia l�ardire di mostrare un Crocifisso.
veramente, uccidono giovani ai concerti rock; in Repubblica Centrafricana le milizie cattoliche trucidano e sterminano come gli islamici; quello � il metro;
citami un solo attentato ISIS in Occidente che abbia preso di mira obiettivi cattolici;
Citazione:
Riguardo poi al fatto che il Papa e la Chiesa siano realt� anacronistiche, sei contraddetto in pieno dall'evidenza....
Il Giubileo indetto da Papa Francesco rappresenta per il 52% degli italiani un�importante occasione di riflessione per i cattolici;
bravo, leggi con attenzione: il 52% degli italiani - appena poco pi� della met� - pensa che per i cattolici (non per s�) il Giubileo rappresenti un'importante occasione di riflessione;
emb� ? faccio pure io parte di quel 52%; e allora ? :asd:
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per 3 su 10 quella di Bergoglio � stata una scelta coraggiosa e lungimirante.
3 su 10 ? e ti pare un bel risultato per un paese "cattolico ?
comunque, vedo che, dopo aver invocato il parlare con chiarezza e messo la questione sul personale, imputandomi una "mancanza di rispetto" che non si capisce in cosa consista, hai evitato accuratamente di rispondere alle domande che ti ho posto.
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Una volta si e l�altra pure affermi che la Chiesa � ormai insignificante: Ebbene, un italiano su 3 giudica perfino il Giubileo come un�occasione positiva. Non parliamo poi di Papa Francesco e del suo operato fra la gente. Dove credenti e non credenti sono unanimi nel Plebiscito. Puoi essere di destra o di sinistra Axe, ma se questi dati non ti dicono niente, ti rimane la terza opzione: Anticlericale a prescindere.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Una volta si e l�altra pure affermi che la Chiesa � ormai insignificante: Ebbene, un italiano su 3 giudica perfino il Giubileo come un�occasione positiva. Non parliamo poi di Papa Francesco e del suo operato fra la gente. Dove credenti e non credenti sono unanimi nel Plebiscito. Puoi essere di destra o di sinistra Axe, ma se questi dati non ti dicono niente, ti rimane la terza opzione: Anticlericale a prescindere.
guarda, io non ho certo bisogno di essere anticlericale; semmai, � stato il clero ad essere anti-Axe, dal momento che solo in questo paese codino e baciapile nella seconda met� del Novecento io sarei stato figlio illegittimo fino a 13 anni, in quanto nato al di fuori del matrimonio;
se poi ti piacciono i sondaggi, mi fa piacere per te; ma questo non cambia la realt� concreta di un'istituzione ultra-conservatrice, guidata da un capo moderato, la cui peculiare dottrina � realmente osservata solo da una frazione da prefisso telefonico dei presunti fedeli, la cui quasi totalit� fa invece il proprio comodo, convinta e niente affatto pentita;
stringi stringi, a parte occasionali circostanze liturgiche e spettacolari, della Chiesa si sente parlare solo quando sono in ballo questioni soldi - esenzioni, sovvenzioni, guarentigie - o di scandali;
ma se esci per una settimana dai patrii confini e guardi un po' di tv e leggi i giornali, capisci meglio cosa intendo...
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Un costruttivo dialogo fra un abitante del mondo e uno dell'anti mondo.
Un accordo si trova:D
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Originariamente Scritto da
axeUgene
"riesce a trovare" secondo chi e quali criteri di selezione delle fonti ?
io mi attengo al metodo storico dell'attendibilit� delle fonti, con tesi che vengono messe alla prova, verificate e confutate; per poi diventare ufficiali, riconosciute; come quelle che riguardano personaggi coevi;
certo che quando uno trascrive la testimonianza di un altro 50 o 60 anni dopo gli eventi, sulle "ipsissima verba" � lecito dubitare; poi devi collocare le parole nel significato originario, non in quello greco, e soprattutto nel loro senso all'interno di quella cultura specifica;
capisci bene che trasporre l'eventuale sistema di idee - perch� di questo si tratta - nella cultura contemporanea nostra � di per s� un'operazione distorsiva, che richiede un'elaborazione di senso tale da rendere inutile tutta la domanda iniziale sull'aderenza al dettato, anche ammesso di poterne disporre una versione autentica, cosa che non �;
in soldoni, uno che oggi pretendesse di valutare e collocare nella nostra esistenza la morale espressa da un predicatore ebreo di 2 millenni fa, dovrebbe per forza compiere un'operazione di stravolgimento, trasposizione, traduzione e "tradimento", che non a caso ha la stessa radice di "traduzione".
Su quell'argomento ne ho parlato in abbondanza ( memoria collettiva, appunti in tempo reale specialmente di detti e parabole, quest'ultime rimanevano facilmente in mente, descrizione accurata del succedersi cronologico dei fatti che riguardano gli ultimi giorni di Ges� come a rappresentare una presenza continua fino in fondo di chi gli stava vicino, e tante altre come lo studio linguistico e lo studio degli usi e costumi, e cos� via) avendo a disposizione libri professionali sull'argomento. Che dire poi del vangelo gnostico di Tommaso i dei rotoli del mar Morto che usano lo stesso linguaggio biblico, libri incontaminati e non corrotti come tu pensi lo siano i vangeli canonici.
Poi ho parlato pure dei diversi metodi per approntare e condurre una ricerca abbastanza obbiettiva avendo consultato i 4 volumi di Jhon Meier dal titolo "Un ebreo marginale". Ed altri.
Evidentemente se ne parlo in una certa maniera � perch� ho le mie fonti, mica me le invento le cose:asd:
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Domanda.
- Quante sono le porte aperte durante il giubileo? -
Risposta.
-Quante quelle chiuse dopo-
Controrisposta
- No, perch� un prete si � dimenticato di richiuderla-:asd:
Ps. non so quanto hanno speso di riscaldamento:asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Su quell'argomento ne ho parlato in abbondanza ( memoria collettiva, appunti in tempo reale specialmente di detti e parabole, quest'ultime rimanevano facilmente in mente, descrizione accurata del succedersi cronologico dei fatti che riguardano gli ultimi giorni di Ges� come a rappresentare una presenza continua fino in fondo di chi gli stava vicino, e tante altre come lo studio linguistico e lo studio degli usi e costumi, e cos� via) avendo a disposizione libri professionali sull'argomento. Che dire poi del vangelo gnostico di Tommaso i dei rotoli del mar Morto che usano lo stesso linguaggio biblico, libri incontaminati e non corrotti come tu pensi lo siano i vangeli canonici.
Poi ho parlato pure dei diversi metodi per approntare e condurre una ricerca abbastanza obbiettiva avendo consultato i 4 volumi di Jhon Meier dal titolo "Un ebreo marginale". Ed altri.
Evidentemente se ne parlo in una certa maniera � perch� ho le mie fonti, mica me le invento le cose:asd:
crep, abbi pazienza, ma se ci fosse una prova storica dell'effettivo messaggio di Ges� - di seconda mano, come testimonianza diretta e affidabile - non si parlerebbe d'altro, con tutti i soggetti interessati, per fede e per interessi economici;
e troveresti gli eventi della predicazione diretta come un fatto storico e documentato, nei testi di storia antica di riferimento accademico;
sai, le fonti coeve che documentano di movimenti rilevanti, nozioni note e diffuse, di cui i compresenti abbiano avuto consapevolezza e che abbiano testimoniato, sono essenziali per parlare di storicit�; e soprattutto in quei tempi e luoghi, segnati da una sensibilit� molto vulnerabile al misticismo e priva di sistemi di riscontro;
per dire, analoghe circostanze a Roma sarebbero state molto pi� documentate da riscontri, perch� i semplici movimenti materiali di persone, gli eventi di piazza e altre circostanze venivano documentati trasversalmente da atti casualmente correlati, come forniture di alimenti, viaggi, permessi per adunate, lettere private; il tutto in contemporanea, non decenni dopo...
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Caro axeUgene quello che non vuoi capire � che nella realt� ed anche nella storia della realt� si gioca sul probabile, il certo si riscontra dove non esiste alcuna volont�.
E di probabili o di altamente probabile, sul personaggio Ges�, ce ne sono molti;a valle ovviamente di tutti quei requisiti accennati per effettuare una buona ricerca. Con tali scrittori e con il modo in cui presentano le loro opere anche gli ignoranti possono comprendere ci� che desiderano e vagliare il personale probabile.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Caro axeUgene quello che non vuoi capire � che nella realt� ed anche nella storia della realt� si gioca sul probabile, il certo si riscontra dove non esiste alcuna volont�.
E di probabili o di altamente probabile, sul personaggio Ges�, ce ne sono molti;a valle ovviamente di tutti quei requisiti accennati per effettuare una buona ricerca. Con tali scrittori e con il modo in cui presentano le loro opere anche gli ignoranti possono comprendere ci� che desiderano e vagliare il personale probabile.
veramente, io un po' di metodo storico l'avrei studiato, nei luoghi dove si studia la storia;
ma tu ne sai certamente di pi�...
ad ogni modo, � esattamente sul terreno del probabile e improbabile che fondavo le mie osservazioni, che sono poi quelle della storia ufficiale, accademica;
� altamente probabile che sia esistito un predicatore Yeoshua, in tempi all'incirca corrispondenti a quelli canonici; e fin qui va bene;
che quel predicatore abbia effettivamente detto quelle cose - e si tratta di parabole in cui una virgola fa la differenza e determina scismi nelle chiese - invece, � assolutamente impossibile da appurare, ed estremamente improbabile, per una circostanza fondamentale negli studi di storia antica, ossia la ridondanza;
quando si studia un evento o un personaggio dell'antichit�, ma spesso anche successivo, le fonti sono spesso incomplete o viziate; tuttavia, si incrociano i dati relativi a qualsiasi circostanza che possa essere riconducibile, anche indirettamente, all'evento; per esempio, un matrimonio sfarzoso nell'antica Viterbo di et� romana pu� essere indirettamente confermato da una partita eccezionale di vino documentata in un contratto, apparentemente non correlato, ma stipulato da un mercante della zona, anche se non si fa menzione del matrimonio;
ecco, nelle vicende di Ges� non si trovano documenti coevi coerenti alla narrazione in modo tale da suggerire un minimo di quadro concludente al puzzle, anche solo tale da strutturare ipotesi;
infatti, nei libri di storia semplicemente non c'�, mentre c'� la successiva predicazione cristiana, a partire da diversi decenni dopo;
io ne sapr� anche poco e "non voglio capire"; ma poi la devi dire anche a decine di migliaia di professori universitari veri, di storia antica, anche devotissimi, che con onest� intellettuale ammettono che quella non � storia; perch� nei loro libri, quelli su cui si studia all'universit� - e che sono vagliati e confutati scientificamente da colleghi che aspirano allo stesso posto e non risparmierebbero una critica - le cose stanno come te le dico io e non come le racconti tu;
vabb�, io non capisco perch� una fede debba cercare affannosamente improbabili conferme, quando quella basterebbe a se stessa;
a meno che non si coltivi - consapevolmente o inconsapevolmente - il desiderio di far passare quella fede come "verit�" superiore, fondata meglio di altre; cosa che purtroppo si � dimostrata verosimile nella storia.
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Citazione:
a meno che non si coltivi - consapevolmente o inconsapevolmente - il desiderio di far passare quella fede come "verit�" superiore, fondata meglio di altre;*
Trova qualcuno che aspiri ad essere figlio di un dio minore, visto che quella millantata superiorita' serve da sostegno al personale complesso di inferiorita'.
Alla fine e' come un manico di scopa che, inserito in opportuno loco fino a fine corsa costituisce un esoscheletro interno.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Il gatto
Trova qualcuno che aspiri ad essere figlio di un dio minore, visto che quella millantata superiorita' serve da sostegno al personale complesso di inferiorita'.
vedi, a me quello che sorprende � la completa incomunicabilit� - soprattutto in ambito cattolico - tra la "testa" e il resto dello stesso corpo; cio�:
tu hai i teologi oramai completamente disinteressati al tentativo di fornire una base di storicit� alla fede, poich� abituati al rigore delle idee; per quelli, la vicenda ruota attorno a nuclei di concetti "forti" che prescindono totalmente dalla storia, perch� affondano le loro radici nella fede;
poi, c'� il corpaccione del "popolo", al quale invece viene continuamente reiterata una pasta di idee e concetti confusi e allusivi, nello stile del non si pu� escludere che... dove c'� una parte di Ratzinger diluita in 99 di Giacobbo :asd:
cio�, � ovvio che le gerarchie teologiche hanno bisogno dell'elemento di raccordo con la fede, dove si dice che quella narrazione � "vera"; ma � meno ovvio che ilo fedele non aspiri al credere di quelle gerarchie e non sia interessato a superare un impasse che, soprattutto se manca la sofisticatezza del teologo, � difficilissimo da rimuovere.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
veramente, io un po' di metodo storico l'avrei studiato, nei luoghi dove si studia la storia;
ma tu ne sai certamente di pi�...
ad ogni modo, � esattamente sul terreno del probabile e improbabile che fondavo le mie osservazioni, che sono poi quelle della storia ufficiale, accademica;
� altamente probabile che sia esistito un predicatore Yeoshua, in tempi all'incirca corrispondenti a quelli canonici; e fin qui va bene;
che quel predicatore abbia effettivamente detto quelle cose - e si tratta di parabole in cui una virgola fa la differenza e determina scismi nelle chiese - invece, � assolutamente impossibile da appurare, ed estremamente improbabile, per una circostanza fondamentale negli studi di storia antica, ossia la ridondanza;
Scusa se ti interrompo, ma sulla questione della virgola avrei da dire la mia.
Non tutti i vestiti sono della tua taglia, se non ammettiamo a questo punto il giudizio personale sull'interpretazione, su misura, come dal sarto, non potremmo mai vestire di quel messaggio. Il messaggio � come un germe che poi combinandolo con la terra adatta cresce e fruttifica, per poi rigenerarsi, speriamo non con gli Ogm:asd: .
Come puoi notare anche se le campagne oggigiorno si allontanano sempre pi� possiamo ancora intendere i sui messaggi simbolici.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Scusa se ti interrompo, ma sulla questione della virgola avrei da dire la mia.
Non tutti i vestiti sono della tua taglia, se non ammettiamo a questo punto il giudizio personale sull'interpretazione, su misura, come dal sarto, non potremmo mai vestire di quel messaggio. Il messaggio � come un germe che poi combinandolo con la terra adatta cresce e fruttifica, per poi rigenerarsi, speriamo non con gli Ogm :asd:
crep, io ammetto tutte le interpretazioni che ti pare; figurati...
la "virgola" l'ho citata a proposito di quanto pu� essere rilevante un margine di errore anche minimo per quel tipo di testo; nel cui caso, i fattori distorsivi e di inattendibilit� diventano pesanti come macigni;
per il resto, sempre alle solite siamo; la disquisizione storica mi sembra inconcludente per chi abbia fede.
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cio�, il teologo � perfettamente consapevole che a rigor della ragione il Vangelo � un'ideologia come le altre, e la discute in questo senso;
ma l'uomo di chiesa ha bisogno di dare a quel sistema di idee una connotazione di sacralit� per non esporla al relativismo; a sua volta, quella sacralit� richiede che al popolo dei credenti siano offerti appigli di storicit� per rendere credibile un non possiamo escludere che...
ma il presupposto � quello di un disprezzo per manifesta incapacit� del fedele, ritenuto incapace di attribuire sacralit� anche in mancanza di un vincolo materiale, storicizzato;
la realt� che abbiamo sperimentato � che il Cristianesimo sopravvive anche come ideologia, in assenza di sacralit� storicizzata, per la stessa forza del suo messaggio;
quello che si perde � il potere intermediario dell'istituzione clericale, perch� la capacit� individuale di sacralizzare un'ideologia - laica o religiosa - non ha pi� bisogno dell'intermediazione di un clero.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
crep, io ammetto tutte le interpretazioni che ti pare; figurati...
la "virgola" l'ho citata a proposito di quanto pu� essere rilevante un margine di errore anche minimo per quel tipo di testo; nel cui caso, i fattori distorsivi e di inattendibilit� diventano pesanti come macigni;
per il resto, sempre alle solite siamo; la disquisizione storica mi sembra inconcludente per chi abbia fede.
Ma tu nel dubbio, che fai, come decidi?