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[COLOR="Blue"]Se non vado errando costui era ospite a pomeriggio 5 proprio oggi...Sgarbi l'ha definito "capra ignorante" ma non fa propriamente testo considerando che per lui possiamo essere definiti tali quasi tutti noi comuni mortali...
Comunque ha esposto le sue ragioni che, a parer mio, non hanno proprio ragion d'essere. Abbiamo trascorso una vita con il crocifisso esposto nelle aule e a nessuno gli e ne mai fregato meno di niente e solo ora si fa sempre pi
Oggi pomeriggio a reti unificate sono stati insultati e offesi coloro che hanno espresso un parere difforme dal ciarpame di preti e baciapile che affollavano gli studi televisivi per proclamare il primato delle "tradizioni cristiane" da cui deriverebbe l'esigenza di esporre il simbolo in scuole e tribunali.
Se ne sono sentite davvero di tutti i colori, un po' come in questa discussione, che il crocifisso simboleggia "l'amore universale", ed è forse in nome di questo amore universale che la Santanchè ha definito Maometto un pedofilo, e un qualunque sindaco leghista di qualche paesino del nord ha fatto affiggere un manifesto con le foto di chi ha proposto il ricorso alla Corte dei diritti umani con la scritta "wanted".
Un altro leghista sbraitava che i simboli devono essere rispettati dimenticando che il suo capo sosteneva che con il tricolore "ci si pulisce il culo"...e così via, in un quadro sempre più desolante sono finiti i dibattiti sulla sentenza (che nessuno probabilmente aveva letto).
Bisognava passare alle confessioni di qualche trans che si prostituisce...
In effetti è fondamentale il fatto che nessuno abbia parlato della sentenza per se e tutti si siano scagliati in maniera bestiale contro i giudici.
La sentenza affermava il primato dell'educazione religiosa dei figli ai genitori, chiedendo appunto la rimozione di questa sovrastruttura cattolica, rappresentata dal crocefisso, dalle scuole.
Discutere deve dar diritto d' espressione. Labutino da come si esprime mira a una condivisione "coatta" del suo modo di vedere le cose. Non ammette repliche. Il paragone della foto era solo per far capire meglio il mio parere e non lasciare scampo a ogni ragionevole dubbio di altri paragoni meno "forti". Su quella croce, c' è un cadavere un uomo torturato. Il loro simbolo dell' amore????? Pur sempre un uomo torturato.Citazione:
Originariamente Scritto da erin
Quell'uomo per noi e' anche Dio. E rappresenta l'espressione massima del concetto di "Amore". La Storia ha voluto che milioni e milioni di persone si siano identificate con tale simbolo e, fatte salve le idiozie ascoltate in questi giorni in tv da personaggi che niente hanno a che fare col Cristianesimo, non possiamo cancellarla con una sentenza.
E' impossibile ragionare con te, mi spiace dirlo ma sei esasperante...nessuno nega le radici culturali, l'importanza della religione ecc. ecc. lo vuoi capire o no?
Sembra a qualcuno che sia fuori luogo esporre un simbolo religioso (questo spero che tu non voglia negarlo) in luoghi pubblici come scuole, tribunali, caserme e carceri.
E questo perchè:
1) Perchè la religione cattolica non è più la religione ufficiale della Repubblica.
2) Perchè il nuovo concordato e la Costituzione (che non c'era al tempo dei Patti Lateranensi) stabilisce l'indipendenza e la separazione tra Stato e Chiesa.
3) Perchè gli edifici pubblici che ho citato non hanno lo scopo della formazione religiosa dei cittadini.
4) Perchè gli edifici pubblici sono di proprietà anche dei cittadini non credenti.
Detto questo dico a te e a tutti gli altri: o lo capite o no.
Adesso per tanti è diventata una questione di principio: me compreso.
Tu dici che, dalla scuola, non ti aspetti altro che istruzione. Personalmente credo e spero in qualcosa di piu': E' vero, abbiamo bisogno di ingegneri, medici e avvocati. Ma + ancora di persone con valori....di bravi ingegneri, bravi medici, bravi avvocati. Ti chiedo solamente se attualmente, visto il degrado morale che ci circonda, sia giovevole alla società privarsi di qualcosa che, bene o male, rappresenta un valore, un'icona, un segno di condivisione.....
Siiiiiiiiii!!! Parlo Ostrogoto? La Risposta E' sì
Vabbe', se con me non vuoi + parlare leggiti questo bell'articolo sul Corriere della sera di ieri (Corriere, non Avvenire eh....)
LA SENTENZA DELLA CORTE EUROPEA
Il crocifisso, simbolo di sofferenza che non può offendere nessuno
Il giovane Sami Albertin — la cui madre ha chiesto la rimozione del crocifisso dalle scuole statali approvata dalla Corte europea dei diritti dell’uomo, ricevendo per questo su forum e blog volgari insulti da chi, per il solo fatto di proferirli, non ha diritto di dirsi cristiano — dev’essere molto sensibile e delicato come una mimosa, se, com’egli dice, «si sentiva osservato» dagli occhi dei crocifissi appesi nella sua classe.
Se erano tre, come egli ricorda, erano un po’ troppi, ma provare turbamenti da giovane Werther o da giovane Törless è forse un po’ esagerato; fa pensare a quella prevalenza dei nervi sui muscoli irrisa da Croce, che preferiva studenti studiosi e gagliardi a precoci giacobini.
La sentenza e soprattutto i suoi strascichi provocheranno — ed è questa la conseguenza più grave — un passo indietro in quella continua lotta per la laicità che è fondamentale, ma che è efficace — ha ricordato Bersani, uno dei pochi a reagire con equilibrio a tale vicenda — solo se non travolge il buon senso e non confonde le inique ingerenze clericali da combattere con le tradizioni che, ancora Bersani, non possono essere offensive per nessuno. La difesa della laicità esige ben altre e più urgenti misure: ad esempio — uno fra i tanti — il rifiuto di finanziare le scuole private, cattoliche o no, e di parificarle a quella pubblica, come esortava il cattolicissimo e laicissimo Arturo Carlo Jemolo.
Sono contrario a ogni Concordato che stabilisca favori a una Chiesa piuttosto che a un’altra anche se numericamente poco rilevante; ritengo ad esempio — è solo un altro esempio fra i tanti — che il matrimonio cattolico e il suo eventuale annullamento ecclesiastico non dovrebbero avere alcuna rilevanza giuridica, che dovrebbe essere conferita solo dal matrimonio e dal suo eventuale annullamento civile. «Frate, frate, libera Chiesa in libero Stato!», pare abbia detto Cavour in punto di morte al religioso che lo esortava a confessarsi. Forse è una leggenda, ma esprime bene la fede nel valore della laicità — che non è negazione di alcuna fede religiosa e può anzi coesistere con la fede più appassionata, ma è distinzione rigorosa di sfere, prerogative e competenze.
L’obbligatoria rimozione del crocifisso è formalmente ineccepibile, in quanto la separazione fra lo Stato e la Chiesa — tutte le Chiese — non richiede di per sé la presenza di alcun simbolo religioso. La legge tuttavia consente di temperare la formale applicazione del diritto con l’equità ossia con la giustizia nel caso concreto. Ad esempio è giusto che i responsabili di istituzioni pubbliche non possano affidare lavori che riguardino quest’ultime senza indire pubbliche gare di appalto, perché altrimenti si favorirebbe la corruzione.
Confesso che trenta o quarant’anni fa, all’epoca in cui dirigevo a Trieste un minuscolo e fatiscente Istituto di Filologia germanica, quando in una gelida giornata invernale di bora si era rotto il vetro di una piccola finestra ed entrava il gelo, non ho indetto alcuna gara d’appalto bensì ho cercato nella guida telefonica il vetraio più vicino, l’ho chiamato e gli ho pagato la piccola cifra richiesta, facendola gravare sulle piccole spese destinate all’acquisto di cancelleria, gomme, carta igienica, gesso.
Formalmente sarebbe stato possibile incriminarmi, ipotizzando un mio illecito accordo col vetraio; ad ogni buon conto confesso il reato solo ora, in quanto caduto in prescrizione. Credo tuttavia che, in quel caso come in altri, ciò avrebbe convalidato il detto, proclamato da rigorosi giuristi e non da teste calde, «summum ius, summa iniuria» — massimo diritto, massima ingiustizia.
E così forse è il caso del crocifisso. Quella figura rappresenta per alcuni ciò che rappresentava per Dostoevskij, il figlio di Dio morto per gli uomini; come tale non offende nessuno, purché ovviamente non si voglia inculcare a forza o subdolamente questa fede a chi non la condivide. Per altri, per molti, potenzialmente per tutti, esso rappresenta ciò che esso rappresentava per Tolstoj o per Gandhi, che non credevano alla sua divinità ma lo consideravano un simbolo, un volto universale dell’umanità, della sofferenza e della carità che la riscatta. Un analogo discorso, naturalmente vale per altri volti universali della condizione umana, ad esempio Buddha, il cui discorso di Benares parla anche a chi non professa la sua dottrina ed è radicato nella tradizione di altre civiltà come il cristianesimo nella nostra. Per altri ancora, scriveva qualche anno fa Michele Serra, quel crocifisso è avvolto dalla pietas dei sentimenti di generazioni. Altri ancora possono essere del tutto indifferenti, ma difficilmente offesi.
Si può e si deve osservare che le potenze terrene di cui quel crocifisso è simbolo e sostanza ossia le Chiese si sono macchiate e talvolta si macchiano ancora di violenze, prepotenze, ipocrisie, che negano quell’uomo in croce e fanno del male agli uomini. Tutte le Chiese, non solo la cattolica; anche i protestanti hanno i loro roghi di streghe e la consonante finale dell’orrenda sigla razzista wasp (bianchi anglosassoni protestanti, sprezzantemente contrapposti ai neri). Naturalmente, siccome a noi stanno sullo stomaco le prepotenze della Chiesa cattolica, quando essa le commette, è giusto prendersela con essa prima che con le malefatte di altre confessioni in altri Paesi.
Ma come quella p di wasp non offusca la grandezza della Riforma protestante e del suo libero esame, i misfatti e le pecche delle Chiese cristiane d’ogni tipo non offuscano l’universalità di Cristo, che anzi le chiama a giudizio. Su ogni bandiera e anche sulla croce ci sono le fetide macchie dei delitti commessi dai loro seguaci. In nome della patria si sono perpetrate violenze feroci; in nome della libertà e della giustizia si sono innalzate ghigliottine e creati gulag; in nome del profitto svincolato da ogni legge si sono compiute inaudite ingiustizie e crimini. Sulla bandiera dell’Inghilterra e della Francia c’è anche lo sterco della guerra dell’oppio, una guerra mossa per costringere un grande ma allora indifeso Paese a drogarsi in nome del profitto altrui.
L’elenco potrebbe continuare a piacere. Ma le barbarie nazionaliste non cancellano l’amor di patria; la guerra dell’oppio non cancella l’universalità della Magna Charta e della Dichiarazione dei Diritti dell’89 e quelle bandiere, inglese e francese, restano degne di rispetto e d’amore; il gulag installato in uno Stato che si proclamava socialista non distrugge l’universalità del socialismo e la ghigliottina non ha decapitato l’idea di libertà e di repubblica. E così tutto il negativo che si può e si deve addebitare alle Chiese cristiane non può far scordare anche il grande bene che loro si deve; la Chiesa cattolica non è solo Monsignor Marcinkus; è anche don Gnocchi e don Milani o padre Camillo Torres, morto combattendo per difendere i più miseri dannati della terra.
Quell’uomo in croce che ha proferito il rivoluzionario discorso delle Beatitudini non può essere cancellato dalla coscienza, neanche da quella di chi non lo crede figlio di Dio. La bagarre creata da questa sentenza farà dimenticare temi ben più importanti della difesa della laicità, fomenterà i peggiori clericalismi; dividerà il Paese in modo becero su entrambi i fronti, darà a tanti buffoni la tronfia soddisfazione di atteggiarsi a buon prezzo a campioni della Libertà o dei Valori, il crocifisso troverà i difensori più ipocriti e indegni, quelli che a suo tempo lui definì «sepolcri imbiancati».
Il Nostro Tempo ha ricordato che Piero Calamandrei — laico antifascista, intransigente nemico della legge truffa dei governi democristiani e centristi di allora— aveva proposto di affiggere, nei tribunali, il crocifisso non alle spalle ma davanti ai giudici, perché ricordasse loro le sofferenze e le ingiustizie inflitte ogni giorno a tanti innocenti. Evidentemente Calamandrei era meno delicatino del giovane Albertin.
In Italia, la sentenza è un anticipato regalo di Natale al nostro presidente del Consiglio, cui viene offerta una imprevista e gratissima occasione di presentarsi nelle vesti a lui invero poco consone, di difensore della fede, dei valori tradizionali, della famiglia, del matrimonio, della fedeltà, che quell’uomo in croce è venuto a insegnare. È venuto per tutti, e dunque anche per lui, ma questo regalo di Natale non glielo fa Gesù bambino bensì piuttosto quel rubizzo, giocondo e svampito Babbo Natale che fra poche settimane ci romperà insopportabilmente le scatole, a differenza di quel nato nella stalla.
Claudio Magris
07 novembre 2009 http://www.corriere.it/editoriali/09...4f02aabc.shtml
Senti cono, se avessi un figlio non vorrei che gli fosse insegnato come valore l'amore inteso come sacrificio e martirio per obbedienza ad un potere.
Chi sei tu per decidere quali tipi di valore vadano o meno insegnati ai nostri figli? Avanno le altre persone diritto di parola o in nome di un TUO valore che consideri positivo dobbiamo tutti essere d'accordo?
Te sei libera di educarlo come vuoi, non sarCitazione:
Originariamente Scritto da erin
[QUOTE=conogelato;1066562]Te sei libera di educarlo come vuoi, non sar
Ma allora perche' festeggiare il Natale o la Pasqua. Lo Stato, anche se laico, riconosce un carattere particolare a quelle ricorrenze e le inserisce nei giorni non lavorativi. Esercita una coercizione anche in quel caso? Dài Serena, stiamo rasentando l'assurdo.
Omaigod!Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Dai facciamo così... togliamo le croci e mandiamo a lavorare i non cattoloci a pasqua, natale, tutti i santi e l'immacolata.
[QUOTE=conogelato;1066593]Ma allora perche' festeggiare il Natale o la Pasqua. Lo Stato, anche se laico, riconosce un carattere particolare a quelle ricorrenze e le inserisce nei giorni non lavorativi. Esercita una coercizione anche in quel caso? D
Cono ed altri vedono sempre il dito che indica e quasi mai ciò che indica.
E' sempre tutto bello, tutto splendido!!
Chissà come viene sempre accantonata la parte negativa. Magari è citata, però poi è tutto bello lo stesso alla fine, come se la parte negativa non abbia avuto ed abbia ancora il suo bel peso al pari della tanto decantata parte buona.
Se siamo qui a discutere e ad esprimere certe opinioni significa che questo simbolo non è tutta questa cosa positiva ed universale a quanto pare. Se il crocifisso fosse solo ed esclusivamente la rappresentazione di amore ed uguaglianza quella sentenza forse non ci sarebbe stata e nemmeno le varie discussione su questo tema, che non è la prima volta che appare.
Purtroppo rappresenta anche un'istituzione come la Chiesa e considerando il messaggio e la mentalità che porta, direi che a maggior ragione oggi, in tempi di convivenze e richieste di Pacs o Dico che siano, testamenti biologici, diritti per gli omosessuali e quant'altro questa istituzione osteggia, il crocifisso forse non è proprio adatto a unirci tutti, a rappresentarci tutti, anzi...
Direi anche che simboleggia solo una credenza e quindi anche sinonimo di credulità per me, ed anche simbolo di un'ideologia sul mondo, sull'uomo, sulla sua natura, non certo condivisibile per ciò che racconta, indimostrata, perfino smentibile almeno in parte con i mezzi offerti dal sapere e le sue discipline.
[QUOTE=mat612000;1019494](.................)
Sar
[QUOTE=mat612000;1066124]Oggi pomeriggio a reti unificate sono stati insultati e offesi coloro che hanno espresso un parere difforme dal ciarpame di preti e baciapile che affollavano gli studi televisivi per proclamare il primato delle "tradizioni cristiane" da cui deriverebbe l'esigenza di esporre il simbolo in scuole e tribunali.
Se ne sono sentite davvero di tutti i colori, un po' come in questa discussione, che il crocifisso simboleggia "l'amore universale", ed
[QUOTE=Misterikx;1066948]Se la giudice e
edit
[QUOTE=Misterikx;1066950]Stavo aprendo un thred a proposito per queste gravissime esternazioni..in primis
per la sua incolumita
[QUOTE=erin;1067020]No, dal momento che il suo corpo (su cui sta il velo) non
[QUOTE=mat612000;1067032]Non ho capito.
A volte faccio davvero fatica a seguire i tuoi ragionamenti.
Innanzi tutto il thread potevi aprirlo tu e non vedo perch
Misterikx, ma sei serio? :|Citazione:
Originariamente Scritto da Misterikx
È ovvio che sono entrambi simboli, ma è altrettanto ovvio che se sono addosso a me sono simboli miei, mentre se sono appesi al muro di un edificio pubblico sono simboli pubblici.
edit: ah scusa, errore mio, non avevo capito che stavi parlando di funzionari pubblici.
In tal caso sì, mi sembra corretto un abbigliamento neutro.
[QUOTE=erin;1067207](................)
edit: ah scusa, errore mio, non avevo capito che stavi parlando di funzionari pubblici.
In tal caso s
Non solo. Qualsiasi simbolo che passi il messaggio che la religione viene messa prima della legge dello stato.
Il fatto è che quel giudice forse credeva di essere il padre eterno e di poter porre la sua lex al di sopra di tutto ( perché non l'ha fatto 10 anni fa?).
Il crocifisso non sta ad indicare un essere ben preciso (che vuoi che gliene freghi a Dio se c'è o non c'è il crocifisso, a parte che se l'è tolto da solo:asd:) ma solo ad ammonire che tutti gli uomini, specialmente i giudici non si possono fare dio, e lì nel tribunale c'è il rischio maggiore. Il simbolo deve indicare che c'è sempre qualcuno sopra di noi, foss'anche, materializzando,il presidente della repubblica ( ve lo immaginate che goduria quando su tutte le pareti d'Italia c'era la foto di quel ladro del presidente Leone, io si perché c'ero:asd:).
Secondo me quindi il simbolo del crocifisso o la scritta generica "DIO" sta a rammentare l'umiltà e la benevolenza che ci deve essere sempre, specialmente nelle aule dei tribunali dove chi giudica il prossimo deve pensare bene a quello che fa e non farsi cogliere da manie di onnipotenza.
[QUOTE=crepuscolo;1067262](....................)
Secondo me quindi il simbolo del crocifisso o la scritta generica "DIO" sta a rammentare l'umilt
[QUOTE=erin;1066704]Infatti io non festeggio le ricorrenze cattoliche.
Queste feste sono state inserite nel calendario "laico" quando effettivamente la laicit
[QUOTE=Vega;1066835]Cono ed altri vedono sempre il dito che indica e quasi mai ci