...c'era:dentone:Citazione:
Originariamente Scritto da bumble-bee
...ormai � un detto fuori tempo massimo:rotfl:, con tutti i divorzi e le incornate:rotfl:...va scomparendo:rotfl:
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...c'era:dentone:Citazione:
Originariamente Scritto da bumble-bee
...ormai � un detto fuori tempo massimo:rotfl:, con tutti i divorzi e le incornate:rotfl:...va scomparendo:rotfl:
pu� darsi, ma secondo me se sei stato un buon padre non hai bisogno di chiedere queste cose a tuo figlio.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
:asd: Io con mio padre ho un rapporto che dire "pessimo" � poco. Per� la volta che l'han caricato sull'ambulanza per una colica renale, mi stringeva la mano dicendo "stammi vicino, non abbandonare il tuo pap�!"Citazione:
Originariamente Scritto da terra
poi � tornato stronzo come al solito.
cvd.
vorrei aggiungere: non � che se sei stato bravo non gliele devi chiedere solo perch� ti sei fatto amare. non hai bisogno di chiedergliele queste cose, se sei stato un buon padre, perch� gli avrai insegnato a essere umano e generoso - verso tuo padre come verso gli altri.
purtroppo, a me sembra, solo le persone autenticamente felici riescono ad essere genitori che "cadono in piedi" quando, prima o poi e come � inevitabile, finiscono per commettere errori;Citazione:
Originariamente Scritto da Ailis
negli altri casi, si aprono scenari diversi e confusi, dove i sentimenti il pi� delle volte sono ambivalenti; persone infelici che cercano in buona fede di correggersi; infelici carichi di invidia e frustrazione, che diventano facilmente gli unici sentimenti che riescono a trasmettere; o ancora pi� confusamente, forme di amore malversate e distorte in sentimenti sadici o masochistici, condizionamenti e rapporti di potere;
senza averne l'esperienza, ho 'impressione che essere genitori senza una coscienza gioiosa di s� e quanto si � ricevuto, sia un'impresa davvero difficile e faticosa.
Infatti io non credo chieder� quelle cose anche se mio figlio si dimostrasse un ingrato, come sembra si dimostri l'altro figlio, poi, rimgraziando Dio o per fortuna ancora mi sento sano di corpo, di psciche ed anche di spirito, che in sintesi vuol dire, io l'amore l'ho dato e sto bene; che amore sarebbe se ne pretendesse altrettanto. La paternit� � un obbligo non un diritto invece la figliolanza � un diritto non un obbligo; sempre secondo il mio punto di vista.Citazione:
Originariamente Scritto da terra
Io penso sia naturale amare il proprio figlio, specialmente se il padre e la madre lo hanno desiderato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
su questo nulla da dire, siamo d'accordoCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Anche il rapporto con mio padre � pessimo... anzi, non c'� nemmeno rapporto, perch� al di la di parlare di cose superficiali, non parliamo, ma potrebbe arrivare a morire, piuttosto che chiedere aiuto o chiedere scusa, prigioniero del suo orgoglio (e schiavo della nicotina).Citazione:
Originariamente Scritto da Ailis
Di solito si scarica in famiglia le tensioni accumulate fuori.
questa � una cosa che credo vera per alcune componenti della generazione degli attuali 50enni, 60enni magari... me non � stata certo la condizione di default, dato che per moltissimi i figli si facevano e bata, per costume, emulazione, perch� venivano...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
poi "amare", nella mente di chi prova il sentimento, � un qualcosa che si pu� declinare in molti modi diversi e, appunto, ambivalenti, a seconda della capacit� di amare di ognuno.
sacrosantoCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
In effetti io rientro in quel segmento:)Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Sono d' accordo, a questo punto per� l' amore si deve tradurre in educazione. Se manca una certa severit� non si riescono ad insegnare quei valori che poreranno i figli ad affrontare nella giusta maniera i problemi della vita ( e l' accudire i genitori anziani � uno di questi problemi).Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ad esempio dare sempre a priori ragione ai figli quando si lamentano dell' insegnante o dell' allenatore � diseducativo ma lo si fa con amore. Soprattutto una cosa fondamentale � il capire che si � un modello di vita per loro; la mela non cade mai lontano dall' albero, se sei serio e rispettoso delle regole lo sar� anche tuo figlio a meno che non sia una testa matta. Si fa, per forza di cose, un ragionamento generico.
Dico questo perch� giudico la mia una generazione di smidollati che ha generato altri smidollati che si stanno degnamente riproducendo e si stanno perdendo tanti valori che erano punti di riferimento nella vita, imho.
Se avete voglia di leggere due righe questo � il punto di vista che io condivido di uno psichiatra molto preparato in fatto di adolescenza:
http://milocca.wordpress.com/2011/09...-contro-padri/
infatti,soprattutto il primo figlio � difficile immaginare come educarlo, allora molti genitori ci vedono se stessi, altri i loro genitori, specialmente nei primi anni; senza parlare delle influenze esterne. Le combinazione per un buon esito del pap� o della mamma sono molteplici ma quello che conta � l'attaccamento tra i genitori che secondo me dev'essere il pi� lontano possibile da influenze parentali, tipo suoceri, cognati con mogli e mariti:asd:.Citazione:
Originariamente Scritto da Full di Jack
E' proprio giusto, ma oggi non pi� vero, quel detto: quando ti sposerai o ti unirai seriamente pensando anche ai figli ti staccherai dal giogo dei tuoi e con tua moglie o viceversa, non 69:mmh?:, sarete una sola carne, ed io aggiungo senza specificare ma alludendo.....specialmente quando farete l'amore:asd:,o meglio amerete profondamente; altrimenti la famiglia si sfascia ed i figli crescono male. Vuoi conoscere tuo figlio? Giocaci quando � piccolo, indaga quando dicono che ha torto, specialmente se sempre, e, per ultimo, non perdere mai la sua fiducia.
Si potrebbe intitolare: se i figli non si amano fin da piccoli poi non si potranno amare pi� come prima.
Per quanto riguarda la severit� direi di si se il figlio non � pi� malleabile ma mai essere severi entrambi i genitori, credo ne sia sufficiente uno, quello pi� energico che oggigiorno pu� essere sia il padre che la madre, ai miei tempi era mio padre, mia madre agiva nei fianchi e mio padre se c'era bisogno dava il colpo di grazia " Non si esce per tot giorni" se andava bene; comunque devo dire che ho sempre fatto il mio dovere, sempre promosso, minimo studio, perch� da ragazzo andavo bene nello sport.
Per concludere, tutto sommato il mio rapporto con i miei genitori � stato sempre buono. Ora sono andati nell'al di l� ed io non ho alcun rimpianto, ho fatto per i miei tutto quello che potevo fare.
non � automatico.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Gli errori commessi sono sanati dall'amore, e l'amore deve essere palese, dichiarato, manifestato, paziente e ragionevole. Specialmente oggi, che siamo nella bambagia fino a trent'anni e oltre, si cresce insieme, genitori e figli, loro educano noi e noi educhiamo loro, � sempre uno scambio, mai un rapporto unilaterale.
Il rapporto con i miei, spesso non facile, � guarito con la mia et� adulta, col diventare a mia volta genitore, e capire che i genitori non sono infallibili, non hanno neanche il dovere di esserlo, forse.
Tenendo conto del fatto che esistono differenti tipi di scambio e differenti cose che ci si "passa" o che ti trapassano, pi� o meno, il tuo discorso � in parte condivisibile. Non � detto che lo scambio porti ad una crescita dai contenuti positivi, non � detto che si cresca avendo figli, facendo i genitori o essendo semplicemente figli.Citazione:
Originariamente Scritto da nahui
Non so se qualcuno lo ha gi� scritto prima , ma l'unica cosa che mi viene in mente e di cui trovo conferma nella mia vita da sempre, � che genitori e figli sono persone e non � detto che ci si ami, ci si somigli, ci si apprezzi tra persone n� tra genitori e figli.
Il problema sul cosa fare si pone quando un genitore si ammala. E magari � proprio quel genitore con cui non hai avuto un buon rapporto, magari � quello che ha fatto danni in famiglia, magari � quello che non ti ha mai dato granch� ... e , a dispetto della bambagia a cui accennavi tu, ci si ritrova a dover trovare una via per s� e un modo per regolare le cose da fare.
(Tempo fa avevo postato un aforisma che, pi� o meno, dice che le cose che si fanno per dovere sono quelle che fai controvoglia. Magari non tutte, ma tante, aggiungo.)
dipende dallo spirito con cui si agisce; chi subisce l'esercizio dell'autorit� percepisce con estrema precisione il confine tra insegnamento utile e amorevole, sostenuto dal desiderio autentico dela felicit� dei figli, e persecuzione "nonnista" che discende da frustrazioni, umiliazioni e infelicit�;Citazione:
Originariamente Scritto da Full di Jack
aspettiamo che questi 20/30 enni abbiano combinato i disastri, le guerre, gli scempi ambientali, la corruzione ed il degrado umano di cui si sono rese protagoniste le nostre generazioni "adulte", e poi daremo una medaglietta anche a questi "smidollati";Citazione:
Originariamente Scritto da Full di Jack
per il momento, mi sembra di conoscerne parecchi di cui ho una notevole stima umana, soprattutto se comparata a quella che avrei per il me stesso ventenne :v
ecco, non buttiamo troppo fango su questi ventenni che non sono ancora stati messi alla prova. che poi non sono tutti uguali.
E' chiaro che, come in tutte le vicende umane, ognuno parla principalmente in base alla propria esperienza, ed � impossibile generalizzare...Citazione:
Originariamente Scritto da Bauxite
Io ho avuto un padre "putativo" (il compagno di mia madre per 20 anni) col quale avevo sicuramente maggiore affinit� di carattere rispetto a mio padre... L'affetto � elettivo, non c'entra col DNA. Per� ho anche capito che i legami di solidariet� familiare, impastati come sono anche di interessi, doveri, sensi di colpa, ricatti e gruppi sanguigni, alla fin fine sono potenti e importanti. Nelle situazioni di crisi (lutti, malattie, problemi familiari) si attivano misteriose reti di assistenza, di supporto, se sei capace di tenere in piedi queste strutture traballanti. Alla fine mi � toccato riconoscere l'importanza dei clan dai quali sono fuggita, ma nei quali sono sicuramente a casa :v Infatti, appena � girato il vento il padre putativo � completamente scomparso, mentre mio padre e il suo caratteraccio sono sempre l�, ad aiutarmi se ho bisogno, anche se in modo bislacco.
So per esperienza che la malattia e la morte di genitori con i quali non abbiamo avuto la volont� di riconciliarci sono eventi addirittura pi� dolorosi e traumatici del normale, devastanti.
nelle situazioni di crisi si mostra la verit� dei sentimenti delle persone, a volte generosi, altre meschini; c'� anche chi approfitta delle crisi per affermare un potere o sfogare sentimenti meschini, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da nahui
personalmente, ho tracciato la linea di confine sulla questione dell'autostima:
chi, con critiche, oppure affetto, intende, tende comunque a rafforzarla � con me;
chi la vuole abbattere, � contro, semplicemente perch� la mia capacit� di sopravvivere � pi� o meno legata a quell'autostima.
Proprio perch� ogni generazione ha le sue altezze e le sue profondit�, le sue luci e le sue ombre, la questione non st� sull'essere migliori o peggiori di quella precedente, quanto piuttosto sul coltivare reciprocamente le peculiarit�, i valori, gli insegnamenti, le caratteristiche proprie di ognuno...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Rimetto l'accento sul dialogo: Si pu� anche litigare, scontrarsi, accusarsi ma � peggio (molto peggio!) chiudere i ponti, evitare di parlarsi e di confrontarsi.
E' questione di motivi per cui le cose non avvengono, spesso il risentimento � l'ultimo dei problemi.Citazione:
Originariamente Scritto da nahui
In molti casi � proprio consapevolezza di non essere riconosciuti n� come persone n� come figli.
Per quanto riguarda i casi di malattie o disgrazie varie, le reazioni, nella mia esperienza, sono svariate, compresa quella della critica verso qualsiasi scelta, compreso il voler imporre, a chi vive una difficolt�, una rinuncia che sia obbligata dalla circostanza.
Come se non bastassero le domande che uno si fa da mane a sera ... le famiglie sono come i boschi nelle storie dei Grimm.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da terra
Due parole sul giudizio lapidario che ho dato sopra riguardante le generazioni e il trend sul calo di valori che che intravedo.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Se penso alla generazione precedente la mia vedo persone che hanno dovuto cominciare da zero o quasi, ragazzi che hanno vissuto il periodo misero del dopoguerra e si sono conquistati una vita col proprio lavoro, spesso emigrando o facendo qualunque lavoro trovassero, anche il pi� duro. Nonostante questa condizione di semi-povert� hanno avuto il coraggio di mettere su famiglia, di fare un mutuo per comprare casa, di fare battaglie sindacali per migliorare il proprio futuro, di fare battaglie politiche per conquistare dei diritti... insomma... c' era una concretezza che si � andata perdendo gi� dalla discendenza (la mia generazione).
Noi (la mia) siamo nati con la pancia piena e a vent' anni eravamo molto pi� spensierati ed immaturi dei nostri genitori e il primo confronto vero con la vita lo avevamo con il militare. In quegli anni si era gi� ridotto il numero medio di figli per famiglia e l' et� media del matrimonio si era alzata leggermente. I valori erano, per�, rimasti intatti : la disponibilit� a fare qualunque lavoro, l' importanza del risparmio, il rispetto verso i pi� anziani, il rispetto dovuto sempre e comunque ai genitori, il rispetto per le istituzioni e per le regole civiche e di civile convivenza.
Conoscevamo prima la parola "dovere" e solo dopo la parola "diritto". Oggi la scala dei valori � cambiata, secondo me, in peggio.
Spero che i ragazzi che leggono questo 3d capiscano che sto facendo delle considerazioni su intere generazioni, non sui singoli, quello che ho quotato sopra lo condivido perch� anch' io conosco ragazzi molto migliori di quanto fossi io alla loro et� e ne intravedo anche qua nel forum quindi auspico che nessuno si senta tirato in causa.
Riprendo dicendo che quello che non mi piace oggi � andare ad un corteo sindacale e non vedere gli under-40, non mi piace vedere gente che fa delle rate per andare in vacanza o per l'aifon, non mi piace vedere coppie con figli piccoli separarsi, non mi piace vedere rifiutare il lavoro perch� pesante o malpagato, non mi piace vedere madri che spingono le figlie a fare il book fotografico sperando che lo veda il lelemora di turno, non mi piace vedere scopare con estrema facilit� (anche se a vent' anni non avrei chiesto di meglio :D ), non mi piace vedere un figlio trattare male la mamma o il pap�, non mi piace il distacco dei giovani dalla politica anche se lo capisco. Stiamo decadendo, secondo me.
Io fino ai ventquattro anni (quando persi mio padre) ne ho fatte pi� che barabba, non sono un bacchettone moralista, � solo che oggi mi rendo conto che se non avessi avuto radicata quella scala di valori di cui parlavo (e che in quel momento contestavo) probabilmente avrei, in certi momenti, fatto scelte che mi avrebbero peggiorato la vita anzich� migliorarmela.
Solo questo.
mah, da quasi-cinquantenne poteri essere tentato di solidarizzare, e tuttavia il mio approccio critico mi fa valutare atri aspetti:Citazione:
Originariamente Scritto da Full di Jack
cio�, che la societ� i cui valori evochi come "positivi" ha prodotto grandi mostri, che semplicemente diamo per scontati, necessari, e che hanno esattamente costituito le premesse logiche ed ideologiche al decadimento che osservi:
tu puoi essere un operaio che ha votato PCI, ti sei fatto un gran culo, ma l'onestissimo Luciano Lama che ha firmato in perfetta buona fede con Agnelli il punto unico di contingenza in cambio della socializzazione delle perdite Fiat ha creato - senza dirtelo - il presupposto di Marchionne; se ci pensi bene, nonostante la personale buona fede, quelle scelte collettive sono state uno dei primi grandi tradimenti dell'idea di risparmio, cos� come quella di indebitarsi per assumere ad libitum e ad marchettam nello stato e parastato amici, protetti, elettori, ecc...
l'ascetico Berlinguer predicava in perfetta buona fede un'austerit� degna della sua visione ideale, che per� celava l'assoluta incomprensione del mondo umano a cui egli si rivolgeva, nonch� delle circostanze reali che muovevano quello stesso mondo;
l'obbedienza nei confronti del "padre" � anche il presupposto morale che ha consentito a generazioni di brave persone di mettersi una divisa e andare a sterminare altre brave persone, a rischio della propria stessa vita e in perfetta buona fede; ecc...
nel tuo raginamento, sentimentalmente comprensibile, l'errore sta nell'osservare come centrali le motivazioni individuali, dove il vizio stava nell'aggregato ideologico, mentre la societ� individualista di oggi mette nudo i "vizi" dopo averli semplicemente democratizzati, non creati;
quelle famiglie con bimbi piccoli che restavano "unite" erano solo luoghi in cui qualcuno - le donne nella quasi totalit� - semplicemente si rassegnavano a subire sofferenze atroci, anche per l'impossibilit� culturale di concepire se stesse come soggetti,
cio�, quella societ� "virtuosa" che immagini sembrava tale solo perch� il vizo era occulto e in moltissimi erano costretti a pagare il prezzo di quell'apparenza;
mi spieghi in virt� di quale assunto un padre, o un anziano, debba in quanto tale essere destinatario di una particolare devozione e rispetto a prescindere dal suo comportamento o dalle idee e nozioni di cui si fa portatore ?
Questa cosa dell'assenza dei giovani alle manifestazioni ed agli scioperi � una cosa che ho notato anch'io, molto triste.
Ti rispondo con ritardo, perch� ci ho pensato a lungo. E' giusto difendersi dal male che i genitori, consapevolmente o inconsapevolmente, ci fanno. E' sacrosanto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Per� vorrei spiegare una cosa che ho capito dopo molti anni, e che mi ha aiutato a disinnescare certi meccanismi di attacco perversi. I genitori si sentono responsabili di ogni debolezza, ogni insuccesso, ogni dolore dei figli, spesso irragionevolmente. Ma ovviamente non tutti avvertono questo senso di colpa a livello consapevole, quindi quando il figlio ha una pena d'amore, non riesce a trovare lavoro, si ammala, a cinque come a cinquant'anni, i pi� deboli scaricano questo dolore, questa frustrazione di non poterlo o non saperlo aiutare proprio su quel figlio che ha bisogno di aiuto e dovrebbero sostenere. Non riescono a reggere il senso di colpa e ti aggrediscono: "E' colpa tua!" (Sottinteso "Non � colpa mia"!). E allora il pi� forte, il pi� intelligente, il pi� razionale tra i due - che non pu� basare la propria autostima solo sugli sproloqui di un vecchietto - deve disinnescare la bomba e dirglielo chiaro e tondo: "Non � colpa tua", perch� la maggior parte delle cazzate le facciamo da soli, o le subiamo semplicemente per caso.
Ti faccio un esempio tratto dalla mia esperienza: lo scorso Natale, ospite come ogni anno da mia madre, non abbiamo fatto altro che litigare, lei insofferente, piantava grane con mio padre (sono divorziati), immaginava complotti e attacchi che erano solo nella sua testa, finch� sbotta: "Lo so che mi odiate perch� ho lasciato vostro padre!" :v Nel 1978! :D Mi si � accesa una lampadina nella testa, le ho detto: "Se hai sensi di colpa sono fatti tuoi, non li sfogare su di me. Ti abbiamo sempre sostenuto, abbiamo formato una famiglia serena col tuo compagno, ecc. ecc. ecc.". Insomma, per quagliare: ho capito che mi attaccava perch� si sentiva in colpa nei miei confronti, quindi il gesto di pace doveva venire da me, se l'avessi aspettato da lei, campa cavallo...
negli ultimi anni ho fatto pi� manifestazioni con mia figlia che da sola, l'ho trovata una cosa bellissima - quel senso di continuit�, come dire. per� � vero che l'et� media in corteo sembra essersi alzata molto.Citazione:
Originariamente Scritto da nahui
questa � la parte della "buona fede", e riposa comunque su un sentimento amorevole;Citazione:
Originariamente Scritto da nahui
poi c'� la parte "in ombra", che attiene al potere e al condzionamento; se l'educazione � strutturata in modo tale da assegnare un ruolo penalizzante - niente di pi� facile, educato e incruento, basta manifestare diuturnamente e concretamente sfiducia - l'unica alternativa al conflitto � subire e adeguarsi; oppure ignorare : "s�, ti lascio parlare ma penso tu sia uno stronzo...", e il messaggio arriva comunque; anche questo pu� essere un rapporto umano, ma insomma...
proprio in questi giorni ho l'ennesima dimostrazione di quanto devastanti siano nel lungo periodo gli effetti di dell'obbedienza al precetto di ruolo, nell'incapacit� di di affrontare motivatamente ed esplicitamente un conflitto.
Ma tu davvero pensi che si possa odiare un figlio? Volere consapevolmente il suo male? E perch� poi? Io penso che questi siano casi limite, patologici, che poco hanno a che fare con le normali dinamiche di rapporti pure problematici.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene