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In situazioni come queste, imprevedibili se non del tutto nuove, la cosa più difficile è riuscire a mantenere un certo equilibrio e una freddezza di giudizio per comprendere quale sia l'atteggiamento migliore da tenere. Occorre cercare un difficile equilibrio fra la necessità di non aggravare la situazione sanitaria e quella, non meno impellente, di salvare il paese dal disastro economico. Naturalmente in questa cosa ognuno ha le sue idee, io ho le mie, sono supposizioni, ma capisco che le supposizioni sono come le supposte, te le ficchi al... . ma non facciamo il gioco che ha sempre condotto chi sta al potere: manteniamo il rispetto reciproco per ogni idea diversa dalla nostra, la critica è legittima ma non deve sconfinare nell'offesa. Al potere conviene metterci l'uno contro l'altro. Cerchiamo di non offendere neanche tanti testa di caxxo ai quali permettono di parlare in tv come se fossero la verità impersonata. E che vogliono imporla su di noi.
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De Luca, con i suoi lanciafiamme passerà alla storia:D
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In Olanda hanno mandato una comunicazione alle persone più anziane, ultraottantenni, per sapere se fossero disposti a decidere di rinunciare alla terapia intensiva in caso di congestionamento per persone più giovani.
In Italia gridano allo scandalo (perché si deve gridare allo scandalo per questo, dopo tanti problemi che sentiamo in tv? Si tratta degli anziani olandesi, perché tanta rabbia?) Non parlo se succedesse in Italia, dico che dall'Italia si infervorano per una proposta olandese e non della Siria.
Forse perché molti hanno detto di si e questo crea un precedente e un dilemma morale?
Chissà se questa notizia secchi di più perché ricorda agli italiani che potrebbe essere chiesto a loro, o perché si sentirebbero da schifo dicendo no, non lascio il mio posto letto se arrivo io e subito dopo un ventenne" a ottantasei anni? Non ci piace pensare ai nostri nonni così.
Non è vero che la Siria o Taranto non c'entrano, c'entrano per testare quanto sappiamo concettualizzare un danno altrui e quindi essere persone che pensano all'oltre, e ...anche perché ok, per la Siria non hai pianto, è umano, ma potresti avere la decenza di non fare la pasionaria strillante adesso?
Molti anziani hanno detto si. Critichiamo anche loro insieme alla proposta dell'Olanda o solo l'Olanda? Bel problema...
Perché potrebbe succedere qui e non vogliamo scegliere (noi italiani preferiamo morire prima di scegliere). L'ego ha una sua intelligenza perversa quando ci vuole mettere in difensiva. Perché siamo gli stessi che sopprimono gli animali alla svelta per non farli soffrire, con le lacrime agli occhi, ma non vogliamo nemmeno chiedere alle persone, non vogliamo estendere un pensiero così istintivo ma così scomodo, delegando la spiegazione di ciò a cono che dirà cose sull'anima che nessuno condivide.
In Italia si obbligano le mascherine anche per andare a 100 metri da tutti(??) -ma in casa no. Ho capito bene?
Se tanto mi dà tanto, l'aria entra dalle finestre- ma non si dice che la vitamina D salverebbe molte persone, chissà se fosse fresca di brevetto, né si danno informazioni vitali sulla disinfezione degli oggetti portati in casa che dovrebbero intasare le tv italiane come le storie che ci portano in casa di questo e quello. Questo è quello che fa l'Italia per prendere in giro gli ascoltatori, parlando loro come bambini come da sempre.
Intanto si ascoltano dei delegati chiamati politici, feticci che ricordano persone che un tempo si iscrivevano a cose chiamate partiti, che inscenano scenette e battute verbali di dichiarazioni, finti litigi, "gaffe" e controdichiarazioni condite da scuse, e la gente ci crede, e commenta, mentre gente -che non è un politico- prende nota. Nessuno vuole sapere chi è perché è un avversario troppo generico, soverchiante, ansiogeno, meglio rifarsela con Salvini o Conti? Vanno in onda tutti i giorni.
Gli olandesi hanno un lato egoistico come tutti e lo riconoscono, ma non come gli italiani, che parlano di dolore altrui per celare il proprio, non perdono dignità perché hanno insegnato loro che si muore davvero, al contrario dell'Italiano medio che ha un'incoffessata inconscia speranza che la morte non esista veramente fino a prova contraria, e si comporta come se fosse una delle 1500 vite disponibili finché non succede qualcosa che ricorda la verità della vita, allora impongono agli altri di prendere decisioni che per sé stessi hanno sempre rimandato.
In pubblico in Olanda tutti rispettano la distanza, non toccano niente, si meritano più libertà. In Italia non ci si chiede perché Pubmed è chiuso solo fuori degli States e si va in giro con la mascherina ovunque perché lo ha deciso la preside.
Ma del resto in Italia la maggioranza dei medici di base non sa cos'è pubmed e non dice al paziente ansioso di staccarsi da quel maledetto meccanismo che fa sentire tutti i notiziari h24 perché tanto "non mi dà fastidio", perché è sintomo di un disturbo mentale, e poi la sera hanno attacchi d'ansia.
Sentire notiziari in continuazione è un meccanismo perverso come passare le giornate vedere incidenti mortali su youtube o rifinirsi di pugnette su pornhub.
L'italiano deve gestire l'ansia, ma con lo xanax. Mi addormento e mi sveglio domani. Materialmente o meno, lo fa in tutti i momenti di difficoltà
Che deve insegnare la vita a chi si addormenta quando i pensieri si fanno più crudi ma anche quando insegnano qualcosa, la dignità di fronte alla morte?
In Italia il laureato in medicina che si mette il camice bianco, o il medico compiacente va in tv e rappresenta la scienza, ma gli appassionati della scienza mica si chiedono perché non intervistano quasi maio la nostra migliore eccellenza, il Prof. Tarro? Quante domande scomode...
Sentivo poco fa che dicevano in tv (italiana ovviamente) che i decessi sono in calo negli ultimi giorni e che quindi stiamo uscendo dal problema. Una frase buttata, nessuno festeggia proprio perché sappiamo quanto prendere sul serio i nostri media in fondo. Ma una buffonata cosmica.
Intanto è pieno di gente che afferma che "supereremo anche questo", senza avere arte né parte in nessuna cosa superata e senza cercare nessun dato, solo perché piace pensare così, come un fumatore accanito che dice sono vissuto finora, vivrò in futuro, mentre si accende una sigaretta.
I problemi di chi passa la vita a scacciare i pensieri cattivi è che si instaura un'opinione inconscia ma reale che la vita continuerà per sempre, che peggio non andrà. Rovina la vita, rovina la possibilita di andarsene avendo digerito l'idea che sarebbe successo, rovina la mente perché cercheremo solo notizie desiderate, per quanto non verificate.
Intanto vivono procrastinando, per non pensare alla finitezza della vita, e non riescono a dare a niente un valore più alto del proprio destino. Questo è il guaio. Non per l'emergenza, non per sacrificarsi, ma avere una cosa, un'idea, un valore più importante di sé è l'unico modo per essere felici, una delle verità più controintuitive della vita. Ma finché c'era qualcuno che si ricordava delle guerre in casa nostra era abbastanza naturale.
Se durasse fino in fondo sarebbe bello. Vivere sempre in un'illusione perfetta. Ma chi più s'inganna più paga in vita, se si vuole vedere.
Come generazione facciamo abbastanza schifo e anche come popolo.
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In effetti sarebbe una bella rivoluzione... certo sul pulman ha senso cedere il posto ad un anziano... con la vita invece... si dovrebbe fare al contrario, io anziano, che ho vissuto più di te, ti lascio la possibilità di vivere al posto mio!!
Se si provasse a liberare la mente dai condizionamenti morali, forse forse, sarebbe un discorso abbastanza logico e scontato!! Bravo Jerda!!!
Io comunque, per si e per no... sono tre settimane che mangio arance a pranzo e cena... a costo di rischiare una cistite!!!
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E comunque... tanto per dire il mio pensiero del momento... che più che pensiero è uno stato d'animo... ebbene, non potete immaginare come mi senta in questo momento!!
E' come se una terribile sbronza di qualche giorno fa... stesse facendo effetto adesso!! Sconforto e depressione sono attimi di angoscia che mi arrivano come le vampate di chi stia entrando in menopausa!!
Passerà? Ovvio... bisognerà vedere cosa lascerà, piuttosto!!
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Citazione:
In Olanda hanno mandato una comunicazione alle persone più anziane, ultraottantenni, per sapere se fossero disposti a decidere di rinunciare alla terapia intensiva in caso di congestionamento per persone più giovani.
Per curiosità, è possibile conoscere il risultato del sondaggio?
La percentuale se possibile
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Il problema non è il virus ma l'esiguo numero dei posti in terapia intensiva.
Se arriva un ottantenne non lo intubi e stop se questa è la sua volontà espressa
Se però è già intubato e arriva un ventenne che fai? Lo estubi?
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Volentieri. Non ho la fonte salvata ed è in olandese, avrò bisogno di ritrovarla in inglese o tedesco, perché sono a corto per una ricerca su Google con parole chiave, potrei non metterci 5 minuti ma certamente
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Citazione:
In Olanda hanno mandato una comunicazione alle persone più anziane, ultraottantenni, per sapere se fossero disposti a decidere di rinunciare alla terapia intensiva in caso di congestionamento per persone più giovani.
In Italia gridano allo scandalo (perché si deve gridare allo scandalo per questo, dopo tanti problemi che sentiamo in tv? Si tratta degli anziani olandesi, perché tanta rabbia?) Non parlo se succedesse in Italia, dico che dall'Italia si infervorano per una proposta olandese e non della Siria.
Forse perché molti hanno detto di si e questo crea un precedente e un dilemma morale?
Chissà se questa notizia secchi di più perché ricorda agli italiani che potrebbe essere chiesto a loro, o perché si sentirebbero da schifo dicendo no, non lascio il mio posto letto se arrivo io e subito dopo un ventenne" a ottantasei anni? Non ci piace pensare ai nostri nonni così.
Sto cercando d'immaginare come sia morire soffocati, o annegati nei propri polmoni, per decidere se sarei disposta a lasciare il mio posto in terapia intensiva, d'altra parte anch'io a 57 anni non sono mica una ragazzina, guardando la vita media degli antenati sarei stata considerata già anziana.
Siamo un popolo di anziani anche se non ci sembra e fingiamo di essere ragazzini anche a 50 anni.
Però morire fa paura, a tutti credo, quando sai che devi morire.
Io avrei paura poi voi non so, se cercassero di salvarmi sarei grata a quei medici.
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In Olanda non ti lascerebbero morire annegato, c'é l'eutanasia
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Ok però io non vivo in Olanda.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
bumble-bee
E comunque... tanto per dire il mio pensiero del momento... che più che pensiero è uno stato d'animo... ebbene, non potete immaginare come mi senta in questo momento!!
E' come se una terribile sbronza di qualche giorno fa... stesse facendo effetto adesso!! Sconforto e depressione sono attimi di angoscia che mi arrivano come le vampate di chi stia entrando in menopausa!!
Passerà? Ovvio... bisognerà vedere cosa lascerà, piuttosto!!
Ti comprendo bene. É la sensazione che ho avuto anche io nei primi giorni
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Citazione:
Originariamente Scritto da
LadyHawke
Ok però io non vivo in Olanda.
Infatti un sondaggio del genere in Italia é improponibile
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A livello concettuale proprio... però, però... quanti genitori darebbero la vita al posto dei figli?
Immaginiamo di trovarci sul Titanc... genitori e figli!! Chi lascerebbe salvare chi?
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Ho il rispetto per la vita di tutti
E proprio perché la rispetto, abbiamo tutti il diritto a vivere
Nell’immediato?
Certo.
Tutti a esorcizzare i guai che all’inizio sono sempre degli altri nei modi più bizzarri se vogliamo
Adesso anche in Svezia il vento è cambiato
Siamo tutti uguali
E tutti umani
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:approved:
D'accordissimo con te Efua
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Jerda
In Olanda hanno mandato una comunicazione alle persone più anziane, ultraottantenni, per sapere se fossero disposti a decidere di rinunciare alla terapia intensiva in caso di congestionamento per persone più giovani.
In Italia gridano allo scandalo (perché si deve gridare allo scandalo per questo, dopo tanti problemi che sentiamo in tv? Si tratta degli anziani olandesi, perché tanta rabbia?) Non parlo se succedesse in Italia, dico che dall'Italia si infervorano per una proposta olandese e non della Siria.
Forse perché molti hanno detto di si e questo crea un precedente e un dilemma morale?
c'è un dilemma, ma molto meno intuitivo; uno dei miei amici storici è laureato in farmacia ed ex-commerciale della Squibb; parlavamo proprio dell'approccio olandese e britannico, e lui sosteneva il punto economico e il rationale dell'età, dopo la prima dichiarazione di Johnson;
io gli contrapponevo una prospettiva diversa, non moralista, precettizia, ma di funzionalità del sistema posto nei suoi termini; abbiamo rinviato la disamina di una settimana: vediamo: due giorni dopo BoJo ha fatto dietro-front; che per me era ovvio;
in Occidente, non siamo culturalmente pronti a sostenere una società che tratti l'individuo, pure anziano, come un elemento statistico; possiamo farlo come astrazione, tentativo di razionalizzare;
ma una strategia che optasse per questa linea, poi dovrebbe fare i conti con tutte le altre contraddizioni, fino ad implodere;
l'anziano di famiglia sarebbe solo la ciliegina su una torta fatta di gente sottopagata che deve lavorare a contatto e rischiare, che non si può permettere un pronto intervento sanitario, e altri privilegiati, pure se si contagiano;
si accumulerebbe un rancore, palese e sotterraneo, che finirebbe col distruggere quella idea di economia e coesione sociale, comunque;
questo ha capito Johnson, perché è abbastanza intuitivo, una volta fatti i conti: l'immunità di gregge in UK prevedeva 40 milioni di contagiati; con una letalità del 1,5%, verosimile, un politico avrebbe dovuto preventivare ai suoi cittadini 600mila morti, quanto i caduti italiani della Prima guerra; per non parlare di tutti gli ospedalizzati o fermi, delle famiglie devastate;
non ce la fai; né puoi illuderti che una scelta così potrebbe essere giustificata dall'economia, né che quel sistema che pensi di conservare sopravviverebbe; perché una volta che il lavoratore/consumatore medio ha realizzato ed elaborato che vive per un sistema in cui può perdere il padre o il nonno in quel modo, per calcolo, l'auto nuova o la vacanza a Ibiza non gliela vendi più;
sembrerebbe la scena dei parrucconi legittimisti che rientravano a corte dopo la Rivoluzione e 20 anni di Napoleone che promuoveva stallieri a generali;
un potere democratico, ma pure autoritario, del XXI° secolo non può permettersi di astrarre in questo modo la questione della vita dell'individuo, giovane o anziano che sia; manca proprio l'epos per farlo; un virus non è una guerra che susciti orgoglio, contrapposizione ideologica, "valore"; al vecchino non gli danno la medaglia, non dicono che è caduto per qualcosa, ma per mandare avanti un ciclo che in quel momento appare a tutti come superfluo, visto che per sei mesi o un anno ci si abitua anche a pane e cicoria, e poi si vedrà.
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Si ma la domanda nasceva spontanea... sul titanic ci saliamo noi sulla scialuppa, oppure lasceremo salire i nostri figli, essendo obbligati a scegliere?
E' una semplice domanda.... tutto qui.
Solo per capire se l'egoismo della società contemporanea, finisce con il mettere in dubbio concetti che dovrebbero essere abbastanza scontati.
mi accodavo al commento di Efua.
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Io sulla scialuppa mia figlia ce la metterei
Ma saprei pure il suo strazio nel sapermi che sto annegando
Mio padre l’ho perso quasi un anno fa e sono grata a Dio per non averlo perso magari in questo momento in cui non potevo correre nemmeno a piangermelo nella bara
Ma di che cazzo state parlando?
Io mi metterei a brucare l’erba lungo i dirupi fino alla fine dei miei giorni pur di tenere vivo un anziano
Con malattie pregresse?
Pure
Che poi se rallentiamo un poco non credo che sia tutto sto male
Per un mio vissuto personale, credo di avere avuto la fortuna di toccare con mano cose che la maggior parte della mia generazione nemmeno conosce
E vi assicuro che la vita, è tutta un’altra cosa.
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In questi giorni vedo gente che va in giro con i figli in carrozzina, quindi mi chiedo di cosa stiamo parlando?
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Penso Bumble che per sapere come uno si comporta realmente in una certa situazione bisogna provare ad esserci.
Che poi si lascia il posto ai propri figli non è detto altrettanto con i figli altrui e in un paese di "anziani" quanti sono in proporzione i giovani ammalati bisognosi di terapie intensive?
Tra anziani e anziani chi sale sulla scialuppa? Solo quelli della prima classe?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
bumble-bee
Si ma la domanda nasceva spontanea... sul titanic ci saliamo noi sulla scialuppa, oppure lasceremo salire i nostri figli, essendo obbligati a scegliere?
E' una semplice domanda.... tutto qui.
Solo per capire se l'egoismo della società contemporanea, finisce con il mettere in dubbio concetti che dovrebbero essere abbastanza scontati.
probabilmente, un anziano sentirebbe naturalmente una sorta di "dovere", più o meno;
il genitore, generalmente, si sacrificherebbe per i figli;
il punto è: quanti giovani accetterebbero la cosa come "normale", potendoci convivere dopo ? io credo pochi; perché c'è una grandissima differenza tra il caso singolo, imprevisto e che giustifichi con la circostanza, e la disposizione astratta, che concettualizza preventivamente la scelta come regola, che è' un po' il tema del post precedente;
anche l'egoismo va strutturato psicologicamente per essere agito; se uno ti nasconde i campi libici, li puoi accettare; se mandano te a fare la guardia, no; i tedeschi che abitavano vicino ai campi potevano rimuovere; ma quando i G.I. li hanno portati là dentro a vedere e a tumulare quei resti, la storia è cambiata.
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Io sono ormai anziano (68 anni) quindi parlo contro il mio stesso interesse. Dico però che se restasse un solo posto per terapia intensiva e dovessero scegliere fra me e un trentenne capirei se scegliessero il trentenne. (Sti stronzi...:wall:)
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Anche sul Titanic é andata come é andata perché non bastavano le scialuppe
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
Anche sul Titanic é andata come é andata perché non bastavano le scialuppe
Ma lì mi sa che si è salvato quello capace di correre più veloce degli altri...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Ma lì mi sa che si è salvato quello capace di correre più veloce degli altri...
Adesso magari si salva chi si cionca nella casa sua :D
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Penso anche più quelli che stavano in prima classe
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Uhm... no lo domandavo perché ho visto un anziano lasciarsi morire, perché riteneva di esser giunto al capolinea, mentre un altro... si aggrappava alla vita con tutto se stesso... a scapito di tutto e di tutti.
E allora ho pensato, ma l'anziano anziano... che sa che potrebbe vivere al massimo pochi altri anni, oggi come oggi, lo farebbe il sacrificio?
Il primo che ho citato forse si, perché ha già deciso di finirla.... l'altro naturalmente no, a meno che si tratti di lasciare il posto al proprio figlio... e forse nemmeno il quel caso... chissà?
Ma stasera sono strano... e faccio ragionamenti strani, scusate.
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Vi voglio bene però
C’abbiamo sta croce del coronavirus
E dobbiamo andare ad aggiungerci pure il brivido delle acque gelide di dove è affondato il Titanic? :v
