Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
la tua osservazione invece � intelligentissima:
Quale osservazione? il fatto che la crescita si finanzi con il debito � un'ovviet� che puoi leggere nelle prime pagine di qualunque manuale di economia politica.
Citazione:
i debiti li fai se ti puoi permettere di amministrarli;
alcuni debiti li fai per necessit�, altri per opportunit�. i secondi ovviamente li. fai nella misura nella quale puoi amministrarli. E cos� ha sempre fatto l'Italia. come si pu� verificare facilmente, ma forse nei bar non lo dicono, il debito pubblico netto dell'Italia � il 105% del pil, prima dell'austeri� era il 90%, in Francia e UK � 87%. Diversissimo eh?
Sembra purtroppo che parli per luoghi comuni e qualunquismi grillini, ma documentarsi � estremamente facile, e facile ti sarebbe stato evitare ad esempio l'imbarazzo di citare come eccezionale il dato sulla spesa pubblica perfettamente normale per un paese dell'europa occidentale. O questo dato sulla sostenibilit� del debito, quando il debito netto in Italia, prima della "cura", era sostanzialmente identico a quello di Francia e UK.
Citazione:
se invece ne accumuli troppi poi questo ti lega esattamente a politiche di austerit�,
questa, mi spiace, � una cazzata colossale. Dato empirico: con l'austerit� il debito � cresciuto o calato?
Le politiche di austerit� non servono, ovviamente, a diminuire il debito pubblico.
Servono a deprimere la domanda interna.
Chi ha interesse a deprimere la domanda interna? In ultima analisi nessuno, secondo me, ma in principio pu� essere utile al grande capitale, in quanto ha come conseguenza la diminuzione dei salari.
Citazione:
e tanto pi� se quei soldi li hai spesi male e regalati ad interessi corporativi e corrotti;
se i soldi li spendi male comporteranno una crescita minore, se li spendi bene comporteranno una crescita maggiore.
Citazione:
a te piacciono tanto i numeri, ma le persone misurano la spesa in termini di qualit� della vita e dei servizi
eh, e con l'austerit� la qualit� della vita e dei servizi � aumentata o diminuita?
Citazione:
e sembri il solo a non vedere l'Italia come caso patologico;
sono il primo a denunciare una patologia, l'austerit� :D prima di questa il pil era in crescita.
Mi sembri ormai come l'ultimo giapponese nella foresta filippina.
Ormai non si trova pi� nessuno, neanche a pagarlo, che ritenga che l'austerit� sia stata una scelta saggia per l'Italia, ma evidentemente sei animato dalla vera fede :D
Citazione:
grazie, se estrapoli un periodo
considerane un altro. se consideri un largo periodo l'Italia cresce in media pi� della Germania ed ha lo stesso identico andamento della Francia, con i medesimi picchi in su e gi�, quindi l'importanza di qualunque difetto peculiare dell'Italia perde molta rilevenza nella comprensione del risultato generale. Per trovare un periodo nel quale l'Italia cresce sensibilmente meno di Francia e Germania, mi spiace ma la scelta � limitata a solo quell'intervallo: 2011, 2012, 2013. Ed in quegli anni, paradossalmente, la spesa pubblica italiana � stata pi� efficiente di quella tedesca, alla prova della crescita. Non ti sar� sfuggito che anche la Francia e la Germania sono in recessione.
Citazione:
se confronti la spesa per infrastrutture e servizi e il dato di efficienza di quelli su un arco temporale maggiore te ne accorgi;
d� tu quale arco temporale.
Citazione:
la "crescita" � un indicatore che ti dice nulla sulla qualit� di un'economia e della vita:
nulla ti dice sulla qualit� della vita, ma tutto ti dice sulla qualit� dell'economia. ma hai ragione, pensiamo alla qualit� della vita. � migliorata con l'austerit�?
Citazione:
ha fatto crescita, ma a debito;
aridanghete. questo avviene sempre. ovviamente.
Citazione:
devi comparare il livello di tassazione e la qualit� del servizio
e con l'austerit� il livello di tassazione sale o scende? la qualit� del servizio � salita o scesa?
Citazione:
l'austerit� sta facendo emergere un conflitto sociale che � opportuno che in Italia emerga,
e vale la pena che milioni di famiglie restino senza reddito e che la capacits� industriale venga ridotta di un quinto.
Citazione:
storia nazionale degli ultimi 5 secoli ... cambiamenti importanti ... azioni esogene
vero per molti aspetti, falso in generale, in particolare in economia.
O meglio, basta intendersi.
L'introduzione di una tecnologia inventata altrove, � considerata "azione esogena"? Perch� in tal senso tutti i cambiamenti sempre ed in qualunque paese sono stati in massima parte frutto di "azioni esogene" negli ultimi 5 secoli.
Se questo invece non conta, allora dal punto di vista economico notiamo pochissimi cambiamenti in Italia tra il 1500 ed il 1850. E l'unico cambiamento significativo � stato lo sviluppo economico, per altro molto limitato, del Piemonte, e la timida integrazione infrastrutturale con la Liguria. Tali cambiamenti non sono frutto di azioni esogene, ma della decisione, tutta interna, di investire denaro pubblico in alcune nuove tecnologie e applicare le teorie economiche allora in voga.
L'unit� d'Italia � stata certo favoita da fattori esogeni, ma non � in s� un'azione esogena.
L'unit� ha comportato l'applicazione del modello economico piemontese (che stava avendo successo) su larga scala, permettendo una grande moltiplicazione degli effetti e iniziando un processo di profonda industrializzazione e crescita economica.
La crescita del pil dell'Italia, come accade per molti paesi agricoli che iniziano ad industrializzarsi, fu molto veloce, e comport� significativi miglioramenti nelle condizioni di vita, come gi� altrove descritto, in termini di salute ed istruzione.
Questi effetti positivi sulla qualit� della vita sono in parte conseguenze dirette della crescita economica, in parte frutto di sagge scelte politiche (che indirizzarono la crescita) tutte endogene.
Citazione:
non era di fatto contemplato il default di un paese come il nostro;
a parte che la Germania � fallita anche nel dopoguerra, ti segnalo che anche oggi � incontemplabile uno scenario in cui l'Italia fallirebbe, essendo la sua economia tra le principali e pi� interconnesse del mondo.
Citazione:
no, ho solo scritto che l'austerit�, nel caso peculiare italiano, fa emergere conflitti che � necessario emergano;
anche a costo di lasciare milioni di famiglie senza reddito. io non dormirei la notte ad approvare certe politiche, buon per te che vivi bene con te stesso approvandole.
Citazione:
al solito, pigli i "dati" come ti pare,
presentane altri.
se la mia tesi � assurda non ti dovrebbe essere difficile smentirla dati alla mano, se pretendi di farlo senza dati sei un fanatico, come se pretendessi di smentire i risultati sperimentali di un fisico senza controsperimentare.
Citazione:
anche in Francia la tassazione � altissima, ma l'asilo...
e quindi la Francia funziona meglio. Bravo. Alcuni paesi funzionano meglio dell'Italia, altri peggio. Che sorpresona.
Citazione:
se hai 40/60 punti debito/PIL in pi� rispetto ai paesi "core" � un problema;
sarebbe un problema in effetti. ma guardare il debito lordo � stupido, anche se fa pi� effetto. Se guardi il debito netto la differenza � di 18 punti. di cui 15 accumulati proprio con l'austerit�.
La "regolata" che dici ha fatto aumentare il debito pubblico, non te ne eri accorto?
Citazione:
e allora indebitiamoci tutti per andare al super col defender e magari armati...
Che c'entra? cos'�, una battuta random?
Citazione:
l'economia � sempre politica, e quindi "morale"
GAC. ma gli effetti di una scelta in economia, comunque partorita, sono misurabili in termini di crescita. Ovvio che sia una scelta anche quella di dare peso alla ricchezza. In un diverso sistema di valori si pu� anche ritenere non importante che il paese cresca economicamente o che la popolazione sia pi� istruita ed in salute, preferendo la salvezza delle anime. Come fanno i fondamentalisti islamici. E, secondo me, quelli del rigore.
Citazione:
standard di valore che si intende imporre presentandolo come tecnicamente inevitabile o indiscutibile;
finalmente veniamo al nocciolo della questione. io ho presentato i dati oggettivi sulle conseguenze di certe azioni perch� tu ne dichiaravi altri, ma � ovvio che la valutazione di questi risultati risente di un sistema di valori.
nel mio sistema di valori il fatto che una famiglia abbia un reddito � pi� importante del fatto che i pomodori che mangia siano passati da Milano.