Da coglioni ad imbecilli...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ironman

Vedi Sousuke, sui i "se ..." e con i "ma ..." non si costruisce un discorso credibile.

L'uso del condizionale rende inconsistenti i tuoi argomenti perchè mancano, lo capisci bene, di una qualità indispensabile: NON esistono!

Basare un ragionamento su ipotesi, possibili e credibili (e non è questo il caso), può servire a sviluppare delle teorie.

Le teorie, come ben saprai, hanno il "difetto" di dover essere provate, altrimenti rimangono puro "esercizio mentale".

Il presunto monopolio dell'informazione, è stato, troppo spesso e troppo a sproposito, tirato in ballo tutte le volte che serviva "giustificare" il successo elettorale del centro-destra.
Senza entrare in altri dettagli, per dimostrarti quanto l'alibi sia assurdo ed inconsistente, mi limiterò a rammentarti che:

- dal 1994 ad oggi il panorama dell'informazione è rimasto pressochè invariato;

- dal 1994 ad oggi, abbiamo avuto cinque consultazioni politiche ('94-'96-'01-'06-'08), tre, compresa l'ultima, sono andate al centro-destra, due, al centro-sinistra;

Prendendo per buono l'alibi del monopolio, avremmo dovuto avere l'an-plein del centro-destra e di Berlusconi.

Se ciò non è avvenuto, evidentemente, l'elettorato italiano è andato al di là delle chimere mediatiche.

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:rotfl:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ironman

Avrei voluto completare la risposta a Volperossa, il tuo post per certi versi, è più "stimolante" (non fosse altro per l'aggettivo utilizzato nell'itercalare) e dunque mi dedico a te.

Ti dimostro, in un colpo solo, come si può, pur riferendo una informazione giusta, travisare la verità e contemporaneamente dire delle falsità.

1989 - 1991 Falsa testimonianza

Nel corso di un processo penale per diffamazione, avviato da una querela di Berlusconi per via di un articolo comparso sulla rivista Epoca nel 1987, il querelante riferì all'Autorità giudiziaria, sotto giuramento, di non aver corrisposto alcunché a Licio Gelli all'atto di iscriversi alla sua Loggia massonica, la P2, nel 1981.
I giornalisti imputati, tutti assolti, a loro volta presentarono un esposto presso la Pretura di Verona contro Berlusconi, affinché nei confronti di quest'ultimo fosse avviato un procedimento penale per falsa testimonianza.
Il 22 luglio del 1989 il pretore Gabriele Nigro firmò una sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato.
Tale decisione veniva impugnata presso la Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Venezia la quale nel 1990, essendo stata varata un'amnistia nei primi mesi di quello stesso anno, dichiarava il reato contestato a Berlusconi estinto a causa del suddetto provvedimento parlamentare.
Tale decisione è stata poi confermata dalla Corte di Cassazione nel 1991.

Questo è il processo che, secondo te, ho evitato di dichiarare per nascondere "... il fatto che Berlusconi già prima di entrare in politica fosse stato indagato ..."

Falso, incontestabilmente falso.

Rileggiti il post: "... Seguono l'indagine per traffico di droga (1983), archiviata per assenza di fatti penalmente rilevanti e un processo per diffamazione, conclusosi nel 1991 con la conferma, in Cassazione, della sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato ..."

Anticipo la tua prevedibile contestazione: il processo a Berlusconi non è per diffamazione ma per falsa testimonianza.

Vero, ho "sintetizzato", forse troppo, sebbene nulla ha tolto all'economia del discorso.

Dire che Berlusconi fu processato per la P2 senza dire che lo stesso Giudice Istruttore ne chiese il "non luogo a procedere" (confermato in Cassazione) è il classico metodo "travaglino" di fare "informazione".
Ricorda: "due mezze verità, NON ne fanno una intera ..."

Vedi, e te lo dico con benevolenza, prima di criticare gli argomenti altrui, è buona regola sforzarsi di capirne lo scopo.

Semplifico.

L'elenco dei processi e le date, servivano ad argomentare una mia precedente affermazione, secondo la quale, la Magistratura cominciò ad interessarsi in maniera quasi ossessiva di Berlusconi, subito dopo la sua comparsa sulla scena politica.

Il risultato di quei processi non era, dunque, attinente al concetto che intendevo esprimere.

Per il resto, ti lascio alle tue convinzioni, nella speranza che, un giorno, riesca a fartene una ragione sul perchè non sono condivise dalla maggioranza degli italiani.

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:rotfl: :rotfl:

Comincio a comprendere perchè qualcuno ha scelto come titolo ad un suo libro "La scomparsa dei fatti".
L'aspetto triste ed inquietante è che nel frattempo i giornalisti esteri ci deridono (anche di quotidiani molto autorevoli), proprio basandosi sui fatti che qualcuno intende nascondere o per la poca importanza che certi elettori italiani attribuiscono ad essi.
Già solo l'esistenza di un enorme conflitto di interesse dovrebbe impedire qualsiasi elettore dotato di un minimo di senso dello stato e civico a votare il centrodestra (io sono di destra, nell'animo, da sempre fin da ragazzino ed ho iniziato a concepire il signifcato del termine "politica", sia chiaro)

[QUOTE=Ironman;958120]Vedi Sousuke, sui i "se ..." e con i "ma ..." non si costruisce un discorso credibile.

L'uso del condizionale rende inconsistenti i tuoi argomenti perch

Citazione:

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Originariamente Scritto da borgo_pio

Data la massa di capre che sono non me ne stupisco...ma questo non significa che sia giusto...:rolleyes:

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Ti ringrazio di avermi dato della capra in quanto parte dell'elettorato italiano.

Se gentilmente la prossima volta eviti...

capra pure io..la metto come firma

Ironman , hai abbastanza anticorpi per essere entrato in questa discussione struggente strappalacrime di coniglietti strapazzati dal cattivone al governo?

Visto l'andazzo che sta prendendo questa discussione, mettiamo in chiaro un punto.

Discutere e confrontare le proprie divergenti opinioni, richiede un'evoluzione in termini di intelligenza, che significa saper essere stimolanti nelle proprie provocazioni senza rinunciare ad apparire scostante verso chi la pensa diversamente.
Discutere non significa ridicolizzare le opinioni altrui,

Citazione:

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Originariamente Scritto da borgo_pio

Data la massa di capre che sono non me ne stupisco...ma questo non significa che sia giusto...:rolleyes:

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[quote=Sousuke;958140]Comincio a comprendere perch

[QUOTE=Ironman;958120]Vedi Sousuke, sui i "se ..." e con i "ma ..." non si costruisce un discorso credibile.

L'uso del condizionale rende inconsistenti i tuoi argomenti perch

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Originariamente Scritto da volperossa

Neanche le argomentazioni di Ironman, hanno basi solide.
Faccio notare che non avendo la controprova, non possiamo sapere come sarebbero andate le elezioni se l'informazione italiana fosse nella stessa situazione degli altri paesi europei.
Se vogliamo fare delle ipotesi una potrebbe essere:
Quando ha vinto il centrodestra, potevano essere 3 vittorie risicate per il centrosinistra.
Quando a vinto il centrosinistra potevano essere 2 vittorie schiaccianti per Prodi.

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Confesso di non aver capito a quale argomento ti riferisci.

In ogni caso, nel post da te quotato, non mi risulta aver ipotizzato alcunch

Io dico invece che le ipotesi hanno valore, soprattutto si richiamano ad esperienze estere reali e non sono frutto della propria fantasia.

Una domanda molto semplice.

In un paese come l'Inghilterra potrebbe esistere un imprenditore che controlla la maggior parte dei canali televisi privati, con una posizione dominante anche nel mercato pubblicitario, e che diventa successivamente capo del governo, con la possibilità di controllare pure la tv pubblica (che tra l'altro è semi-commerciale e costituita da tre canali nazionali)?

Ovviamente no, e non sarebbe nemmeno sorta una figura imprenditoriale del genere, dato che in quel paese l'Antitrust non è un organismo formale utile solo per distruibuire poltrone ed intervenire col "fioretto" cerchiobottista ma agisce con i fatti, nonchè quando necessario i provvedimenti adottati sono drastici (come l'obbligo di vendita di almeno due canali e guai se fiata il proprietario).

E per quale strano motivo non si sarebbe verificato tutto ciò? Che cosa c'è in un paese come l'Inghilterra che impedirebbe una situazione del genere?

Ci sono gli inglesi e non gli italiani.
Questa è la vera differenza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ironman

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Semmai ho presupposto valida l'ipotesi altrui, traendo la conclusione che, in ambito di una distribuzione delle forze, nel campo dell'informazione, rimasta pressochè invariata negli ultimi quindici anni, è stato possibile avere un'alternanza nelle scelte degli elettori.
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C'è solo una questione che non hai preso in considerazione e che è uno dei fondamenti di un paese liberale, di cui gli italiani parlano spesso (lo desiderano ipocritamente) ma non hanno ancora capito su quali valori si basa (per esempio la libertà del sistema informativo), come l'applicazione severissima ed imparziale della legge e l'eliminazione di ogni gestione distorta e non neutrale/personalistica di qualunque ruolo pubblico/apparato governante una qualsiasi comunità.
Un vero paese liberale rappresenterebbe il terrore per gli italiani.
Un incubo. Loro non lo desiderano veramente perchè sarebbero costretti a molte rinunce doverose in nome di una degna convivenza civile.

La televisione appartiene al sistema dei media di massa e, dato che in Italia si tende a leggere mediamente di meno rispetto ad altri paesi, è uno strumento che può influenzare moltissimo l'opinione pubblica e manipolarla a proprio piacimento.

Se una persona detiene il quasi monopolio dei canali televisi privati è evidente che certi fatti inconfutabili a suo carico (come le conseguenze pubbliche negative del conflitto d interessi e certi reati, anche se si cerca sempre di far scomparire tali fatti) non verranno divulgati in misura intensa.
Pertanto è ininfluente se vi è stata comunque una certa alternanza fra le opposte fazioni politiche al governo.

Ciò che deve interessare è riconoscere e garantire, con intervento pubblico d'imperio (cioè obbligare Berlusconi a vendere i canali televisivi, oltre che incarcerarlo come merita in base alla legge), il pluralismo informativo televisivo, ovvero garantire al cittadino la possibilità di disporre di tutte le informazioni necessarie per poi votare.

Un paese in cui il conflitto di interessi, la legge ed i monopoli/posizioni dominanti televisive sono considerati problemi di scarsa importanza dai cittadini stessi è un paese culturalmente incapace di concepire l'idea di uno stato stesso democratico, nonchè è incivile, arretrato e destinato al declino.

Inappuntabile.

[QUOTE=Ironman;958478]Riunisco entrambi gli interventi perch

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sousuke

Io dico invece che le ipotesi hanno valore, soprattutto si richiamano ad esperienze estere reali e non sono frutto della propria fantasia.

Una domanda molto semplice.

In un paese come l'Inghilterra potrebbe esistere un imprenditore che controlla la maggior parte dei canali televisi privati, con una posizione dominante anche nel mercato pubblicitario, e che diventa successivamente capo del governo, con la possibilità di controllare pure la tv pubblica (che tra l'altro è semi-commerciale e costituita da tre canali nazionali)?

Ovviamente no, e non sarebbe nemmeno sorta una figura imprenditoriale del genere, dato che in quel paese l'Antitrust non è un organismo formale utile solo per distruibuire poltrone ed intervenire col "fioretto" cerchiobottista ma agisce con i fatti, nonchè quando necessario i provvedimenti adottati sono drastici (come l'obbligo di vendita di almeno due canali e guai se fiata il proprietario).

E per quale strano motivo non si sarebbe verificato tutto ciò? Che cosa c'è in un paese come l'Inghilterra che impedirebbe una situazione del genere?

Ci sono gli inglesi e non gli italiani.
Questa è la vera differenza.

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TU fai le domande e TU dai le risposte.

Le domande retoriche sono comunemente usate da coloro che ritengono di possedere la verità.

Peccato che, in questo caso, si tratti di una verità basata su ipotesi NON provate e NON verificabili.

Il mio pensiero rispetto ai ragionamenti fondati sui "se", l'ho già espresso e non serve ritornarci su.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sousuke

C'è solo una questione che non hai preso in considerazione e che è uno dei fondamenti di un paese liberale, di cui gli italiani parlano spesso (lo desiderano ipocritamente) ma non hanno ancora capito su quali valori si basa (per esempio la libertà del sistema informativo), come l'applicazione severissima ed imparziale della legge e l'eliminazione di ogni gestione distorta e non neutrale/personalistica di qualunque ruolo pubblico/apparato governante una qualsiasi comunità.
Un vero paese liberale rappresenterebbe il terrore per gli italiani.
Un incubo. Loro non lo desiderano veramente perchè sarebbero costretti a molte rinunce doverose in nome di una degna convivenza civile.

La televisione appartiene al sistema dei media di massa e, dato che in Italia si tende a leggere mediamente di meno rispetto ad altri paesi, è uno strumento che può influenzare moltissimo l'opinione pubblica e manipolarla a proprio piacimento.

Se una persona detiene il quasi monopolio dei canali televisi privati è evidente che certi fatti inconfutabili a suo carico (come le conseguenze pubbliche negative del conflitto d interessi e certi reati, anche se si cerca sempre di far scomparire tali fatti) non verranno divulgati in misura intensa.
Pertanto è ininfluente se vi è stata comunque una certa alternanza fra le opposte fazioni politiche al governo.

Ciò che deve interessare è riconoscere e garantire, con intervento pubblico d'imperio (cioè obbligare Berlusconi a vendere i canali televisivi, oltre che incarcerarlo come merita in base alla legge), il pluralismo informativo televisivo, ovvero garantire al cittadino la possibilità di disporre di tutte le informazioni necessarie per poi votare.

Un paese in cui il conflitto di interessi, la legge ed i monopoli/posizioni dominanti televisive sono considerati problemi di scarsa importanza dai cittadini stessi è un paese culturalmente incapace di concepire l'idea di uno stato stesso democratico, nonchè è incivile, arretrato e destinato al declino.

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Vedi, il tuo ragionamento è, in astratto, condivisibile. Dove non ci troviamo d'accordo è, evidentemente, nell'accusa, al sistema d'informazione italiano che è, a tuo giudizio, incapace di fornire informazione non omologata o fuori dal coro.

Che gli italiani leggano poco è un fatto, ma per i pochi che leggono, il panorama dell'informazione è così vasto e variegato da coprire qualsiasi forma di pensiero, anche la più strampalata.

Senza dimenticare che dei due maggiori quotidiani, attualmente nella hit delle vendite, tutto si può dire, tranne che accusarli di essere allineati al "nemico pubblico N° 1".

Elencare quotidiani, settimanali e libri, in cui si è parlato delle vicende giudiziarie di Berlusconi, sarebbe lungo, tedioso e inutile, anche perchè, ne sono certo, li avrai letti quasi tutti.

Ma gli italiani, si è detto, leggono poco e sono più inclini ad attingere le informazioni dalla televisione.

Certo, Mediaset appartiene al padrone e la RAI, si sa, si omologa al comandante di turno.
Risultato: con Berlusconi al Governo, l'informazione televisiva è un monopolio da lui gestito.

Conclusione apparentemente logica ed inconfutabile.

Peccato che, a volte, le deduzioni logiche, si scontrino con la realtà delle eccezioni e che a non tenerle in debito conto, si falsa la verità.

Non starò qui a rappresentare una tabella dei buoni e dei cattivi, mi limiterò a sottolineare l'esistenza di programmi come "Annozero", "Ballarò", "L'infedele","Exit" e perfino "Matrix", che hanno distribuito (e continuano a farlo) tante carinerie, a Berlusconi ed alla sua parte politica.

Un elenco certamente non esaustivo ma che, comunque, induce a pensare che la realtà sia un pò diversa da quella che si vorrebbe far intendere.

Vogliamo parlare di RAI-TRE? Certo che no!

Come vedi anch'io sono cascato nelle domande retoriche, ma solo perchè, almeno credo, sulla parte politica di questa testata non ci possono essere dubbi.

Di proposito ho tralasciato di parlare del Web e dei vari Blog, Forum e siti di pseudo-informazione o, come amano definirsi, di contro-informazione.
L'ho fatto perchè già immagino quale sarebbe stata l'obiezione: "L'informazione sul Web non è ancora alla portata di tutti".
Anche se di fatto pare che, specialmente i giovani, preferiscano questo mezzo alla TV e alla stampa.

Ma alla fin-fine quale importanza ha per te, se pensi che: " ... Un vero paese liberale rappresenterebbe il terrore per gli italiani ..."?

e che comunque: "... Loro non lo desiderano veramente perchè sarebbero costretti a molte rinunce doverose in nome di una degna convivenza civile ..."

perchè, in Italia (guarda un pò), ci sono gli italiani e NON gli inglesi " ... Questa è la vera differenza ..."

Citazione:

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Originariamente Scritto da Piotr Aleksejevic

Più che verità rivelata parlerei di verità svelata dalle intercettazioni e
dalle indagini di giudici coraggiosi.
Più che di pensiero libero, direi che il tuo è il pensiero di "Libero".

Sei tu che pretendi di equiparare le tue idee in libertà con fatti assodati
e provati ... la tua opinione non vale quella di Borgo Pio e Susù
non perché la pensi diversamente ma perché non sei in grado di
percepire e affrontare la realtà ( un po' come i bambini, solo che
purtroppo sei anagraficamente adulto e voti ).

Niente di personale eh ... :)

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Non sò chi ti abbia affidato il compito di dare un voto alle opinioni altrui e comunque, in tutta franchezza, il tuo giudizio mi lascia del tutto indifferente.

Sulla funzione de "i fatti" ho già dato la mia interpretazione e preso atto del valore che dai alle mie opinioni, risparmio tempo e fatica nell'esporti cosa ne penso delle tue considerazioni (si qualificano e ti qualificano da se) e delle famose "... indagini di giudici coraggiosi ..."

Tutto lo stadio...................................



con Berlusconi.............



tutto lo stadio



tutto lo stadio....


Argh! La politica non è una partita









che sfiga.