[QUOTE=Bruco;1196029]Anche il tuo cervello possiede una memoria, eppure, nonostante tutto, riesci ancora a dire stronzate. In futuro cerca di adoperarla, vedrai che ti aiuter
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[QUOTE=Bruco;1196029]Anche il tuo cervello possiede una memoria, eppure, nonostante tutto, riesci ancora a dire stronzate. In futuro cerca di adoperarla, vedrai che ti aiuter
Bruco, ma tu parli come se gli animali (uomo compreso) non avessero un istinto... ovvero qualcosa che non nasce dall'esperienza ma dal cervello in sè... e da come è configurato..
non vi è certo bisogno di "qualcuno" che inserisce l'istinto per far sì che gli animali abbiano un istinto... fa parte anch'esso, come tutto il resto, dei processi dell'evoluzione...
Voglio dire.. è come se tu ti chiedessi: "ma cosa ci fa un fegato nel corpo umano? qualcuno ce lo deve aver messo..." ..ma che ragionamento è?? Se gli uomini oggi hanno un fegato, è perchè se non ce lo avessero avuto magari si sarebbero estinti primi. E infatti il caso e la lotta per la sopravvivenza hanno fatto sì che magari (esempio stupido) qualche ominide primordiale senza fegato sia realmente esistito e si sia poi estinto... ecco perchè non lo vediamo ora.
[QUOTE=crepuscolo;1196049]Grazie, ma sto gi
Caro Spaitek, l'istinto è un pò come l'inconscio, tutti ne parlano ma nessuno sa come si sia formato. Per cui, affermare che deriva dalla conformazione del cervello mi sembra alquanto bizzarro e poco scientifico; infatti, se il gattino che ho in casa si nasconde dietro una sedia e mi attacca ogni volta che passo di li, quella a cui assisto è una vera e propria tecnica di caccia che, può provenire solo da trasmissioni di eperienze effettuate dai suoi avi; quindi, l'esempio che hai postato, secondo me, non regge.Citazione:
Bruco
In ogni caso, a mio modo di vedere, per affrontare certe problematiche bisognerebbe seguire un ragionamento logico, indipendentemente da quello proposto dai cosi detti specialisti, perché altrimenti in quel caso, ci limiteremo a copiare le loro idee, in barba a quello che vorremmo esternare.
Mi spiego meglio: per ragionamento logico che cosa intendo? Per esempio: potremmo partire da colui che ha intuito l'esistenza dell'inconscio, il quale affermava che in noi esiste una parte che influenza la nostra vita ma che non conosciamo. Allora mi sono detto che, tutto quello che è in noi sotto un profilo neurale, non può che albergare in quella parte di cervello chiamata memoria; e cosa vi può stare in una memoria se non delle esperienze? Ma se vi sono delle esperienze perché sono a noi sconosciute? Chi ha messo in quel posto quelle esperienze? In pratica è questa la domanda che ha giustificato quello che ho postato, mettendo in campo, come attrici principali, le esperienze fatte dalla prima forma di vita fino ad arrivare a noi. Come ripeto, a mio modo di vedere, da questo è formato il nostro inconscio.
Altrettanto vale per l'inconscio. Con il sistema ereditario ci sono state trasmesse tutte le esperienze delle vite passate, e che vanno a formare quella parte sconosciuta che influenza la nostra vita, nel bene e nel male.
In seguito affermi che l'istinto fa parte dei processi evolutivi che è, appunto, quello che affermo io; solo che ci dobbiamo fare una ragione sul fatto che tali processi avvengono anche, e grazie, alla trasmissione di esperienze fatte da parte di chi vi era prima di noi, altrimenti in nessun altro modo giustificabili.
[/QUOTE]
:mumble::rolleyes:
E' praticamente inutile che tu bacchetti i credenti quando poi in sostanza ti metti sullo stesso piano. Affermi che l'universo, le molecole ecc... è tutta una memoria, ma questo è quello che rifrulla nella tua testa e quindi non basta dar fiato alla dentiera, esternare le proprie idee o fantasie perchè tu sia nel giusto. Le prove? Sei su un sentiero minato in cui chi fa figure sei tu.
Non ha senso parlare di pietre che conservano memoria per restare pietre perchè tu stai praticamente ignorando sistematicamente la chimica, i legami chimici. La memoria non c'entra una beneamata mazza dato che fortunatamente oggi sappiamo come funzionano gli atomi e le molecole.
Ed è palese che ti stai arrampicamndo sugli specchi e non sai aggiungere nulla di più dell'instanncabile ripetizione che c'è questa memoria, difatti dici: Anche gli atomi hanno una memoria fisica (in questo caso atomica), altrimenti non potrebbero essere atomi. Grazie al c...eh!!! :rotfl:
Le risposte da parte tua pertanto non ci sono.
Aggiungo che la storia della memoria dell'acqua è alquanto controversa e l'omeopatia non è che poi goda di tutta questa benevolenza e credibilità. Tra l'altro tutto si basa, viventi compresi, sullo scambio di molecole, quindi se bastasse l'acqua e la memoria delle sostanze contenute perchè invece servono le molecole stesse di ogni sostanza sia che si tratti di chimica inorganica (formazione di una roccia) che di reazioni cellulari?
E' inutile cantarle e suonarle, sopratutto quando non si hanno poi le conoscenze.
Caro Vega, stiamo qui per esporre solo le nostre opinioni, alla fine non ci daranno mica un premio, visto l’accanimento che metti per denigrare le mie; ma ti garantisco invece che, quello da me affermato ha più logica scientifica delle tue contestazioni che, in tal senso, non dicono nulla del tuo pensiero.Citazione:
Vega
E' inutile cantarle e suonarle, sopratutto quando non si hanno poi le conoscenze.
In ogni caso, a proposito di memoria fisica, che stai dimostrando di non sapere nemmeno lontanamente di cosa si stia parlando, e pure lo fai come se le tue idee fossero leggi, non so se almeno hai visto o assistito, qualche volta, all'esperimento sulla memoria fisica dell'Ameba, che consisteva in questo.
Ovvero: per l'esperimento si predisponeva un piccolo tunnel con un ingresso e due diramazioni; al termine di una delle due diramazioni si metteva del cibo. In un primo momento l'ameba, avendo preso la strada sbagliata tornò indietro, e s’incamminò su quella giusta mangiando il cibo trovato.
L'esperimento continuò, e la seconda volta l'ameba s’incamminò subito nella diramazione giusta. Continuando l'esperimento, si prese l'ameba e la si taglio in due, e tutte e due le parti presero la diramazione giusta per raggiungere il cibo.
Si continuò a tagliare l'ameba in più parti e tutte quante prendevano la direzione giusta che le portava al cibo.
Allora: che cosa ne pensi di questo tipo di memoria? Nel caso descritto si tratta di una memoria fisica, oppure credi che ogni pezzetto di ameba abbia un cervello con una propria memoria?
Per altro ti aggiungo questo copia incolla di wikipedia, che non è niente di eccezionale a confronto delle scoperte che sono state fatte ma, tanto per dirti che il problema è studiato con sorprendenti risultati, come, per esempio, questi qui sotto riportati.
LA PERCEZIONE PRIMARIA.
L'idea della "Percezione Primaria" nacque quando Cleve Backster, un esperto di poligrafi (apparecchiature simili all'elettroencefalogramma, N.d.R.), agganciò gli elettrodi del suo strumento alle foglie di un filodendro. In seguito riscontrò nelle piante lo stesso tipo di reazioni che aveva trovato nei soggetti umani.
"Rischiando di irritare alcuni lettori religiosi, vorrei porre l'attenzione sul fatto che si può pregare e comunicare con le piante, ad esempio fagioli mung e altri semi. A tutti gli effetti essi germogliano più velocemente quando inviamo loro qualche comunicazione a livello mentale. Le cellule del cuore, fegato, polmoni, sangue e ossa - così come ogni altra cellula nel nostro corpo, reagiranno nello stesso modo! Ciò indica forse che esiste una "mente universale" che sovraintende su tutta la vita?"
LA MEMORIA DELLE PIANTE
Vi sono alcuni scienziati, poco conosciuti, che stanno facendo degli esperimenti per mostrare che le piante sono dotate di memoria.
Consideriamo, a tal proposito, questo esperimento fatto da Cleve Backster. Da un gruppo di sei uomini fu scelta una persona che avrebbe dovuto "assassinare una pianta". Ognuni dei sei, in ordine casuale, entrò in una stanza dove vi erano due filodendri. Alla fine solo una pianta era ancora in vita e in buone condizioni; l'altra era stato strappata dal suo vaso, lacerata ed infine schiacciata sul pavimento da uno dei visitatori. L'unico testimone di questa brutta storia era il filodendro sopravissuto.
Il "criminale" fu individuato in modo assai semplice. Backster collego il suo strumento al filodentro sopravissuto. Chiese quindi alle sei persone "sospette" di porsi in fila ed entrare nella stanza, una per volta. Quando l'"assassino" varcò la porta, la pianta emise l'equivalente elettrico di un grido.
Scusa, se hai pazienza di rileggerti come ti ho letto io, allora la risposta è lampante: non si possono dire le porolacce dirette a qualcuno in particolare, o a tutti o a nessuno; mai trincerarsi dietro un siete ...o voi....non diciamo; proprio su non diciamo si può discutere.
Quando si è in due il "non diciamo" guarda caso è sempre riferito a chi ascolta o legge.
Senza parlare del famoso "tu" generico, molto antico.
E' qui che ti sbagli, chi si ritrova a studiare e a lavorare con la chimica e la fisica non lo fa con opinioni.Citazione:
stiamo qui per esporre solo le nostre opinioni
Chi non conosce le materie di cui si parla sei tu che straparli di memoria senza sapere nulla di chimica e di fisica.
Mhhhhh....messa cosCitazione:
Continuando l'esperimento, si prese l'ameba e la si taglio in due, e tutte e due le parti presero la diramazione giusta per raggiungere il cibo.
come in tutte le dispute scienza/spirito non ne verrete mai a capo , una mia piccola riflessione : ma l'elettrone/atomo , è ciò che conosciamo di lui ma potrebbe essere anche qualcos'altro ?
Vega
VegaCitazione:
E' qui che ti sbagli, chi si ritrova a studiare e a lavorare con la chimica e la fisica non lo fa con opinioni.
BrucoCitazione:
Chi non conosce le materie di cui si parla sei tu che straparli di memoria senza sapere nulla di chimica e di fisica.
VegaCitazione:
...non so se almeno hai visto o assistito, qualche volta, all'esperimento sulla memoria fisica dell'Ameba, che consisteva in questo.
Ovvero: per l'esperimento si predisponeva un piccolo tunnel con un ingresso e due diramazioni; al termine di una delle due diramazioni si metteva del cibo. In un primo momento l'ameba, avendo preso la strada sbagliata tornò indietro, e s’incamminò su quella giusta mangiando il cibo trovato.
L'esperimento continuò, e la seconda volta l'ameba s’incamminò subito nella diramazione giusta. Continuando l'esperimento, si prese l'ameba e la si taglio in due, e tutte e due le parti presero la diramazione giusta per raggiungere il cibo.
Si continuò a tagliare l'ameba in più parti e tutte quante prendevano la direzione giusta che le portava al cibo.
Allora: che cosa ne pensi di questo tipo di memoria? Nel caso descritto si tratta di una memoria fisica, oppure credi che ogni pezzetto di ameba abbia un cervello con una propria memoria?
BrucoCitazione:
Mhhhhh....messa così la cosa dice poco perchè se si taglia un'ameba (quale specie?) in due e c'è un solo nucleo praticamente una parte è destinata a campare poco, per quanto possa ancora muoversi e nutrirsi per un pò se manca questo organello, mentre l'altra rimane identica a sè stessa. Diverso potrebbe essere il discorso per amebe giganti multinucleate.
Comunque è riconosciuta a livello di organismi come le amebe, i ciliati, i mixomiceti ecc.. una sorta di memoria.
A quando risale l'esperimento che hai citato? Sicuro che non si possa escludere un qualche segnale chimico lasciato nell'ambiente???
A me risulta che le amebe siano tutte unicellulari; inoltre, anche se la parte tagliata può avere meno vita della parte centrale, questo non inficia il fatto di una memoria fisica in tutte le parti del corpo, visto che, all'unanimità, si sono dirette esattamente verso il percorso che conteneva il cibo.
Inoltre, è mai possibile che essendo addentrato nella materia, non conosci nemmeno questi semplici esperimenti sulla memoria fisica fatti, addirittura, in diretta televisiva? Mi sembra molto strana questa tua lacuna che, contraddice abbastanza pesantemente le tue dichiarazioni "specialistiche". Inoltre, quella che rimane nell parte tagliata, non si può definire una "sorta di memoria", come la definisci tu, sminuendola, ma di una vera e propria memoria fisica. Ovvero: quella che sto cercando di sottoporti da qualche giorno.
Vega
BrucoCitazione:
Sul fantomatico esperimento di Backster è stato fatto anche uno sceneggiato Rai negli anni '70, La traccia verde.
Ora che tu voglia ammantare di grande scientificità un controverso episodio....
Se poi ti interessa, il cervello e la memoria delle piante è nelle radici!
Non voglio ammantare niente di niente, ho preso la prima stronzata che mi è venuta di trovare su wikipedia, pur di dimostrarti che non stavo delirando come tu, elegantemente, hai fatto balenare. Quindi, sarebbe ora che ti dassi una calmata e ci facessi conoscere il tuo parere su quello postato, in termini costruttivi e non solo in termini denigratori, senza peraltro, come ripeto, dire un Ca....zzo nel merito.
Perché vedi, da come ti poni sembra che solo tu sai di queste cose, pur non dicendo nulla, fino adesso, sull'inconscio, sulla memoria fisica, sull'istinto ecc. Ora che hai denigrato abbastanza gli interlocutori dicci la tua opinione, così potremo denigrare anche noi le stronzate che potrai affermare in proposito.
Ps. Me ne ero quasi dimenticato: per favore, scendi dal piedistallo che non fa per te.
[QUOTE=pdor figlio di kmer;1196128]come in tutte le dispute scienza/spirito non ne verrete mai a capo , una mia piccola riflessione : ma l'elettrone/atomo ,
Ma se nemmeno sai dettagliare questo esperimento sulle amebe e che tipi di amebe esistano, dove pretendi di arrivare????
Ma poi che significa memoria fisica in dettaglio che lo ripeti in continuazione? Stai li a dire le solite cose da tre giorni e ancora non si è capito bene di questa memoria, come funziona, dov'è, che c'entrano gli atomi e come fanno ad avere questa memoria.
Pensa alle tue di lacune che sono enormi...
Io non so a quali misteriose memorie tu possa alludere ma anche sul comportamento dei parameci esistono studi. Ogni organismo bene o male ha la sua soglia di eccitabilità agli stimoli e conseguente risposta. Nel caso dei protozoi si può dire che la memoria sia solo di tipo abitudinario. Nell'esempio del paramecio questo saggia l'ambiente mentre si sposta, cambia direzione se trova un'ostacolo, insomma corregge il tiro e gli errori finchè trova la direzione giusta.
Poi ti faccio notare che il movimento dipende dalla concentrazione di ioni calcio nel citoplasma corticale. la stimolazione delle ciglia anteriori ad esempio quando incontra un ostacolo, determina nella membrana cellulare l'apertura di proteine canale che fanno entrare gli ioni calcio ed il movimento delle ciglia si inverte.
ma non solo, alcuni parameci con mutazioni non sono capaci di invertire il moto perchè le proteine canale non si aprono. laddove poi non ci siano ioni calcio anche i parameci normali non possono nuotare a ritroso.
Ci fai dunque capire a che tipo di memoria alludi? Non è che forse sbagli a volte chimico con fisico?
[QUOTE]Vega
Comunque
[QUOTE=crepuscolo;1196112]Scusa, se hai pazienza di rileggerti come ti ho letto io, allora la risposta
E invece dovrebbe interessarti eccome, anche per non fare confusione, parlare a vanvera.Citazione:
Che poi questa possa essere di origine chimica o meno, a me non interessa e non sarei nemmeno in grado di stabilirlo
E allora che parli a fare? Cosa vuoi sostenere se non sai nemmeno di che si tratta?Citazione:
e non sarei nemmeno in grado di stabilirlo
Sei un empirico???? Cos'è un nuovo mestiere???
Le chiare ragioni per criticare ci sono, ossia il vizio o il virus che ogni tanto colpisce a quanto pare, di improvvisarsi professorini e scienziati, tanto per fare i ganzi ed esternare ai 4 venti le fantasie personali o tre cose sentite dire o lette da qualche parte. Ti ricordo che tu non hai fatto presente di qualche studio, informazione che hai letto, hai detto di sostenere da diversi anni che tutto ha memoria!!!
Non è che esistano tutte le risposte per quanto riguarda i protozoi ma probabilmente si tratta di fattori chimici e di come viene trasdotto il segnale all'interno della cellula.
sarei curiosa di sapere a quando risale questo esperimento, se hai trovato un sito, tanto per avere qualche dettaglio in più.