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Non è che ti sei persa questa notizia, data poco sopra, apparsa tra le altre su repubblica?
Anche una Ong israeliana ha denunciato che i medici che vanno in soccorso dei feriti a Gaza vengono presi di mira dall'esercito.
Ripeto, solo la più eclatante, sono diverse le ong che denunciano questa cosa.
Ora. I miliziani potranno anche essere astuti e sparare da edifici Onu per mettere in difficoltà i militari (e israele) nel momento in cui questi sono costretti, per difendersi e rispondere al fuoco, a sparare dentro l'edificio Onu.
Può anche essere. Probabilmente si può dare una spiegazione logica ad ogni morto civile (la famiglia nella macchina fatta saltare da un tank), "purtroppo" non siamo lì e le uniche fonti attendibili sono la croce rossa e le ong.
Ma dare una spiegazione ad ogni morto civile è altamente improbabile, nondimeno non si è mai visto un intervento armato di terra che non vada a colpire, con una certa consapevolezza, anche i civili.
A sostegno di ciò, il fatto (riportato dalle ong) che i militari israeliani osteggino le cure ai feriti. Vogliamo contestare anche questo? Sostenere che l'ong israeliana menta sull'operato dell'esercito del proprio paese? Un morto su 5 è un bambino, gli altri 4 sono indistintamente civili e miliziani, in base ai dati. Ma se un morto su 5 è un bambino, sarebbe statisticamente ridicolo credere che anche 3 su 5 fossero miliziani.
E l'uso del fosforo? Conoscete tutti l'applicazione militare del fosforo? Il suo uso in zone abitate non è assolutamente conciliabile con un "intervento militare chirurgico" volto a salvaguardare i civili.
Purtroppo gli interventi di terra in territori ostili hanno avuto sempre come obbiettivo anche i civili. Non il primo obbiettivo, ma neanche un obbiettivo secondario. E' alla base della strategia militare, da che esistono le guerre. Accanto a questa ineluttabile strategia, c'è sempre la propaganda, mutevole nei millenni, ma sempre volta a giustificare un intervento militare che non è MAI come gli organi ufficiali vogliono far passare. E, da che esistono le guerre, esistono detrattori e sostenitori. Il "bello" è che i sostenitori, nella stragrande maggioranza dei casi, sono stati smentiti dalla storia, dalla riconsiderazione oggettiva, a posteriori, dei fatti.
Naturalmente queste sono considerazioni basate su verità storiche, non dimostrazioni incontrovertibili e fattuali dell'omicidio di un civile. Ma alla luce dell'impalpabilità degli avvenimenti, non credo si possa fare di più.
Infine. L'intervento di terra era indispensabile? La prima guerra del golfo non ci ha insegnato che i bombardamenti aerei possono essere sufficienti? Non ditemi che le basi missilistiche sono tra le case, per cortesia.
Quindi insomma. Per me Israele può avere le sue buone ragioni per "rispondere" al "comportamento" di Hamas, ma così no.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Pulsar
Vado oltre e immagino che israele possa razionalmente decidere di farlo nel momento in cui, determinata ad abbattere tutte le basi missilistiche di hamas si sia domandata "e se la perdessimo questa volta la battaglia?"
Riquoto questo aberrante pensiero in merito all'ipotesi che israele spari deliberatamente sui civili e ripongo la domanda: quale alternativa vi
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Qui non parliamo di foto (a parte il fosforo, per il quale poniamo il dubbio, avanti), qui parliamo di dati, di numeri.
Però se metti in dubbio il taroccamento dei morti non ne usciamo più.
Ma tu credi che l'esercito israeliano sia concretamente attento a salvaguardare i civili? Ci credi?
E invece credi che un Ong israeliana possa mentire sull'operato del proprio esercito, in questo caso? Ci credi?
In merito a quello che hai riquotato: cosa possono perdere? come possono perdere? cos'è, si fanno sfuggire qualche base missilistica, vengono fermati (da chi? dalla diplomazia forse, non certo da hamas) prima di ammazzare qualche altro centinaio di gente? bene, se lo scopo è impedire i lanci dei razzi qassam... d'accordo, allora se si ritirassero prima di poter distruggere le basi "la battaglia sarebbe persa", il rischio di morire per il bombardamento aereo ci sarebbe, ma vista la poca efficacia di quel missile, è più che altro la minaccia (che è comunque qualcosa di importantissimo, chi cazzo vive con la minaccia dei missili?) il problema.
Mettiamo che continuino a morire 10-20 israeliani al mese per i bombardamenti dei qassam (le cifre sono inferiori, in realtà).
Questo minaccia l'esistenza di Israele? Sarebbe più che ridicolo.
Vinci la battaglia? Perdi la battaglia? In ogni caso hai contro Siria, Egitto (più o meno), Giordania e Iran, e hai comunque dalla tua i cazzo di Stati Uniti, tra i principali responsabili della tua nascita. Ma temere cosa?
Sono ben più minacciose le sparate propagandistiche di Ahmadinejad. Cazzate, non devo spiegare perchè spero, ma pur sempre l'unica ipotetica stretegia militare che prevede la distruzione di Israele.
Invece questi attacchi alla popolazione palestinese non fanno che fomentare l'odio, rendere molto più probabili attacchi kamikaze. Da un lato togli i missili, quindi potenzialmente salvi molti ebrei, ma dall'altro immetti generosissime ragioni ai palestinesi di farsi esplodere, quindi metti in periocolo molti ebrei.
Che strategia del cazzo.
Io non so se l'ho già scritto. Ma se fossi un palestinese a cui è morta la famiglia, io starei facendo di tutto per farmi saltare in mezzo agli israeliani. Di. Tutto. Provate a immedesimarvi un attimo.
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[QUOTE=Pulsar;968765]Qualcuno si
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[QUOTE=Cornolio;968778]
Io non so se l'ho gi
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[QUOTE=Cornolio;968778]Io non so se l'ho gi
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Piotr Aleksejevic
I morti Israeliani per i Qassam di quest'anno sono stati in tutto 4 ( fonte : Repubblica ).
Israele protegge con sforzo enorme la sua popolazione.
Un comando speciale, tutti i mezzi di comunicazione, l
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[QUOTE=Pulsar;968816]Israele protegge con sforzo enorme la sua popolazione.
Un comando speciale, tutti i mezzi di comunicazione, l
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Piotr Aleksejevic
Che poi Hamas E' il popolo Palestinese ...
hamas
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Forse un'immagine di come siano cambiate le cose dal 1946 al 2000 pu
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Fiamma Nierenstein ha la stessa attendibilità di Giuliano Ferrara che, infatti, la invitava sempre al suo programma su la7 quando si trattava di discuteva di medioriente.
Perchè non parliamo un po' anche di chi monopolizza l'informazione sulla questione di Gaza in Italia?
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In proposito c'è uno studio di un gruppo di ricercatori britannici.
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[QUOTE=razor;968887]Forse un'immagine di come siano cambiate le cose dal 1946 al 2000 pu
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Cornolio
C'è da dire che Israele è stato attaccato praticamente il giorno dopo la sua fondazione dai 5 stati arabi che lo circondavano, e i terreni acquisiti sono stati un logico e conseguente "bottino di guerra".
Colpevolizzare il paese, ed suoi abitanti, perchè qualcuno gli abbia dato la possibilità di nascere mi pare insensato. Ancora nel 1945 gli israeliani che tentavano di arrivare in palestina venivano respinti dall'esercito britannico.
E d'altro canto, ovviamente, non si può condannare a prescindere un popolo che ha subito l'espropriazione della propria terra senza una valida ragione (per loro, naturalmente), dopo una guerra che aveva danneggiato anche loro e dopo le promesse dell'Inghilterra di creare uno stato palestinese.
Credo che ci sia poca immedesimazione, empatia, nei confronti di questi popoli.
Cosa doveva fare Israele? Farsi invadere e distruggere subito dopo?
Cosa devono fare i palestinesi? Stare zitti dopo quell'ingiustizia e farsi massacrare senza colpo ferire quando Israele decide che deve fare "attacchi difensivi"?
Non apprezzo particolarmente D'Alema, ma a questa tua domanda credo che nessuno, meglio di lui, abbia dato in questi giorni una risposta convincente. Personalmente, sono proprio sulle sue posizioni:
"CARO direttore, ho letto con emozione l'appello di Abraham Yehoshua che chiede una tregua a Gaza, subito. Qualche giorno fa Yehoshua aveva considerato inevitabile una reazione militare di Israele ai razzi di Hamas; ma ora, di fronte alla tragedia di Gaza, si rivolge al suo governo con parole di grande dignità e saggezza. "I palestinesi sono nostri vicini e lo saranno in futuro e questo ci impone di considerare con molta attenzione quale tipo di guerra combattiamo contro di loro, il suo carattere, la sua durata, la portata della sua violenza."
Più avanti egli aggiunge: "Faremmo bene a levarci dalla testa al più presto l'illusione di poter annientare Hamas, di poterla sradicare dalla striscia di Gaza. Dobbiamo invece lavorare con cautela e buon senso per raggiungere un accordo ragionevole e dettagliato, una tregua rapida in vista di un cambiamento di Hamas. È possibile, è attuabile." Ci sarebbe poco da aggiungere a queste considerazioni, se non l'ammirazione verso il coraggio e la lungimiranza di una delle più grandi personalità della cultura israeliana; ed insieme verso una società democratica nella quale, sia pure in un momento così drammatico, si mantiene aperto un dibattito così significativo e radicale.
Quanta distanza rispetto alla virulenza ideologica, all'aggressività e alla rozzezza che si manifestano nel dibattito pubblico nel nostro paese. Non posso che rilevare con amarezza che può accadere di essere additati come estremisti solo per aver ripetuto le parole di critica del presidente Sarkozy o del segretario generale dell'Onu per la violenza sproporzionata della reazione israeliana. Cosa che appare tra l'altro evidente al buon senso di qualsiasi persona alle immagini di distruzione ed alla tragica contabilità dei morti. Colpisce anche la distorsione e la deformazione delle questioni reali e delle opinioni espresse. Tutto sembra ridursi all'interrogativo retorico: "Trattare o no con Hamas?".
Ora è chiaro che la questione è posta così in termini esclusivamente ideologici e simbolici. Dal punto di vista politico, al di là di ogni ipocrisia, è evidente che la trattativa con Hamas si è avviata sia attraverso l'Egitto, sia con il viaggio di Sarkozy in Siria, sia attraverso contatti discreti in atto da tempo da parte di funzionari di diversi paesi europei. È ovvio che la tregua deve comportare la garanzia che cessi il lancio di razzi contro Israele e anche per questo sarebbe utile, a mio giudizio, una presenza di osservatori internazionali sul terreno come da tempo sostengo e come proposi in qualità di ministro degli esteri del nostro Paese.
Spero che questa trattativa abbia successo. Spero che il governo israeliano voglia intendere l'appello di Abraham Yehoshua. Dall'altra parte è evidente a tutti che non si può chiedere a Israele di negoziare un trattato di pace con Hamas fino a quando questi non riconosce lo stato di Israele e il suo diritto a esistere. Ma nessuno infatti lo chiede e ogni polemica su questo punto è solo uno stucchevole esercizio retorico. È con l'Autorità nazionale palestinese e con il presidente Abu Mazen che il governo israeliano negozia da circa un anno.
Ero ad Annapolis nel momento in cui tenendo le mani di Olmert e di Abu Mazen, il presidente Bush assunse l'impegno solenne che entro la fine del suo mandato ci sarebbe stato un trattato di pace tra israeliani e palestinesi. E non era un mistero l'intenzione di Abu Mazen di sottoporre quel trattato ad un referendum con l'obiettivo di riunificare il popolo palestinese nel segno di una politica di pace, ridimensionando democraticamente il ruolo di Hamas. Avevamo sostenuto e incoraggiato questo processo.
Quali sono i risultati? Un anno di defatiganti trattative che hanno logorato il prestigio e la credibilità della leadership palestinese senza alcun sostanziale passo in avanti. Non vi sono in questo anche le responsabilità del governo israeliano e della comunità internazionale? Ma non si capisce che è proprio questo fallimento della politica, questa mancanza di coraggio e di generosità che ridanno forza al radicalismo di Hamas?
Strano destino quello di quei palestinesi che ora tutti chiamano moderati. Gli Usa, l'Europa, Israele dicono di volerli aiutare ma spesso sembrano non considerarli neppure meritevoli di rispetto e di ascolto. È Abu Mazen che chiede che si fermi la guerra israeliana a Gaza. Non Hamas: i capi di Hamas sono divisi, ma la parte più radicale di essi sa che la guerra alimenta l'odio e il fondamentalismo e che i martiri di Gaza infiammeranno il mondo arabo e renderanno ancora più precarie e vacillanti le leadership legate all'occidente.
D'altro canto Israele ha già ucciso negli ultimi anni decine e decine di dirigenti di Hamas a cominciare del fondatore del movimento, lo sceicco Yassin. Ma non ha risolto alcun problema. Perché con gli assassinii - ancorché mirati - non si risolvono i problemi politici. Perché l'uso della forza è a volte inevitabile, ma deve essere al servizio della politica e del diritto e non può sostituirsi ad essi.
Ecco perché ci si deve fermare. Non solo per l'intollerabile prezzo di vite spezzate e di bambini uccisi; ma perché la vittima politica di questa guerra rischia di essere proprio la speranza di pace e la leadership palestinese più moderata e aperta.
Conosco Abu Mazen da molti anni. Ero con lui il giorno in cui il parlamento palestinese gli votò la fiducia come primo ministro scelto - molto mal volentieri - da Yasser Arafat. Volevo che egli sentisse il sostegno nostro e dell'Internazionale socialista al leader che con maggiore coraggio aveva sempre contrastato il terrorismo e difeso la via pacifica e non violenta all'indipendenza palestinese.
Ora ha bisogno di essere aiutato a porre fine alla tragedia di Gaza anche per non finire in uno stato di impotenza e di delegittimazione.
Sarebbe davvero un esito tragico e paradossale per la grande crociata dei neoconservatori che volevano portare la democrazia nel mondo islamico concludere il proprio mandato con la demolizione di uno dei pochi embrioni di democrazia che esistono nel mondo arabo. E sarebbe una tragedia per Israele condannata a convivere per sempre con l'anarchia e con il terrorismo.
Vorrei rassicurare il dottor Pacifici che non sarei comunque andato ad una manifestazione per Israele che non sembra tenere in alcun conto le ragioni e la tragedia dei palestinesi così come nei giorni scorsi non sono andato a manifestazioni per la Palestina nelle quali non si riconoscevano i diritti del popolo israeliano. Chi vuole la pace deve essere vicino alle ragioni dell'uno e degli altri. Come facemmo noi con il governo Prodi nel Libano, contribuendo a fermare la guerra e schierando i soldati italiani ed europei per proteggere sia i libanesi che gli israeliani.
In quell'agosto del 2006, come si ricorda, fui a Beirut tra le macerie dei bombardamenti. Dopo aver incontrato a Gerusalemme i familiari dei militari israeliani catturati da Hezbollah (ma questo non lo si ricorda perché non è utile alla propaganda). In quello stesso 14 agosto scrissi da Beirut una lettera personale a David Grossman, il cui figlio era caduto combattendo per il suo paese nell'ultima notte di guerra. Egli volle poi ringraziarmi e mi donò un suo libro con una dedica con parole affettuose per il mio impegno per la pace in quella tormentata regione del mondo. Questa è l'Israele che amo e nessun comunicato del bellicoso dottor Pacifici potrà cancellare la forza di questo legame."
(7 gennaio 2009) www.repubblica.it
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[QUOTE=Pulsar;968901]@Mat, ben gradita ogni informazione che ne contrasti una qualunque ritenuta monopolizzata, a patto che venga proposta, altrimenti
