Provo a metterli in ordine.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
1) una buona disposizione d'animo perché Dio lo rilevi già in partenza;
2) ascolto, per sapere e comprendere:
3) risposta all'attesa.
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Provo a metterli in ordine.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
1) una buona disposizione d'animo perché Dio lo rilevi già in partenza;
2) ascolto, per sapere e comprendere:
3) risposta all'attesa.
io niente; ti ho risposto con Paolo - che tu non smentisci - il quale chiaramente dice che è solo Dio a decidere, rimandando ad una sola di quelle necessità; se continui a leggere la Romani, il senso è ridondante, con quella nota parabola del vasaio che destina i suoi vasi che segue;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
non so se il tuo dio sul pianeta Kobol la pensi diversamente; ma certamente non è il dio di cui scrive Paolo, il fondatore del Cristianesimo;
no, così di scritturalmente dimostrato ci sarebbero solo le contraddizioni tra passi diversi;Citazione:
[/B]Sappiamo che tutte le parabole di Gesù non possono essere interpretate in senso letterale, e così pure tante parti dell'AT e del NT. Perchè mai gli scritti di Paolo dovrebbero essere interpretati obbligatoriamente in senso letterale? Perchè l'hanno fatto “tutti”? Io no e per il motivo molto semplice che farebbero cadere il libero arbitrio, anche questo scritturalmente dimostrato.
capirai bene la conseguenza di quanto dici, spero:
se un testo non può essere interpretato in senso letterale, quel testo non si presta altro che a poetica, non a legge;
quindi, se la pretesa del predicatore diventa quella di interloquire coi sentimenti di chi ascolta, su un piano di parità, la cosa ha un senso;
se il predicatore ha la pretesa di enunciare "verità" a partire da testi contraddittori, pecca di superbia e, certamente, produrrà l'effetto di ripugnare l'interlocutore che nota le contraddizioni, con una pessima propaganda per la fede;
certamente non voluti da Dio lo dici tu, perché piace così a te; e nel far questo smentisci l'onnipotenza divina, visto che affermi la possibilità di accadimenti non voluti da Dio; ti rammento che hai più volte ammesso che anche lasciare che qualcosa accada, potendolo impedire, è manifestazione di volontà che si produca quella conseguenza; a maggior ragione, se quei comportamenti erano noti al Creatore ancor prima di creare chi li avrebbe posti in essere;Citazione:
La volontà di colui che chiama come si determina? Io ho risposto a questa domanda. Se si determinasse a casaccio, avremmo degli eletti spesso peggiori dei non eletti. Abele fu migliore di Caino? Sì. Giacobbe fu migliore di Esaù? Sì. E così per tutti gli eletti, si crede.
Se, invece, l'elezione avvenisse perché Dio predetermina la vita di costoro, verrebbe meno il loro libero arbitrio, testimoniato proprio dai loro errori, certamente non voluti da Dio.
continui ad affermare l'idea illogica e impossibile per cui Dio eleggerebbe visto un qualcosa - cioè post hoc - quando di questo qualcosa Egli è a conoscenza dal primo istante, cioè prima che possa operare qualsiasi libertà dei creati, merito; ma non consideri questa predestinazione;Citazione:
Quindi Dio elegge, servendosi della sua preveggenza, in base a delle variabili. Quali? Togliamo le opere. Lasciamo la fede e possiamo aggiungere anche la variabile introdotta da Crep: l'ascolto, la ricezione della volontà divina, una buona disposizione d'animo.
se tale non fosse, vorrebbe dire che con il suo comportamento l'uomo potrebbe indurre Dio a cambiare la Sua opinione, con qualche fatto nuovo - cioè, precedentemente ignoto a Dio stesso, negando così l'onniscienza divina;
non vuoi un dio capriccioso, che punisce senza demeriti, ma sostieni come scritturale - giustamente - la punizione dei figli per le colpe dei padri; non spieghi le sofferenze degli innocenti, ma ti ripugna la predestinazione; e lo capisco; non ti biasimo certo per questo;
gli ebrei ammettono il paradosso, al punto che ci sono ebrei ortodossi atei, cosa incredibile, ma esplicativa del problema logico; che non funziona più se legge e teologia pretendono di fondarsi su un piano comune;
in tutto questo, non spieghi nemmeno da dove verrebbe la fede, che pure dici essenziale; infatti, non capisci quell'ultimo passo della Romani, che ho citato; o meglio, nella tua spiegazione, che è quella tradizionale cattolica, la retrocedi a prodotto della ragione;
ed è ovvio, perché se dovessi ammettere il decisivo intervento divino sull'individuo, tipo conversione di paolo, dovresti ammettere la predestinazione stessa;
ragionare di queste cose senza aver studiato è un casino, da' retta...
No, non è futile la mia preoccupazione, perché i casi che citi possono avere un perché, che non sia un criterio di giustizia divina.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Già dissi che quando la punizione ricade sui figli può essere perché Dio mette il genitore sul suo stesso piano. Ossia: tu tratti male le persone a me care e io tratto male le persone a te care. Sarebbe una rivalsa da Padre a padre, da Genitore a genitore.
Quanto all'oggi, molti possono essere i motivi delle tragedie personali e non tutti negativi, quando permettono all'individuo di ottenere l'obiettivo più importante: la salvezza dell'anima. Purtroppo non si può raggiungere quell'obiettivo ridendo e scherzando, ma soffrendo e morendo fisicamente o al mondo (morte animica).
Filosoficamente non si può parlare di determinismo parziale, ma si può parlare di servo arbitrio? Le regole le fai tu?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
certo che no; ovviamente nulla è vietato; io sto solo facendo presente, riepilogando, quali idee si siano imposte per forza logica, magari solo come meno deboli;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
ripeto, il mistero del male nel catechismo - che non ho certo scritto io, e nemmeno Lutero - è una chiara ammissione, proprio da chi ne farebbe volentieri a meno;
cioè, tu - correttamente, perché è quanto riportato dalla Bibbia - descrivi un dio che si comporta come un boss della 'ndrangheta, con la vendetta trasversale; lo fa pure la Chiesa, quando nega la comunione al coniuge abbandonato, oltre a quello che ha preso la decisione;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
bene; poi te la prendi contro chi getterebbe discredito su quel dio, ché sarebbe buono e misericordioso; ma si vendica sugli innocenti; una causa difficile in tribunale, anche con una giuria ben disposta;
il tutto, per un comportamento che quello stesso dio conosceva prima di aver creato quelle persone, ché fossero in quel modo e non in un altro;
perché "oggi" ? la perdita prematura di un caro innocente è la stessa da sempre, per tutti; qualcuno è più fortunato e non la sperimenta; ma se non elabori un principio diverso da quello remunerativo biblico, ti rintani in quell'inferno che è il credere ad un dio boss della malavita;Citazione:
Quanto all'oggi, molti possono essere i motivi delle tragedie personali e non tutti negativi, quando permettono all'individuo di ottenere l'obiettivo più importante: la salvezza dell'anima. Purtroppo non si può raggiungere quell'obiettivo ridendo e scherzando, ma soffrendo e morendo fisicamente o al mondo (morte animica).
sarebbe stato facile irriderti per quella spiegazione che hai presentato, ma se questo è quello che hai elaborato, hai certamente dei buoni motivi e condizionamenti per farlo, e vanno rispettati.
@ Arco, Axe.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non dite queste idiozie, che Dio si comporta come un boss
della ndrangheta, non è vero. E'scritto in Esodo 20, al-
lorche dà i suoi comandamenti:
Perchè io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce
la colpa dei padri nei figli fino alla terza, quarta generazione,
per coloro che mi odiano ( doveva mettere un po' di paura
a questo popolo appena uscito dall'età del bronzo), ma che
dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che
mi amano e osservano i miei comandi.
Puo' accadere purtroppo che una persona buona, che ama Dio, che osserva
i suoi comandi muoia ancor giovane all'improvviso di notte d'infarto,
senza segni premonitori , non era sposato, ma la botta per gli amici
c'è ancora e non si rassegnano, un po' diminuisce la fede in Dio,ma se eliminassimo
Dio dalla nostra vita, da chi andremmo? Tante cose non si possono spiegare qui,
non si possono sapere.
Da premettere che all'età del bronzo non si credeva alla vita eterna, si credeva solo nella vita terrena, e se questa era buona di salute ed affari si ringraziava Dio; inoltre non c'era un Dio singolo ma un Dio del popolo.
A quei tempi non si pensava ad un aldilà dove andare, poi per i morti si pensò all'Ade, ma era un postaccio.
Insomma non era ancora stato pensato un Dio dei morti ma solo dei vivi, poiché il dono di Dio era la vita.
abbi pazienza, eh... almeno tu, che non sei un'analfabeta funzionale, leggi con attenzione e rigore logico; non confondere il piano del tuo personale sentimento con la questione - oggettiva - di cosa sia scritto, nel momento in cui quegli scritti vengono fatti valere come nomotetiche, legislative; tu stessa riporti:Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
qui, alla luce della Romani di Paolo - poco equivocabile - si discuteva della generale questione del libero arbitrio, ovvero servo arbitrio e predestinazione in quel quadro di scritture, testuale e logico;Citazione:
E'scritto in Esodo 20, al-
lorche dà i suoi comandamenti:
Perchè io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce
la colpa dei padri nei figli fino alla terza, quarta generazione,
per coloro che mi odiano ( doveva mettere un po' di paura
a questo popolo appena uscito dall'età del bronzo), ma che
dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che
mi amano e osservano i miei comandi.
non del tuo personale sentimento che evinci da quelle scritture:
così vai fuori tema, perché il punto è esattamente che quelle cose che non si possono sapere sono oggetto della pretesa di saperle più di altri e dettare norme di comportamento vincolanti, giudizi morali, ecc... in nome di una "verità" dove tu affermi esserci un'incognita;Citazione:
Puo' accadere purtroppo che una persona buona, che ama Dio, che osserva
i suoi comandi muoia ancor giovane all'improvviso di notte d'infarto,
senza segni premonitori , non era sposato, ma la botta per gli amici
c'è ancora e non si rassegnano, un po' diminuisce la fede in Dio,ma se eliminassimo
Dio dalla nostra vita, da chi andremmo? Tante cose non si possono spiegare qui,
non si possono sapere.
hai studiato teologia, e non dovresti cadere sulla questione di dare un quadro coerente di una volontà divina, a partire dalle scritture considerate, non del sentimento personale;
questo si può fare solo una volta stabilito che quelle scritture, di fatto rimandino o meno a quel - relativo - soggettivismo della coscienza;
ma se salti i passaggi fai solo una gran confusione, dando per scontato ciò che non lo è; già la questione è complessa di suo; se poi si commenta così, non si capisce più nulla;
ordine, perdinci ! :asd:
Io non ho studiato teologia,ma ho letto di Montalbano (é di moda): mi sembra di sentire Sinagra.....Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
:D
ora, siccome mi sarei un capellino rotto i coglioni di fare il maieuta con dei testoni recalcitranti a intendere i concetti, salto ai punti essenziali, e poi chi vuol capire, capisca:
c'è questo passo della Romani che fa il paio col "Non l'uomo per il sabato", ed ha delle conseguenze enormi sulla mentalità che esprimerà l'antropocentrismo, l'umanesimo, il mondo moderno:
“Infatti, quando gli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla
legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge
comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri
si accusano o anche si scusano a vicenda” (Romani 2: 14-15).
non sto a spiegare i passaggi teologici per cui si giunge a questa centralità e primato della coscienza proprio attraverso predestinazione e servo arbitrio; soprattutto se ci sono resistenze alla logica e carenze di preparazione filosofica e teologica; ma, volendo, potrei ricostruire il percorso, anche se chi è attento dovrebbe averlo già capito;
per Arcobaleno, questa frase: perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda risolve l'equazione dell'onnipotenza e onniscienza, visto che la coscienza - che è esattamente quella Grazia con cui Dio illumina col sentimento di giustizia - tutto sa e tutto può nell'essere legge a se stessi, in buona o cattiva fede; con la virtù di obbedire al proprio imperativo di coscienza che diventa il vero premio a se stessa, e cioè l'essere in comunione con quella giustizia divina istillata come sentimento, senza merito alcuno;
per i non credenti o i deisti, come Kant, è esattamente quella sua legge morale interiore, la stessa identica cosa;
questa fede è "predestinata", nel senso che la forza che fa, eventualmente, prevalere la giustizia e la fratellanza sul peccato, l'egoismo e l'opportunismo di cui siamo intrisi, ugualmente per natura, quindi pure predestinai da Dio, poi dipendono dalla storia delle nostre debolezze e fragilità, dall'educazione, ecc...
quanto è libero di scegliere il bene chi sia cresciuto in un ambiente di abiezione, privo di amore, educato all'egoismo e alla sopraffazione ? forse, probabilmente, qualcosa c'è, e bisognerebbe pietosamente astenersi dal giudizio; dal giudizio sulle persone, che spetta a Dio; non sui comportamenti, che spetta a noi; questo dice pure Paolo, ai Corinzi;
ma ricordo che questa è una massima di Marco Pannella, non esattamente un baciapile .asd:
può darsi che l'esistenza ci abbia talmente incattiviti, resi prigionieri, da essere incapaci di percepire alcuna luce e destinati all'infelicità, ma senza troppa colpa; quell'infelicità è già una punizione, un inferno, se appena se ne ha percezione; così come lo è la cattiva coscienza, dove invece la colpa è più pronunciata, che genera pure un inferno;
del resto, la stessa legge penale, che non cade da un pero, distingue la responsabilità a partire dallo stato soggettivo del reo, dalla sua storia personale, perché distinguere è essenziale per giudicare;
non c'è più bisogno di quella specie di dio pagano della pioggia, che remunera in cambio dei sacrifici, ma al tempo stesso nutre un sentimento infantile di delega, oppure di opportunismo: ho fatto il sacrificio, ho sofferto, ho obbedito alla legge, e in cambio sarò premiato; come un cagnolino;
niente affatto ad immagine e somiglianza; niente affatto virtuoso e libero di disobbedire, visto che sono sotto schiaffo dell'Onnipotente esterno, che manderà le pestilenze e punirà persino i miei discendenti incolpevoli;
perché con quello di Cristo i sacrifici sono finiti; Dio non si è ritirato perché ha svelato di non governare la natura e non essere responsabile del caso; sta nelle nostre coscienze;
per i credenti, ovviamente; può non piacere, ma era l'unica strada di quel percorso; altrimenti, ci si doveva rassegnare alla negazione di Dio, oppure al dio 'ndranghetista, visto che il mistero del male abbandona tutti all'angoscia, è un vicolo cieco;
e guarda che non è una questione di lana caprina, ma il principio etico su cui si fonda davvero il nostro mondo, ancorché in continua lotta:
a Norimberga, i criminali nazisti sono stati giudicati colpevoli nonostante il principio di irretroattività della legge penale proprio su questo principio:
dite: "Nicht Schuldig, ho solo obbedito"; ma nascondevate i vostri intenti, nel segreto, con la parcellizzazione del crimine nella banalità del male, e persino con quell'insegna del Lavoro che rende liberi dove il senso era: "qui vi sterminiamo per ciò che siete, per la colpa di esistere", anche dove nessuno vi vedeva, perché dovevate mentire prima di tutto alle vostre coscienze; perché in coscienza eravate consapevoli dell'ingiustizia di ciò che stavate compiendo; perciò vi condanniamo, anche se la vostra legge vi diceva di obbedire;
e i giudicati tedeschi hanno generalmente accettato e assimilato questo giudizio proprio perché - come i giudicanti - erano intrisi da secoli di questo principio; in Austria o in Italia, paesi cattolici, il sentimento cinico diffuso sarebbe stato: caxxi loro che non hanno capito cosa conveniva fare - non cosa fosse giusto fare - e si sono fatti beccare...
io non posso giudicare una persona che considera degrado genitore 1 e 2, l'adozione di una bimba down da parte di un ex-seminarista e volontario gay, ma non le decine di Famiglie sposate in chiesa che hanno rifiutato quella bimba; né giudicare quelle famiglie, con le loro fragilità;
o chi considera degrado la perdita dei carismi di genere, ma non si smuove per i quotidiani femminicidi, figli di quella mentalità;
chi si mobilita a centinaia di migliaia per impedire come peccaminoso l'amore sincero e la famiglia di persone create con una natura diversa, e che in nulla toglie a chi vive in una famiglia tradizionale;
chi difende la vita dell'embrione, e pure dello spermatozoo, ma prende in mano il rosario e invoca la Madonna per negare quella di chi si trova tra il mare e il lager;
chi, dal pulpito, vuole sostituirsi con una lettera equivoca al senso di giustizia e alla sensibilità che ognuno si porta dentro su cose importanti che lo riguardino, affetti, scelte esistenziali, ecc...
ognuno ha la sua storia e i suoi limiti;
però, personalmente, posso valutare che quello sia già un mezzo inferno, nel senso che gli attribuiva Calvino, nelle Città Invisibili.
Prima reazione a caldo all'ennesima proverbiale lenzuolata di Axe: è davvero assurdo che Esterno continui a prendersela con Paolo per la sua dottrina e Axe lo stia utilizzando come cavallo di Troia per introdurre dottrine errate nel forum. Ma questi due non erano diventati compagnoni nella critica a Paolo, creatore di un cristianesimo sui generis?
Prendiamo atto che ora le loro strade divergono. Il fine, però, è sempre lo stesso: sviare i credenti.
@Crep.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Ho letto che l'idea della vita eterna,
dopo la morte,
inizio' negli Ebrei al tempo di Mosè.
Per il periodo in cui esattamente ci
troviamo, con Mosè, c'è un po' di
confusione, infatti dei brani dicono
che Dio disse a Mosà di farsi un
serpente di bronzo e d i innalzarlo nel deserto
e chi lo avrebbe guardato sarebbe guarito,
altri testi riportano un serpente di reme ( ma
oramai i minatori ebrei avevano imparato a miscelare
rame e stagno per ottenere il bronzo,) ma il rame
ricorre nella Bibbia, il catino nell'atrio ove si trovava
l'Arca dell'Alleanza era di rame, e lì i sacerdoti si
dovevano lavare le mani, il rame è simbolo di Venere
e all'università compravamo su banchetti ciondoli di
rame per tenere lontani gli influssi negativi, rame ha anche
assonanza con serpente, che in ebraico significa colui del rame.
Ciao
@ Axe.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
No, non serve qui tirare fuori predestinazione e servo arbitrio,
l'osservanza di principi retti non è scritta nella nostra coscienza,
noi l'acquisiamo tramite studi adeguati, soccorso degli infermi,
confronto con gli altri. Quando Kant morì aveva attorno re e principi
un po' come Casanova, ma almeno quest'ultimo aveva accettato
i sacramenti prima di morire. Kant restò sè stesso fino in fondo.
io te l'ho semplicemente citato; poi, siccome tu credi al dio del pianeta Kobol, per te sono "dottrine errate"; prenditela con le chiese cristiane;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
se tu non capisci quello che è scritto, è un problema tuo; eppure non sembri un analfabeta funzionale;Citazione:
Ma questi due non erano diventati compagnoni nella critica a Paolo, creatore di un cristianesimo sui generis?
da che ? dai testi che posto, a cui loro stessi dicono di credere ? :asd:Citazione:
Prendiamo atto che ora le loro strade divergono. Il fine, però, è sempre lo stesso: sviare i credenti.
a me pare che qui se c'è uno che vuol sviare i credenti sia proprio tu, volendoli convertire ai tuoi testi, non riconosciuti dalle chiese cristiane;
io mi limito a riepilogare sinteticamente cose per pigrizia pochi andrebbero a cercare, ma che sono pubblico dominio e cultura generale;
Esterno offre un contributo di spessore nel chiarire alcuni equivoci da vulgata popolare, soprattutto sull'originalità e radicale diversità della predicazione di Gesù rispetto allo standard ebraico dell'epoca; e fa notare come tutto il costrutto cristiano e l'invenzione di una nuova religione sia invenzione di Paolo;
io cerco di indicare una riflessione culturale su determinati concetti di quello, visto che l'antipatia per il fanatico spesso mette in ombra questioni culturalmente molto rilevanti;
tu sei un po' una delusione; io ti ho evocato temi di alto profilo; su questi non hai nulla da dire e reiteri le solite accuse da invasato; detto questo, avrai i tuoi motivi personali, quindi non me la prendo.
questa è idea tua, e si può discutere, in separata sede di come si formi il senso etico nella realtà osservabile;Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
qui si discuteva del sistema ideologico paolino, in quanto scritturale, e della sua relazione con la teologia; non di quello che credi tu o che credo io;
ebbene, ipsa verba, quello dice che lo straniero senza legge è legge di se stesso e obbedisce alla sua coscienza, e i suoi stessi pensieri ne tradiscono buona o cattiva fede;
e questo pone un problema a qualunque entità che voglia enunciare una legge divina sulla base di testi che vadano interpretati, perché questa debolezza deve retrocedere di fronte alla statuizione categorica e assertiva della coscienza;
in breve, che minchia vai a rimproverare il nessuno divida... a uno che lascia la libertà al coniuge di andarsene, e non pone ostacoli ? a due dello stesso sesso che si amano in modo sincero ? a chi non si senta di procreare ? la lettera della legge ? interpretata da chi, perché, in nome di che ?
se postuli un dio e non organizzi in modo coerente una teologia e una dottrina efficaci o, quanto meno, relativamente poco deboli, ti fai solo spernacchiare dalla storia.
@Axe.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Certo, certo Axe, stavate parlando dei Romani, ricordo
alcuni brani, ad es, Quando i pagani che non hanno la legge
, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge,
sono legge a se' stessi. e dimostrano che quanto la Legge esige
è scritto nei loro cuori (...qua non va tanto bene, chi ha scritto cio'
nei loro cuori?...). Sono discorsi complessi, sono passati 2000 anni
da Paolo a kant a Freud e a Jung.
Paolo ha tormentato tante persone inutilmente, ad es le donne
che non possono fare l'amore in pace, come vogliono, è solo
un esempio, molti si sono tormentati, leggendo Paolo, e qualcuno, lo so,
si è gettato nel Tevere, da ragazzo non entrava manco nei bar per una partita
a carte, che era l'unico luogo di aggregazione dei giovani. Alla fine non
riuscendo a risolvere il dilemma, perchè qualunque cosa facesse
sembrava peccasse, si uccise.
Che siamo stati creati da Dio non c'è alcun merito umano, a meno che nella mente precognitiva di quel Dio l'uomo fosse come Gesù, che ha ubbidito al padre soffrendo e morendo pur non desiderandolo, almeno fino ad un certo punto della sua vita; insomma non si è voluto fare Dio, anche perché c'era già il Padre:asd:.
L'inerzia è l'ego in qualsiasi forma, ed il figlio è il mezzo per salire a Dio, per darci un'accelerata:asd:, ma vogliamo mettereci un po' di vigore e forza da parte nostra! ( oppure anche quella è prevista come sostiene qualcuno) almeno lo sforzo di alzarsi se si sta seduti. Oppure anche quello lo fa Dio?
E' difficile a questo punto di confusione capire se lo sforzo per alzarmi dalla seggiola è mio o di Dio:rotfl:. Tra l'altro se sapessi che Dio oltre a prevederlo sarebbe anche in ogni mio pensiero o sforzo, smetterei di fare, e pensare come successe nella comunità di Paolo.
Non regge:birre:. alla prova dell'alcool:rotfl: chissà che cosa aveva messo loro in mente.
sì, ma Kant, Freud e Jung non sono dottori della Chiesa; e io sto discutendo di religione;Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
ora, in quel quadro è ovvio Chi abbia scritto nei cuori, e cosa ciò significhi; come è chiaro il problema che si pone in termini di dialettica tra legge e coscienza, con la prima che deve soccombere nella sua versione eteronoma, dettata da altri;
vabbè, è ovvio; pure Agostino era misogino; Rousseau lasciava figli al brefotrofio, ecc...Citazione:
Paolo ha tormentato tante persone inutilmente, ad es le donne...
ma se giudichiamo i sistemi di idee con questi preconcetti fa'mo notte...
qui si tratterebbe di capire la differenza tra un sistema teologico e religioso che educa al primato della coscienza e uno che educa all'obbedienza, e come la credibilità dell'uno e dell'altro si siano confrontate, dal momento che le due mentalità ancora producono società diverse, opinioni diverse, una diversa psicologia sociale, anche negli apostati, non più credenti, ecc...
Se avere affetto per i propri figli è un preconcetto, allora io ce l'ho bello grosso, ma non solo io.
Da che mondo è mondo quello che ci identifica con i nostri cugini animali è proprio l'affetto per la prole, è un affetto così innato e comune da essere implicito.
@ Crep.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Crep, che ti sei fumato? Quando ti alzi dalla seggiola è Dio che fa lo sforzo? Boh?
@ Axe.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Capisco, ti occupi di questioni solo religiose,
ma citi Rousseau, il grande Ginevrino, che di
religioso non ha nulla. Il problema non è facile
da sbrogliare, forse Von Rad, da esperto teologo
con la sua sensibilita'protestante puo' aiutarci meglio.
Ma giacchè l'hai citato, io rivolgerei un pensiero a
Jean Jack Rousseau, che muoveva le masse come
Einstein, quando si spostava,e tutti volevano vederlo,
toccarlo, avevano capito che era un genio al di fuori del comune.
La grande azione esercitata da Rousseau sopra il suo tempo, sulla
rivoluzione di Francia e in seguito su tutto il corso delle idee del sec XIX,
è uno dei problemi storici più ardui e complessi. Così Rousseau, morto
nel 1778, ispira la Rivoluzione, la supera e le sopravvive. Lascia dietro a sè
la ghigliottina e il Terrore, va innanzi, con autorità rinnovantesi, nel secolo
non più suo insieme al ribelle teismo dei liberi, insieme ai diritti dell'uomo.
E ripenseranno a lui i cultori austeri del liberalismo più puro, che sogna
uguaglianza e giustizia, i romantici dell'arte della fede.
Dopo questo breve OT su Rousseau, riprenderemo a discutere su
Paolo e i Romani, quando sarò tornata, domani parto per 10 giorni di vacanza,
certo ho con me il mio Apple ma non riesco a scivere lunghi post, mi serve per
brevi segnalazioni.
Spero che anche tu vada in ferie e ricarichi le batterie,
ciao. Lilia][/QUOTE]
Axe, capisco, stai prlando di religione
no, è che si discuteva di una questione precisa; per me è un fatto culturale come un altro;Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
l'ho citato solo come esempio dell'irrilevanza dei comportamenti e simpatia personale nel valutare le ideologie, la loro robustezza ed efficacia, assieme a Paolo e Agostino; ma avrei potuto citare altri antipatici.Citazione:
ma citi Rousseau, il grande Ginevrino, che di
religioso non ha nulla.
Ma se è stato ribadito, a più non posso:asd:,che Dio è onnisciente e come dice qualcuno, che neanche ci crede: " Non c'è foglia (che cada) che Dio non voglia".Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
Allora ho risposto passando dalle foglie a me stesso, come verifica:approved:, ed a me pare che lo sforzo di alzarmi dalla seggiola è solo miooooooooooooooo:birre:.....come vedi il cervello me lo sono bevuto:rotfl:
[/QUOTE]Citazione:
Originariamente Scritto da Lilia
Divertiti.:birre:
Quanto alla Romani 2: 14-15 è evidente che si riferisca, come ho già detto, a una minoranza di persone, che all'epoca di Paolo poteva essere considerata una maggioranza, negando l'origine divina di religioni come l'induismo, il buddhismo, il confucianesimo, ecc.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Certo, in occidente la maggioranza degli uomini veniva considerata pagana.
Ma oggigiorno quel passo ha scarsissimo peso, non fa legge generale: può essere applicato alla famosa tribù dei Pinko Pallas dell'Amazzonia, tagliatori di teste, e alla famosa tribù dei Carneadi africani, noti cannibali, ma a chi altri? Quelle due tribù, come sanno tutti, prima di procedere al taglio della testa o a mettere nel pentolone, dicono: Mi consenta! Successivamente, se vengono raggiunti da spedizioni alla ricerca dell'amico misteriosamente scomparso, si scusano a vicenda coi loro pensieri e dicono: Vogliamo la prescrizione del reato!
Come regola generale il primato della coscienza, attualmente, non esiste. Esistono le regole di comportamento dettate da Dio nei testi sacri. Bisogna fare i conti con quelle, non con la propria coscienza, che può autoscusarsi.
Ma di quale bisogno stai parlando? Il credente prende atto che c'è un Dio che farà un giudizio finale con premi e condanne. E' scritto chiaramente. Non puoi prendere un passo di Paolo e abolire cento o mille passi (considerati anche i testi che non siano la sola Bibbia canonica) che parlano di quel giudizio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sono finiti i sacrifici rituali, non quello di prendere la propria croce e seguire il proprio percorso di sofferenza, che non troverà mai appagamento nel subire persecuzioni e martirio. Persecuzioni e martirio sono appaganti? Danno soddisfazione a chi li subisce?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dio sta nelle nostre coscienze, ma non si è rintanato lì. Il primato è sempre del Dio esterno.
Non possiamo dire: - Dio è dentro di me, che mi frega di quello che dice il Dio esterno, che è oltre me e la mia coscienza? -
Che ciò sia vero è testimoniato dal libro dell'Apocalisse, con tutte le catastrofi descritte. Perché tante catastrofi? Bisogna rispondere a questa domanda.
In Apocalisse 9, per esempio:
20Il resto dell’umanità, che non fu uccisa a causa di questi flagelli, non si convertì dalle opere delle sue mani; non cessò di prestare culto ai demòni e agli idoli d’oro, d’argento, di bronzo, di pietra e di legno, che non possono né vedere, né udire, né camminare; 21e non si convertì dagli omicidi, né dalle stregonerie, né dalla prostituzione, né dalle ruberie.
E nel cap. 16:
8Il quarto angelo versò la sua coppa sul sole e gli fu concesso di bruciare gli uomini con il fuoco. 9E gli uomini bruciarono per il terribile calore e bestemmiarono il nome di Dio che ha in suo potere tali flagelli, invece di pentirsi per rendergli gloria.
10Il quinto angelo versò la sua coppa sul trono della bestia; e il suo regno fu avvolto dalle tenebre. Gli uomini si mordevano la lingua per il dolore 11e bestemmiarono il Dio del cielo a causa dei loro dolori e delle loro piaghe, invece di pentirsi delle loro azioni.
I credenti soffrono, ma non sono nell'angoscia, perché hanno una speranza, anche se dovrebbero averne due: la vita eterna e il paradiso terrestre, che erroneamente sono stati accorpati.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
appunto: all'epoca di Paolo...Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
quello che ti sfugge è che all'epoca di Paolo esisteva un solo monoteismo e una sola legge; è Paolo che fonda una nuova legge, determinando un pluralismo, con la conseguenza di una scelta tra interpretazioni diverse; per cui, chi da ebreo si fa cristiano disobbedisce alla sua legge;
peraltro - ed è scritturale - Gesù, - ebreo per sempre, dice la Chiesa - che non era venuto ad abolire la Legge, quindi non rinnegare l'ebraismo, in più occasioni si è raccomandato di predicare solo agli ebrei, e il filologi - credenti, non atei - dei vangeli sembrano concordi nel valutare che il passo della predicazione ai non ebrei sia stato aggiunto successivamente;
questo lo dici tu, che ti pregi di ignorare; persino la Chiesa cattolica, la meno propensa a questo passo, è stata costretta dall'evidenza ad ammettere il primato della coscienza col concilio Vat.II°Citazione:
Ma oggigiorno quel passo ha scarsissimo peso, non fa legge generale...
Come regola generale il primato della coscienza, attualmente, non esiste
quali regole ? in quali testi ? la cui origine divina è decisa da chi ?Citazione:
Esistono le regole di comportamento dettate da Dio nei testi sacri. Bisogna fare i conti con quelle, non con la propria coscienza, che può autoscusarsi.
e qui si palesa il bluff fondato sulla rimozione della realtà, delle circostanze, della logica:
fino a Paolo, esisteva una sola legge; anche nel II° sec., un ebreo seguace del Gesù che non era venuto ad abolire la legge, poteva sentirsi seguace, ma pienamente ebreo e osservante; che i seguaci di Gesù fossero divisi in due correnti, una ebraica, l'altra scissionista, è storia, questa vera e documentata;
ma, nel momento in cui Paolo formula nuovi precetti, una nuova legge, che interpreta le scritture, istituisce un nuovo patto nel battesimo, dapprima per i soli pagani, ma poi universale, al devoto ebreo che pure amava Gesù non si pone più l'ovvia questione se obbedire o meno a La Legge, bensì quello di scegliere tra due leggi concorrenti, alternative: essere fedele, o rinnegare quella legge che Gesù diceva di non voler abolire e ritenuta comunque santa ?
si quello arcaico, pagan-propiziatorio e opportunista:ICitazione:
Ma di quale bisogno stai parlando?
non posso ?Citazione:
l credente prende atto che c'è un Dio che farà un giudizio finale con premi e condanne. E' scritto chiaramente. Non puoi prendere un passo di Paolo e abolire cento o mille passi (considerati anche i testi che non siano la sola Bibbia canonica) che parlano di quel giudizio.
eppure è quello che fate tutti voi predicatori, a partire da Paolo:
tu stesso dici che non si possono prendere le Scritture alla lettera, e che vanno interpretate; è chi avrebbe l'autorità per farlo ? tu ? il papa ? chi ? in base a cosa ?
tu scrivi:
nel momento in cui - tu, guidato dalla tua coscienza - eleggi un testo avventista a tua legge, e, solo per fare un esempio, ti concedi il divorzio, per un cattolico hai disobbedito alla regola di Dio, esattamente autoscusandoti, per mezzo dell'adesione ad un'altra dottrina, che per la sua chiesa è eretica, sbagliata, forse ispirata da Satana;Citazione:
Come regola generale il primato della coscienza, attualmente, non esiste. Esistono le regole di comportamento dettate da Dio nei testi sacri. Bisogna fare i conti con quelle, non con la propria coscienza, che può autoscusarsi.
qualche secolo fa ti avrebbe dato fuoco; ora non può più, perché siamo passati noi bersaglieri;
Paolo ha innescato una reazione a catena, la cui logica spiega perfettamente quella necessità di rendere centrale la coscienza, come per lo straniero senza legge:
da sue monoteismi, ne è scaturito un terzo, l'Islam, per il quale quella dottrina trinitaria era blasfema, come lo era per il monoteismo originario;
e poi, sempre in virtù di quella prassi inaugurata da Paolo, di interpretare, è arrivato Lutero, il quale, pur volendo convertire tutti, come ogni riformatore, ha prodotto uno scisma, e ulteriore pluralismo, tra due nozioni opposte del Cristianesimo, dove quella vecchia, cattolica, aveva tentato per un millennio di simulare un'esclusiva; per questo hanno odiato gli ebrei: con la loro fedeltà al patto, quelli negavano la pretesa papista di sostituirsi ed essere l'unica legge;
ma la frittata era fatta, proprio da Paolo, stabilendo il principio di interpretare le scritture;
tua legittima tesi, contro la quale non ho nulla; ti faccio solo presente che in questo modo diventa difficile logicamente argomentare un dio misericordioso; ma non mi fraintendere: non sto censurando questa tua idea come sbagliata, sia chiaro;Citazione:
Sono finiti i sacrifici rituali, non quello di prendere la propria croce e seguire il proprio percorso di sofferenza, che non troverà mai appagamento nel subire persecuzioni e martirio. Persecuzioni e martirio sono appaganti? Danno soddisfazione a chi li subisce?
Dio sta nelle nostre coscienze, ma non si è rintanato lì. Il primato è sempre del Dio esterno.
tu dici che non si può, ma è esattamente quello che fai, da apostata, nel momento in cui sei tu a scegliere determinati testi e non altri, così come chi sia osservante di altre confessioni e fedi;Citazione:
Non possiamo dire: - Dio è dentro di me, che mi frega di quello che dice il Dio esterno, che è oltre me e la mia coscienza?
quindi, per un cattolico, quale saresti nato, sei esattamente tu a fregartene di ciò che col battesimo cattolico ti imporrebbe il dio esterno, cattolico, per eleggerne un altro più confacente al tuo sentimento e alla tua coscienza, ma per il cattolico malizioso al tuo opportunismo al tuo desiderio di autoindulgenza;
ora, se tu vuoi farti promotore di una nuova religione, io non ti irrido di certo; sono fatti tuoi, e io ho il dovere di rispettare la tua opinione;
ma non puoi per questo rappresentare una realtà falsa, che rimuove il pluralismo di leggi;
se tu sai che gli automobilisti osservano due, tre, dieci codici della strada diversi, è ovvio che la tua regola sarà quella di valutare personalmente che succede all'incrocio, non potendo confidare nell'altrui rispetto dei semafori, delle precedenze, dei sensi di marcia; se ti si presentano cinque agenzie delle entrate, e ognuna pretende di rappresentare il fisco, tu non paghi a nessuna;
la legge è una, e si impone a tutti, oppure non è legge, e ognuno si regola secondo coscienza.
può darsi;Citazione:
I credenti soffrono, ma non sono nell'angoscia, perché hanno una speranza, anche se dovrebbero averne due: la vita eterna e il paradiso terrestre, che erroneamente sono stati accorpati.
ma l'aggressività e l'odio che alcuni mostrano, a fronte della liberalità e la serenità di altri, testimoniano esattamente l'angoscia;
poi, io non giudico le vicende personali delle persone;
mi limito a considerare che un predicatore religioso che voglia portare a sé difficilmente ha successo se minaccia, in modo più o meno diretto; più facilmente convince se egli stesso testimonia gioia e armonia;
Tiziano Terzani non era un predicatore religioso, ma se lo leggi capisci quello che intendo, benché io non sia suo seguace;
i pastori valdesi che conosco sono parecchio convincenti nella loro nozione di Gratitudine, benché io non sia credente e non aderisca alla loro chiesa, ancorché loro contribuente.
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
E ma la foglia va in basso,
il culo tuo va in alto...pesa...no ti offendere. Ciao.
Cosa c'entri tu con la foglia, e soprattutto che cosa c'entra con il mio sederino:asd:; non mi dire che pensato al sesso?:mmh?:
Non mi sono offeso anche perché non l'ho capita:rotfl:
Se vai al mare attenta ai granchi e se vai in montagna attenta agli alberi.
Divertiti.
Avendo abolito i riti, dove sarebbe il pluralismo di leggi?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene