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L'esistenza di Dio non è oggettivabile, e questo mi sembra un concetto che da sempre è stato discusso in questo sito.
Tu per essere umile dovresti dire: per me Dio esiste, e questa è fede, ma la fede è una questione soggettiva ed indimostrabile altrimenti tutti crederebbero.
Mi sembra che su questo non ci piova; per essere onesti si può discutere su che cosa ci porti a credere, non di più.
Se io dicessi che ho provato l'esperienza di Dio sarei sincero ma se dicessi come un dato di fatto: "Dio esiste davvero" non sarei sincero verso il mio prossimo perché, come è stato sempre detto è indimostrabile.
Anche lo stesso Gesù, che avrebbe rappresentato Dio, ha avuto gente che ha creduto come ha avuto gente che non ha creduto.
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"Perchè mi hai veduto hai creduto, Tommaso. Ma io ti dico che saranno Beati coloro che, pur senza aver veduto, crederanno!"
Posso accettarlo da un ateo, un discorso come quello che fai. Non certo da te, che ti professi credente.
ciao, buon fine-settimana. (corta per me)
Buon fine-settimana a tutti, amici! :approved:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
"Perchè mi hai veduto hai creduto, Tommaso. Ma io ti dico che saranno Beati coloro che, pur senza aver veduto, crederanno!"
Embè quella è fede. Anch'io credo senza averlo visto o toccato, ma la fede è diversa dall'oggettività perché la fede è soggettiva, testun:asd:.
Ciao, anche a te se è un po' presto, oggi è giovedì
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La Storia è oggettiva o no, Crepuscolo? Oggettiva o opinabile? E Dio, rispondimi senza tanti giri di parole ti prego, l'ha attraversata o no? Segnata o no? Marchiata a fuoco o no?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Embè quella è fede. Anch'io credo senza averlo visto o toccato, ma la fede è diversa dall'oggettività perché la fede è soggettiva, testun:asd:.
Ciao, anche a te se è un po' presto, oggi è giovedì
Io ho già detto che se fosse molto difficile credere, in base a tutto ciò che abbiamo a disposizione per la fede, Dio lo ammetterebbe e sarebbe molto clemente con gli atei. Invece è molto severo. Se credi che Dio sia clemente e giusto, non puoi pensare che la fede sia difficile da ottenere. Il difficile è metterla in pratica con pensieri, parole e soprattutto azioni.
E' evidente che se uno parte prevenuto mettendo in discussione la validità delle Scritture, ritenendole un insieme di favole per truffare denaro agli allocchi, e ritiene più credibile una Terra casualmente così ricca di vita e varia, e non voluta così da un Dio… non crederà mai.
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Fate fare una figuruccia al vostro dio, come solo uno che si incazza perché vuole degli esseri che credano alla sua esistenza e lo amino (per forza). Fate un po' voi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Io ho già detto che se fosse molto difficile credere, in base a tutto ciò che abbiamo a disposizione per la fede, Dio lo ammetterebbe e sarebbe molto clemente con gli atei. Invece è molto severo. Se credi che Dio sia clemente e giusto, non puoi pensare che la fede sia difficile da ottenere. Il difficile è metterla in pratica con pensieri, parole e soprattutto azioni.
E' evidente che se uno parte prevenuto mettendo in discussione la validità delle Scritture, ritenendole un insieme di favole per truffare denaro agli allocchi, e ritiene più credibile una Terra casualmente così ricca di vita e varia, e non voluta così da un Dio… non crederà mai.
Dio è clemente e giusto. Clemente perchè a prevalere, nel Giudizio, sarà sempre la Sua Misericordia. Giusto perchè il Male avrà la sua retribuzione, un giorno. Tutti gli operatori di scandali, i grandi macellai dell'Umanità, si ritroveranno nudi e inermi di fronte a quel Dio che hanno osteggiato e vilipeso nella loro grama esistenza. Senza mai ravvedersi o chiedere perdono.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
La Storia è oggettiva o no, Crepuscolo? Oggettiva o opinabile? E Dio, rispondimi senza tanti giri di parole ti prego, l'ha attraversata o no? Segnata o no? Marchiata a fuoco o no?
La fede è un sentimento, non è soggetta a ragione, altrimenti, come ti ho detto varie volte, tutti crederebbero.
E' la stessa sensazione che un fisico può provare parlando di atomi, elettroni, protoni, magnetismo,forze, ecc.
In sostanza sai che la natura è fatta così all'incirca, dico all'incirca perché quando andiamo nel profondo rimaniamo meravigliati se non scossi.
Dio è una questione personale per questo è Dio; se uno dice, come è scritto anche nel Vangelo, è lì, è là non bisogna crederci. E' da duemila anni che i fedeli vedono Dio ovunque; anche quando tanti anni fa facevo parte di una comunità Neocatecumenale si diceva con disinvoltura: Dio è qui tra noi, ma sinceramente io non l'ho mai visto. Non per questo posso negare che Dio esiste per me, per gli altri non lo so, la mia e quella altrui però potrebbe essere un'illusione sia malefica che benefica a seconda dell'influenza che esercita su di noi.
Io penso che questa sia la massima obbiettività di un credente ed io mi astengo quindi nel predicare ciò che non conosco bene anche se dentro di me posso sentire la presenza di Dio; è più un sussurro che un grido.
Anche la storia è soggetta alle nostre pulsioni, come abbondantemente ho detto parlando con axe.
Infatti non a caso tu parli di storia per provare l'esistenza di Dio e molti ne parlano in senso opposto, poi a me sembra che ogni popolo abbia la sua storia. La storia assoluta non credo che esista.
Comunque non so che cosa tu voglia di più, hai Dio che è misericordioso e premia chi ha vissuto la sua vita in virtù del bene come te, e condanna chi l'ha vissuta male. Cosa cerchi di più? Vuoi convincere! Perché?
Siamo tutto grandi e vaccinati ( chissà), per affrontare la vita da soli e credere in ciò che ci pare e piace.
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Non si tratta di convincere nessuno. Si tratta più semplicemente, di prendere la Storia sul serio oppure no. Ed Essa (la Storia) ci parla di Dio a ogni piè sospinto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Non si tratta di convincere nessuno. Si tratta più semplicemente, di prendere la Storia sul serio oppure no.
Se a storia ci metti la maiuscola non è la storia, ma è la tua Storia:asd:.
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La metto in maiuscolo perchè la prendo sul serio. Perchè non mente, amico Crepuscolo. Non mente mai.
La Storia siamo noi
nessuno si senta offeso
siamo noi questo prato di aghi sotto il cielo
la Storia siamo noi, attenzione
nessuno si senta escluso
La Storia siamo noi
siamo noi queste onde nel mare
questo rumore che rompe il silenzio
questo silenzio così duro da masticare
E poi ti dicono:
"Tutti sono uguali
tutti rubano nella stessa maniera"
ma è solo un modo per convincerti
a restare chiuso in casa
quando viene la sera
Però la Storia non si ferma
davvero davanti ad un portone
la Storia entra dentro le stanze e le brucia
la Storia dà torto o dà ragione
la Storia siamo noi
siamo noi che scriviamo le lettere
siamo noi che abbiamo tutto da vincere
e tutto da perdere
E poi la gente
perché è la gente che fa la Storia
quando si tratta di scegliere e di andare
te la ritrovi tutta con gli occhi aperti
che sanno benissimo cosa fare
Quelli che hanno letto un milione di libri
E quelli che non sanno nemmeno parlare
ed è per questo che la Storia dà i brividi
perché nessuno la può fermare
La Storia siamo noi
siamo noi padri e figli
siamo noi, Bella Ciao
che partiamo
la Storia non ha nascondigli
la Storia non passa la mano
la Storia siamo noi
siamo noi questo piatto di grano...
FRANCESCO DE GREGORI
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Ma cosa copi-incolli la canzone per la millesima volta?
Cono non è la storia, sono i film in testa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
La metto in maiuscolo perchè la prendo sul serio. Perchè non mente, amico Crepuscolo. Non mente mai.
Allora perché il tuo nome d'arte è minuscolo, ed il mio, che ho scelto di metterlo minuscolo, me lo metti maiuscolo?
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Perchè ti rispetto. Anche se non la pensi come me. :)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Io ho già detto che se fosse molto difficile credere, in base a tutto ciò che abbiamo a disposizione per la fede, Dio lo ammetterebbe e sarebbe molto clemente con gli atei. Invece è molto severo.
Infatti, credere in Dio è facilissimo difficilissimo è fare la sua volontà.
E io che ho detto?
Certo che è molto severo perché ti fa sbattere sempre la testa contro i tuoi ( tu generico) peccati per chi è credente, vizi per chi è egoista e viziato, difetti per chi cerca la perfezione. Mica ho mai detto il contrario.
Se poi credi all'onniscenza e all'onnipotenza di Dio se fai bene Dio, ma questo è un mio personale pensiero, cambierà il tuo destino e ti troverà un bel posto, se fai male rimarrai sempre un destinato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Se poi credi all'onniscenza e all'onnipotenza di Dio se fai bene Dio, ma questo è un mio personale pensiero, cambierà il tuo destino e ti troverà un bel posto, se fai male rimarrai sempre un destinato.
Ripeto che il ragionamento corretto sulla predestinazione riguarda solo gli inviati di Dio e limitatamente alla loro missione. Quindi Dio, di regola, non cambia i destini che ci costruiamo da soli. Sto parlando, ovviamente, della salvezza dell'anima, non di tutti gli accadimenti delle nostre vite, che spesso sono indipendenti dalla nostra volontà.
Predestinati possono essere i luoghi di soggiorno dopo il giudizio finale, ma non le persone che vi andranno. Ognuno fa la sua parte per andare qui, invece che lì o laggiù o lassù...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Ripeto che il ragionamento corretto sulla predestinazione riguarda solo gli inviati di Dio e limitatamente alla loro missione. Quindi Dio, di regola, non cambia i destini che ci costruiamo da soli. Sto parlando, ovviamente, della salvezza dell'anima, non di tutti gli accadimenti delle nostre vite, che spesso sono indipendenti dalla nostra volontà.
Predestinati possono essere i luoghi di soggiorno dopo il giudizio finale, ma non le persone che vi andranno. Ognuno fa la sua parte per andare qui, invece che lì o laggiù o lassù...
Ti ripeti forse perché non hai capito quello che ho detto.
Evidentemente il credente intende Gesù come salvatore che indica chiaramente la via per la vita, e questa è la salvezza per chi crede; il discorso di Dio è diverso in quanto se noi lo pensiamo onnisciente dobbiamo pensare che la freccia del tempo, che per l'uomo e per gli esseri ha solo un verso ed è avanti, per Dio, che è anche onnipotente, può ovviamente andare anche indietro.
Questo comporta un approccio mentale diverso per spiegare la predestinazione.
In fisica si può pensare a vari universi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ti ripeti forse perché non hai capito quello che ho detto.
Evidentemente il credente intende Gesù come salvatore che indica chiaramente la via per la vita, e questa è la salvezza per chi crede; il discorso di Dio è diverso in quanto se noi lo pensiamo onnisciente dobbiamo pensare che la freccia del tempo, che per l'uomo e per gli esseri ha solo un verso ed è avanti, per Dio, che è anche onnipotente, può ovviamente andare anche indietro.
Questo comporta un approccio mentale diverso per spiegare la predestinazione.
In fisica si può pensare a vari universi.
aridajie co' sta fisica estrema...
ma quando - nell'immanenza della sua facoltà divina - Gesù esprimeva a Pietro, in quel momento, la prescienza che quello l'avrebbe rinnegato, e i dettagli della cosa, la freccia del tempo 'n'do stava ? se asserisci la sola possibilità che Pietro potesse sottrarsi a quella predestinazione, hai negato l'onniscienza, perché il Gesù/Dio che si esprimeva in quel modo, si sarebbe "sbagliato"; mettece 'na pezza...
voglio dire, da un punto di vista del credente, non è meglio riorganizzare le cose in un altro modo, invece di queste arrampicate sugli specchi che rendono il tutto evidentemente poco credibile ?
uno che legga, finisce col pensare che per essere credenti sia necessario ricorrere all'inganno marchiano di se stessi pur di far quadrare sistemi sgangherati, e viene in mente la scenetta d'avanspettacolo del marito fedifrago, che inventa scuse sempre più assurde e ridicole per coprire una bugia originaria: l'amante era a letto con lui perché è una ex che ha viaggiato lungo la freccia del tempo e non lo sapeva sposato :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
aridajie co' sta fisica estrema...
ma quando - nell'immanenza della sua facoltà divina - Gesù esprimeva a Pietro, in quel momento, la prescienza che quello l'avrebbe rinnegato, e i dettagli della cosa, la freccia del tempo 'n'do stava ?
Bentornato.
Anche tu mi sembra che sei fissato ma alla rovescia.
Fai sempre le domande su questo povero Pietro, mi sa che gli verrà il singhiozzo:asd:.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se asserisci la sola possibilità che Pietro potesse sottrarsi a quella predestinazione, hai negato l'onniscienza, perché il Gesù/Dio che si esprimeva in quel modo, si sarebbe "sbagliato"; mettece 'na pezza...
Chissà se Pietro si è sottratto, dopo quel triplice rinnegamento, al suo destino? Probabile.
Ma non è questo il punto che riguarda l'onniscenza volontaria di Dio, non di Gesù da solo, poiché Gesù non è Dio padre ma il Figlio, qualcosa forse, dico forse perché è una mia idea non è una legge universale:asd: avrà ereditato no?; era un'onniscenza di Gesù quando era in Dio.
Non a caso Gesù ha detto: "Chi sarà in me io sarò in lui ed insieme saremo nel Padre".
Se credi a questo forse puoi capire.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
uno che legga, finisce col pensare che per essere credenti sia necessario ricorrere all'inganno marchiano di se stessi pur di far quadrare sistemi sgangherati, e viene in mente la scenetta d'avanspettacolo del marito fedifrago, che inventa scuse sempre più assurde e ridicole per coprire una bugia originaria: l'amante era a letto con lui perché è una ex che ha viaggiato lungo la freccia del tempo e non lo sapeva sposato :asd:
Ciò non merita commento.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Chissà se Pietro si è sottratto, dopo quel triplice rinnegamento, al suo destino? Probabile.
Ma non è questo il punto che riguarda l'onniscenza volontaria di Dio, non di Gesù da solo, poiché Gesù non è Dio padre ma il Figlio, qualcosa forse, dico forse perché è una mia idea non è una legge universale:asd: avrà ereditato no?; era un'onniscenza di Gesù quando era in Dio.
quando presciente che Pietro lo avrebbe rinnegato, Gesù esercitava certamente una prerogativa divina, era in Dio, o come la vuoi mettere - tant'è che poi tutto accadde come profetizzato in dettaglio, e contrariamente al sentire di Pietro; quindi, non vedo come sia possibile non desumere una predestinazione e argomentare di un libero arbitrio, con queste premesse;
poi, l'onniscienza - come l'onnipotenza - è una prerogativa/qualità dell'essere, non un'azione, che può essere volontaria e modulabile; quel dio non potrebbe essere onnisciente o onnipotente a tratti.
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Stai prendendo alla lettera il Vangelo, non è per svicolare, quando sai benissimo che va interpretato, specialmente ciò che è il risultato di teologie del redattore.
Era notte e la notte significa buio e ignoranza, il gallo canta quando si fa giorno che è chiaro e sapienza.
Nel simbolismo dovresti anche sapere il significato di tre. Al triplice rinnegamento poi corrisponde una triplice dimostrazione d'amore di Pietro ed alla fine anche una sua presa di coscienza rispondendo a Gesù: "E' inutile che te lo dica maestro, tu lo sai già".
Fai finta che la freccia del tempo non abbia colpito il segno, anzi che non sia neanche partita. Penso sia meglio.
La spiegazione probabilmente sta nella testa del redattore o dei seguenti copisti se hanno variato la forma originaria.
Comunque se tu pensi che ci sia una platea di gente che si fa influenzare dalle nostre idee, io non ci penso affatto forse perché non mi faccio condizionare. Se una idea la ritengo giusta la accetto altrimenti no, ma soprattutto mi piace rilassarmi e non mi piace fissarmi più di tanto.
La freccia del tempo avanza:rotfl:.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Stai prendendo alla lettera il Vangelo, non è per svicolare, quando sai benissimo che va interpretato, specialmente ciò che è il risultato di teologie del redattore.
beh, no; io non so benissimo, perché questa è solo una tua personale opinione, peraltro non certo storicamente affermata; le Centurie Nostradamus vanno interpretate; non le Scritture che, per quanto ambigue, sono pur sempre un testo popolare, scritto per il popolo;
poi, nel passo in questione, che c'è da interpretare ? è evidente che il redattore abbia attribuito al Divin Figlio, come lo chiamerebbe Esterno, la prerogativa tutta divina della prescienza infallibile, come da cultura teologica di quell'ambiente, per suffragare la natura divina di Gesù;
ovviamente, quel redattore, quantunque ellenizzato, era un popolano e non avvezzo alle sottigliezze della filosofia greca, né aveva necessità di confrontarsi con quella; perciò non si è minimamente posto il problema delle implicazioni in termini di libero arbitrio; anche perché, pure dopo decenni dagli eventi, nell'ambiente della costituenda nuova religione l'obbedienza alla legge era comunque il criterio essenziale di orientamento per qualsiasi fedele; non è che ci fosse una cultura dell'autonomia, che, anche solo a livello elitario, è una roba di età moderna;
Lutero, che voleva salvare le Scritture come indistruttibile pietra angolare di tutto, tra una modalità lasca di interpretazione ed una letterale, ha preferito la seconda, almeno per questioni macroscopiche come questa; trovando poi il modo per non deresponsabilizzare il credente;
Era notte e la notte significa buio e ignoranza, il gallo canta quando si fa giorno che è chiaro e sapienza.
Citazione:
Comunque se tu pensi che ci sia una platea di gente che si fa influenzare dalle nostre idee, io non ci penso affatto forse perché non mi faccio condizionare. Se una idea la ritengo giusta la accetto altrimenti no, ma soprattutto mi piace rilassarmi e non mi piace fissarmi più di tanto.
La freccia del tempo avanza:rotfl:.
in questo caso non sono preoccupato che qualcuno si faccia influenzare, ecc...
io ho sincero rispetto per chi crede e mi dispiace un po' quando leggo artifici retorici di spessore discutibile, laddove non sarebbe affatto necessario prodursi in acrobazie di quel tipo, dal momento che ci sono tesi consolidate molto più solide, o quantomeno decorose, per tutti i gusti, senza che un credente debba perdersi in pietose arrampicate sugli specchi per rincorrere dibattiti sulla trascendenza, obsoleti da quasi 3 secoli;
io non chiedo certo ad un credente di dimostrarmi nulla di ciò a cui crede; sarebbe un'idiozia, anche quella pre-moderna; io gli posso chiedere che idea ha della condizione umana, e poi eventualmente discutere del valore di quell'idea e della congruenza rispetto alle scritture di riferimento, di una sensatezza del tutto.
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Non credo che i discorsi teologici vadano a spasso con la storia; detto questo non credo neppure che la onniscenza di Dio sia un discorso storico o da approvare in toto in quanto ci troveremmo di fronte ad un Dio anche lui soggetto al suo stesso destino e l'onnipotenza andrebbe a farsi friggere.
Quindi mi sembra anche logico che i teologi ed i religiosi si arrampichino sugli specchi per provare a rattoppare un vestito che a mio avviso ai fini pratici è inesistente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Non credo che i discorsi teologici vadano a spasso con la storia; detto questo non credo neppure che la onniscenza di Dio sia un discorso storico o da approvare in toto in quanto ci troveremmo di fronte ad un Dio anche lui soggetto al suo stesso destino e l'onnipotenza andrebbe a farsi friggere.
Quindi mi sembra anche logico che i teologi ed i religiosi si arrampichino sugli specchi per provare a rattoppare un vestito che a mio avviso ai fini pratici è inesistente.
che c'entra la storia ora ?
qui si discuteva a partire dal dettato evangelico, e il suo relativo senso "forte" sul piano teologico di una divinità che conosce in anticipo le azioni umane, col portato sulla questione del libero arbitrio;
ora, io credo che un qualsiasi discorso serio dovrebbe quanto meno affrontare in modo decisivo certi angoli ciechi come questo, perché se si fa finta di nulla o si offrono risposte deboli o capziose, è tutto l'argomento che perde di serietà; alla fine, un messaggio religioso dovrebbe essere moralmente forte, autorevole, auto-assertivo; non può dipendere dal tentativo di argomentare sofismi per tappare buchi.
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beh, no; io non so benissimo, perché questa è solo una tua personale opinione, peraltro non certo storicamente affermata
Quello lo hai scritto tu.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
qui si discuteva a partire dal dettato evangelico, e il suo relativo senso "forte" sul piano teologico di una divinità che conosce in anticipo le azioni umane, col portato sulla questione del libero arbitrio;
Ho detto solo, ma mi sembrano parole al vento, che l'onniscenza, così come la intendi tu, incatenerebbe anche Dio, in sostanza neanche Dio sarebbe libero di decidere come meglio crede.
In quanto ai buchi mi piacerebbe tapparli ma credo mi sia più conveniente lasciarli aperti:asd:.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ho detto solo, ma mi sembrano parole al vento, che l'onniscenza, così come la intendi tu, incatenerebbe anche Dio, in sostanza neanche Dio sarebbe libero di decidere come meglio crede.
non è che la intendo io; è la nozione che si evince dal sistema testamentario, poi consolidata in secoli di teologia; che include la prescienza, fino alla fine dei tempi;
comunque, certamente: Dio non può essere libero di non essere più Dio, o di esserlo in modo diverso per motivi sopraggiunti, non già contemplati al momento stesso della creazione; non può esserci soluzione di continuità temporale in Dio, un prima e un dopo, un ripensamento, un'imperfezione nella creazione, un errore;
certamente, la libertà non è una nozione che si possa applicare a Dio, e qui si manifesta il limite dell'antropomorfizzazione: la libertà ha un senso solo per chi nel tempo voglia modificare uno stato, poiché ritiene questo opportuno, questo implica l'acquisizione di nuovi elementi - informazioni, sentimenti, opportunità... - che inducono al cambiamento; ma Dio non può cambiare idea, perché sa già tutto dal primo istante, e la sua libertà ha senso solo nell'attimo della creazione, perfetta; dopo, nel tempo, non ha più senso.
