primo gesù era mezzo romano mezzo egizio, secondo c'è solo una specie di purgatorio che consiglierei di evitare quindi comportatevi bene
p.s. il libro che non sto leggendo è l'ultimo di bar icco, ma anche singer :sisi:
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primo gesù era mezzo romano mezzo egizio, secondo c'è solo una specie di purgatorio che consiglierei di evitare quindi comportatevi bene
p.s. il libro che non sto leggendo è l'ultimo di bar icco, ma anche singer :sisi:
Con la Libertà! Con l'averci creati a Sua immagine, Laura. Altrimenti ci avrebbe prodotti in serie come manichini....Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Solo agli Ebrei? :mumble:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28)
Esterno, se hai la pazienza di leggerlo, ha citato un'infinità di passi - canonici, non di fantasia - in cui questo è scritto esplicitamente, confermati dalla Chiesa stessa e da tutta la filologia, dove l'estensione ai gentili appare evidentemente come argomento discusso dai seguaci ancora decenni dopo;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se ognuno prende i passi che gli fanno comodo ed esclude gli altri, è possibile fare dei Vangeli manuali di economia domestica o buone maniere per tutti i gusti.
Ma che c'entra essere liberi con le modalità del sistema giudiziario?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Beccato il ladro lo stato italiano, in maniera ipotetica intendo, potrebbe dare la pena di morte, ergastolo, taglio mano o mani, tot anni da scontare, torture ecc...
Quale fra queste opzioni non approveresti? Se sei sincero con te stesso, capirai anche se ti pare giusto o no che un dio, venduto come buono e di amore, applichi una pena ed un tormento senza più fine.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
come la pone axe: o accetti l'impero romano o ti becchi tutto il pacco con dentro la torah (infiniti massacri, psicosi, moloch e sanguisughe) e le lettere di saulo, i commenti delle edizioni paoline che non spiegano una ***** e tutto quello che questo comporta, intanto eugene comincia a staccare i primi tre e buttare tutto il resto, dai una letta veloce a tomaso ma non prendere tutto per buono, solo quello che ti sembra avere senso, riappropriati della tua capacità di giudizio
secondo te perché il signor fawkes voleva impedire che la traduzione giacobina prendesse forma?
gua' io sono una persona noiosa: mi attengo alle risultanze e al metodo storico, dove hai un'infinità di gente desiderosa di scoprire qualcosa di nuovo, per desiderio di affermazione personale, sulla base di pochi testi, postumi e redatti da "persone di parte";Citazione:
Originariamente Scritto da ruotolo stons
c'è un utente - Esterno - già allievo dei salesiani, che è molto più preparato di tutti e cita ciò che è testualmente disponibile a tutti, da varie fonti, anche eventualmente interessate ad affermare cose diverse, se solo si potesse;
il vero Gesù storico era quasi certamente uno zelota, o una specie di zelota, circondato da zeloti - persino i riferimenti evangelici sono eloquenti, spade, gente che taglia orecchie, sicari (Ikariotquesto vuol dire...), forse frequentatore di esseni;
il buffo è che la storia di Gesù figlio di un soldato romano sembra essere proprio una maldicenza postuma messa in giro da detrattori ebrei per screditarlo;
ti resta che quasi totalità delle cose evangeliche erano già nella Torah e nelle prassi ebraiche da secoli, e questa è la cosa più eloquente; la religione nuova è stata inventata dopo decenni, e proprio da Paolo; questo è, e questo riconoscono tutti, pure chi apprezza molto Paolo, ma limita il recinto di ciò che è Scrittura, come i luterani e tutti gli altri protestanti.
Infatti è più facile capire cosa c'è in testa che decifrare ciò che è scritto, specialmente da altri:asd:; se poi lo scritto è copia di una copia di una copia, ecc. ( quando si scriveva minuscolo e tutto attaccato dall'inizio alla fine, infatti spesso si copiavano le lettere dell'alfabeto senza capire i concetti) inoltre i copisti cristiani dei primi tre secoli erano poco professionali quando spesso non lo erano neanche gli scribi ufficiali, è più facile capire cosa frulla intesta alla gente d'oggi piuttosto che capire cosa frullava in quella di ieri, ti puoi immaginare quella dell'altro ieri:rotfl: Quindi se vuoi capire il Vangelo per sapere cosa pensasse Gesù, devi tornare indietro nel tempo finché non riuscirai a capire quello che c'è scritto.
Dare una personalità a Gesù è molto più difficile che vincere al Super Enalotto:rotfl:........può essere che tra tanti non ce ne sia neanche uno giusto, in fondo mi sembra che Gesù sia un mago a d apparire e sparire:birre:.
il procedimento corretto è che se leggi filologicamente il Vangelo puoi capire cosa dice il Vangelo e come sia stato scritto;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
"cosa pensasse Gesù" lo potresti sapere solo se esistessero fonti dirette e storicamente affidabili; in mancanza di queste, puoi solo ipotizzare qualcosa di storicamente verosimile, date le circostanze, la mentalità dell'epoca e la cultura, desumendo dai vangeli quanto di verosimile può esservi riportato e tagliando o ponderando in modo molto prudente i passi più apologetici; considerando che già l'assenza di testimonianze coeve è già un segno chiaro di una non eccezionalità di una vicenda, dato che quando si presenta un notabile o una circostanza notevole i riferimenti, anche casuali e indiretti, tendono ad essere ridondanti;
ti resta comunque un quadro molto incerto, ma meglio di nulla, se l'argomento ti interessa.
Dovresti informarti sull'influsso della memoria collettiva e tutta la grammatica ad essa inerente tra cui l'uso dei paradossi, delle espressioni ritmate, delle allusioni tipo la moneta nella bocca del pesce indicata a Pietro per pagare le tasse, ed altre, tipo parabole e fatti della vita agreste ed animale con cui la gente che avvicinava Gesù aveva da fare tutti i giorni.
Appunti su detti di Gesù, circolavano già quando Gesù calcava la polvere di questo mondo, una polvere migliore di quella di oggi:asd:.
Ormai l'argomento che mi interessa è solo per di-letto.
Buonanotte:asd:...... e sogni d'oro;).
Gesù Cristo è il Salvatore del mondo, Axe: Di TUTTO, il mondo. Non solo di una parte. Il vero Agnello che ha preso su di sè i peccati del mondo. Sia tu ateo, agnostico, ebreo, buddhista, musulmano o cristiano.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Profondamente, giusto.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
La Libertà presuppone una remunerazione del Bene e una remunerazione del Male.
Sempre!
Dio vuole salvare tutti. Ma per Sua natura non può impedire le nostre libere scelte. Che ahimè, spesso, sono scelte di male, di peccato e di morte.
Rifletti: Gli zeloti propugnavano la rivolta armata contro i Romani. Mentre Gesù Cristo aborriva la violenza ("Beati gli operatori di Pace...beati i miti...beati i puri di cuore, amate i vostri nemici")Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
L'ipotesi non regge proprio.
non è che se ti informi su queste cose improvvisamente il senso attribuito a certe espressioni dai seguaci, scritto non si sa come 50 o 70 anni dopo da apologeti cui è stata attribuita un'identità, e in mancanza di fonti dirette, diventa più esatto e storicamente affidabile, eh...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
tu raccontavi di aver incrociato da giovane certi ambienti dell'ultra-sinistra, con tutte le circostanze del caso; ora, mezzo secolo dopo, sai bene che, nonostante la quantità impressionante di informazioni vere disponibili, scritte, filmate, passate sui libri di storia, qualsiasi apologeta sarebbe capace di raccontarla come gli pare a masse di analfabeti funzionali che, nonostante siano stati scolarizzati, mettono Mussolini negli anni '60, accanto a Lucio Battisti, e pensano che Hitler sia stato un presidente USA; figurati cosa potrebbe venir fuori sugli autonomi e le Brigate Rosse :asd:
Cono, tu come al solito confondi uno scritto apologetico - peraltro ricco anche di passaggi che ti smentiscono, come quello che riporto, oltre a tanti altri riportati da Esterno e dalla Pazza - con la storia, quella vera e documentata, che si insegna anche nelle facoltà cattoliche;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
non è che l'immagine apologetica postuma e rielaborata può diventare il metro di affidabilità dei riscontri storici reali per assecondare un desiderio;
questo nulla toglie alla fede personale in quello che vuoi, ma non consente certo di affermare qualcosa di non fondato storicamente come "vero".
34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:
36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;
Che la libertà presupponga una remunerazione non sta scritto da nessuna parte o nel caso di dio, dipende dalle sue idee. Se questa è la sua idea ci sarebbe da discutere sul come e sul quanto, fattori non scontati.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Mi sembra inutile parlare di un dio buono in assoluto se prevede una sofferenza senza fine. Non ne esce una qualche contraddizione nella coscienza di dio, se così si può dire, e come concilia di nuovo il male con il suo voler debellare il male a la sua bontà?
E la,coscienza del credente, che di quà sosterebbe non violenza, l'amare il nemico, il porgere l'altra guancia, come concilia la presenza dell'opposto nell'aldilà?
Ma guarda che la questione è semplice: basta chiedere a Cono su che cosa verteva la disputa tra Paolo e Pietro, di cui Paolo narra a profusione,. Il problema è che Cono ha una coda di paglia grande quanto la sua (mala)fede.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Qui secondo me ti sbagli, lo studio filologico del Vangelo può stabilire l'età e la provenienza della copia; lo studio dei padri della chiesa, Clemente di Roma,Ignazio di Antiochia, la Didaché, Papia di Gerapoli, la lettera di Barnaba, Policarpo di Smirne. Erma di Roma, La cosiddetta seconda lettera di Clemente serve invece a stabilire la continuità di un messaggio autoritativo sia orale che scritto, ma solo verso la metà del secondo secolo comincia a formarsi il vero canone; verso la fine di questo viaggio il cristianesimo stava cominciando a diventare, a poco a poco,, un'istituzione ed i capi della chiesa stavano cominciando a dare importanza all'organizzazione ecclesiastica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il seguito viene da se.
Io so solo che i contestatori, così venivano allora chiamati, intelligenze raffinate da borsa di studio contestavano tutto in virtù di un ideale mondo che come sempre essendo idilliaco, non si è attuato, ma in compenso, guarda caso, tutti i capipopolo universitari di allora hanno tutti trovato, poi, le strade spianate per un lavoro di tutto pregio all'anima di quello che contestavano:asd:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Caro axeUgene, poi cambiare i tempi, andare avanti ed indietro, ma l'egoismo personale a scapito delle originali idee è un diavolo tentatore, a questo punto io mi domando: esiste ancora la coerenza per un ideale, o è solo un modo per farsi notare, che non ha niente a che vedere con noi?
Penso che quest'ultimo pensiero sia molto laico e poco religioso:rotfl:.
non solo; prima di tutto la filologia deve dare un senso allo scritto, e lo fa anche con quei dati che citi; ma la prima cosa è stabilire se si parli di cammelli o funi; ora, che si sia parlato per millenni di cammelli già dovrebbe indurre ad estrema prudenza :asd: chissà quanti altri sfondoni hanno preso, o voluto prendere...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
quelli li ho citati solo per mostrare come a distanza di 40 o 50 anni sia facilissimo convincere le nuove generazioni che non sanno; oggi; figurati duemila anni fa in un posto come la Palestina e con la popolazione impregnata di misticismo, prassi ritualistiche e scorie pesanti di paganesimo, che in molte regioni era proprio la norma.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma quelle regole sono il paradigma di una buona ricerca storica, non inventi niente di nuovo; la coerenza dello scritto è la prima colonna.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Che coerenza trovi: " E' più facile che un cammello entri nella cruna dell'ago che un ricco nel regno dei cieli"?
Sono state varie le interpretazioni ma l'unica sembra quella che lo dichiara un paradosso ed a quei tempi andavano di moda, come d'altronde anche oggi.
Vedi dunque che nel Vangelo, pur nel rispetto della coerenza si parla pure di cammelli:asd::asd: ed aghi da cucire.
Nooo, secondo me oggi ci sono molti più gonzi perché i perditempo dilagano, un tempo o lavoravi o morivi di fame, se poi eri endicappato avevi difronte una vita di elemosine nonostante anche quelli avessero il sindacato pezzenti:asd:. L'unico che perdeva tempo con loro era Gesù di Nazareth:rotfl:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma quale paradosso, sii serio! La citazione biblica del cammello, del ricco e della cruna dell'ago soffre di un divertente errore di traduzione dei Vangeli. In pratica, per colpa di una lettura sbagliata nella prima versione in ebraico di Matteo, la parola gomena (gamta) si è trasformata in un improbabile cammello (gamal). Oltre ad essere più "logica" (una gomena è pur sempre un cavo, ma di spessore molto più grande di quello del filo che passa usualmente nella cruna dell'ago), la parabola era anche ben contestualizzata, dato che si rivolgeva ai pescatori del lago di Tiberiade, avvezzi come tutti i marinai all'uso anche delle gomene. L'equivoco permane anche nella versione greca dei Vangeli, con la "grossa fune", "kamilos" (da cui forse il genovese camallo, colui che muove appunto le funi e le gomene portuali), che suona alquanto simile a cammello, cioè "kamelos".Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
qualche mese fa risolsi l'enigma con grande sollievo di nonno evelyn, in pratica basta prendere un ago non piccolissimo, tenerlo magari in orizzontale e guardare attraverso di esso, guardare qualcuno o qualsiasi animale passare attraverso la cruna di un ago è semplicissimo :sisi:
anch'io pensavo fosse la corda ma a questo punto mi terrei il cammello, tenendo conto di questo: esiste nel talmud un detto quasi uguale che però usa l'elefante al posto del cammello (era l'animale più grande in quel di babilonia, mentre nel deserto è il cammello), ora è vero che gesù non doveva amare molto il talmud, ma sicuramente pur avendo vissuto vent'anni in estremo oriente conosceva i detti locali e quello dell'elefante diventato cammello probabilmente veniva usato spesso
meglio immaginare che anche i ricchi possano essere salvati, e si elimina il doppio senso gay
il vangelo di tommaso in questo senso chiude male, però contiene informazioni di importanza vitale
Anch'io conoscevo la storia dell'elefante: un paradosso per rendere l'idea della difficoltà, oggi potrebbe assomigliarli:
In cristalleria lei dice a lui - caro, ti muovi come un elefante:mmh?: -
Un'altra interpretazione è quella che fa riferimento ad una porta di Gerusalemme chiamata appunto "cruna d'ago" per la sua forma e la stretta apertura dove, per passare, quei poveri cammelli dovevano faticare non poco, se poi ci metti pure il bagagli appresso è tutto un dire:asd:.
Quella è una versione di alcuni ricercatori, ma è una probabilità, e non è affatto sicura data la difficoltà della copiatura. Che Matteo abbia scritto in aramaico hai ragione ed è quasi sicuro.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Sei certa che la frase pronunciata da Gesù fosse in ambiente di pescatori?
ma il rasoio di Occam non lo conosce nessuno qui ? :asd:
si può anche fantasticare di interpretazioni eccentriche, ma tra l'ipotesi gomena/fune : cruna d'ago e quelle, la porta di Gerusalemme, gli elefanti d'Oriente e i cammelli, quante sono le probabilità a favore dell'una o delle altre in un sistema logico di linguaggio diretto e semplice, come doveva essere quello della predicazione agli umili ?
non c'è nulla che autorizzi ad immaginare i vangeli come testi esoterici per iniziati, in cui l'interpretazione dotta o avvertita dovrebbe svolgere un ruolo essenziale perché vi si trovano riferimenti estranei alla cultura dei recipienti.
Te lo ripeto, se parliamo di Libertà, evidentemente devono esserci delle scelte da fare. Altrimenti rimarrebbe un concetto astratto....Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Il Male e la Morte ci scandalizzano perchè siamo fatti per la Vita, Laura. Dio in origine ci ha pensato così. Siamo noi che ci allontaniamo da Lui, sedotti dal peccato.
Qual è allora la Buona Notizia? Che tutto il veleno del Male da noi prodotto, lo assume....lo beve Gesù Cristo! La Morte non ha più l'ultima parola sulla nostra Vita. Il suo potere è limitato a questo mondo. A questi pochi anni che ci son stati dati da vivere quaggiù, sotto le stelle.
...e cosa ha prevalso nella Chiesa? La tesi di Pietro (riottoso ad annunciare la Buona Notizia ai non ebrei) o quella di Paolo? Si definisce CATTOLICA in quanto universale. Rivolta a tutti gli Uomini e a tutte le Donne del mondo. Senza distinzioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra