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Ti faccio un esempio facile facile , noi abbiamo imparato a usare le onde radio , frequenze che possiamo usare per far funzionare la moderna tecnologia e stiamo aumentando le nostre capacità giorno per giorno .
Un tempo al massimo si ascolta la radio stupenda invenzione , ora col 5g un chirurgo è capace di operare chirurgicamente e in tempo immediato un paziente dall'altra parte del pianeta , gli aerei non saranno più pilotati da uomini ma da computer infallibili , immagina di poter modificare le cellule tumorali con radio terapie a qualsiasi in qualsiasi parte del mondo.
Ora se una massa di atomi in un caos primordiale incomincia a vivere in modo ordinato lasciandosi il caos alle spalle la prima cosa che mi viene da pensare che il caos sta prendendo coscienza con un architetto che lo controlla
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In quanti qui parlano ad esempio di Gesù & c.?
Son tutti in perfetto accordo? No
Inoltre vengono fuori discorsi dove trovi "per me", o che in qualche modo ti fanno capire che un dio in un certo modo non viene ritenuto possibile, non piace.
Guarda poi un po' tutte le volte che appare la morte, la malattia, una catastrofe, le punizioni, quanti giri di frittata pur di non dire che in qualche modo c'entra dio, (creatore di tutto)?
È chiaro che più che rivelazioni, qui si tratta di modellare la divinità sulla sensibilità personale.
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Ogniuno fa la propria ricerca ed è padrone di sbattete la testa come vuole , caso mai il problema si pone quando vuoi sbattere anche la mia testa
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Ricerca...quando viene tirato fuori un dio unico, sai chi è e com"e, che vuoi cercare? Quello è, che piaccia o meno come si comporta e ciò che comanda. Se uno comincia e discriminare le fonti sacre in base al proprio sentire, hai già capito che è una farsa.
Inoltre, se questo dio c'è, non si fa conoscere o molto poco oppure non c'è e quindi di divinità ce ne sono tante, nate secoli fa e ognuno in più ci mette del suo per aggiustarsele.
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io a dietrologo direi che anche la materia grezza e primitiva ha un'anima, cioè a dire non una componente "spirituale" come invece le forme di vita superiori, ma proprio una sua "vitalità", qualcosa che cambia forma, che muta nel tempo e nello spazio, ad esempio i cristalli minerali, che certe correnti esoteriche affermano avere proprietà in termini di "vibrazioni" che li rendono capaci di guarire coloro che si trovano nelle vicinanze ecc. insomma il problema non è la fallacia che giustamente vega evidenzia, nei tentativi di descrivere o dimostrare l'esistenza di dio. il problema è che le nostre capacità sono naturalmente "limitate" se ci proviamo a descrivere qualcosa di umanamente non concepibile, come per l'appunto dio. non è, mi verrebbe da dire, che non esiste. il problema è che dinanzi a lui siamo simili, come dicevo, a insetti. insomma non abbiamo "l'occhio" per vederlo. ed è quindi inutile stare a discuterne. se non come "inutile" passatempo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
Una ragione umana non è sufficiente a spiegare un bel nulla , io non sto dicendo chi è il creatore come mi attribuisci , io sto dicendo che non possiamo smentire nulla fino a completa comprensione , cosa sappiamo se non in minima parte ciò che esiste su questo pianeta ? hai un'idea vaga che rapporto abbiamo noi col resto dell'universo ?... no perché a leggervi tanto fa sorridere Arco con le sue certezze che chi contesta con le proprie
si. e siamo sempre allo stesso punto. pensa se qualcuno di noi dovesse lavorare: non sarebbe meglio? almeno non avremmo tempo per pensare e neanche per scrivere. ovviamente lavorare non adesso. non ad agosto. ovviamente.:dentone:
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sandor
ma, se permettete io penso sia "un miracolo" il fatto stesso di avere un corpo. e soprattutto la salute...poi fate voi...
Fare voi in che senso, io sono d'accordo con te.
E' Vega che non crede ai miracoli.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
sandor
quanto alla questione se dio esista o no, dato che non lo si può né vedere né sentire, mi viene in mente il paragone tra uomo e scarafaggio. se un uomo parla ad uno scarafaggio questo lo sente? no. però se l'uomo, per questioni di igiene, lo cosparge di ddt o lo schiaccia, beh allora teoricamente lo scarafaggio potrebbe "prenderne atto" e capire in punto di morte che esiste un essere "biologicamente" superiore. però non ne ha il tempo. stessa cosa mutatis mutandis nei rapporti tra uomo e dio. ovviamente a "parti invertite".
Ma che essere superiore è se distrugge un essere foss'anche uno scarafaggio? prova a leggere "le metamorfosi" di Kafka, te ne renderai conto . Se invece interagisci con lo scarafaggio per la pena e meraviglia che ti mette, allora ti accorgerai che non solo tu sei un suo essere superiore ma che ne esiste uno anche per te.
Se lo schiacci finisce tutto prima di iniziare, lui è morto e tu sei diventato cattivo senza ragione.
Se non ti nuoce non vedo il motivo di schiacciare lo scarafaggio
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ma che essere superiore è se distrugge un essere foss'anche uno scarafaggio? prova a leggere "le metamorfosi" di Kafka, te ne renderai conto . Se invece interagisci con lo scarafaggio per la pena e meraviglia che ti mette, allora ti accorgerai che non solo tu sei un suo essere superiore ma che ne esiste uno anche per te.
Se lo schiacci finisce tutto prima di iniziare, lui è morto e tu sei diventato cattivo senza ragione.
Se non ti nuoce non vedo il motivo di schiacciare lo scarafaggio
allora. la metamorfosi di kafka non ha niente a che fare con "la mosca" di cronenberg. la prima è una metafora di quel tipo di società, cioè primo novecento, moderna quanto si vuole ma sempre metafora. la seconda parla invece di una metamorfosi vera e propria, ed è un'altra cosa. poi ci sono le metamorfosi di apuleio che sono un poema "fantasy", come si direbbe oggi. quello che ti volevo dire è che in definitiva esiste una scala di entità della complessità delle forme di vita, al cui estremo superiore dovrebbe esserci "la perfezione" e la massima "complessità" possible, cioè dio. ovviamente è solo un'ipotesi. ma poi una volta che avessimo la prova definitiva che vantaggio ne potremmo avere? la nostra vita quotidiana sarebbe migliore, ne gioverebbe? mah.
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Perfezione e massima "complessità" possibile sono l' opposto dei requisiti che io credo possibili in Dio che sono: semplicità e potenzialità.
Io penso, per evitare la noia, che la perfezione sia un fine eterno ma irraggiungibile per l'universo che conosciamo poiché con la perfezione tutto si ferma, infatti sarebbe imperfetto tornare indietro od avanzare ancora, non altrimenti sarebbe perfezione.
E' difficile da immaginare.
Il messaggio non è di un Dio ipotetico ma di un uomo che ha detto che Dio è suo padre, cioè di essere una cosa sola col Padre, ovviamente dal suo limitato, in quanto umano, modo d'intendere; per me è meglio seguire un uomo che ha pensato a Dio bene, piuttosto che molti che lo pensano male, ovviamente, ripeto, dal mio punto di vista. Ateo non lo posso essere, ma non fa molta differenza.
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Originariamente Scritto da
dietrologo
Ora se una massa di atomi in un caos primordiale incomincia a vivere in modo ordinato lasciandosi il caos alle spalle la prima cosa che mi viene da pensare che il caos sta prendendo coscienza con un architetto che lo controlla
ordine/disordine sono concetti inventati dall'uomo per non parlare di ignoranza/conoscenza. Per la natura, un mazzo di carte "ordinato" per semi e in "ordine" di valore crescente é altrettanto "ordinato" di un mazzo con semi e valori quali che siano. Caos é sinonimo di ignoranza.
Quindi, non c'é né "caos assoluto", né "architetto" che metta "ordine"
IMHO
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Se si desiderano delle risposte corrette e comprensibili, bisogna saper impostare le domande.
Se si vuole indagare sull'immanente, con i parametri di spazio, tempo, dualità e percezione, si possono usare gli strumenti della mente e della razionalità.
Ma se i nostri dubbi escono dallo spazio, dal tempo e dalla percezione, perché riguardano il trascendente (Dio, l'Assoluto, l'eterno presente, il divenire dell'essere ecc. ecc.), allora c'è bisogno di raffinare questi strumenti e comprenderne i limiti; occorre intuizione e anche la capacità di saper leggere tra le righe di una spiegazione che coinvolge mente e cuore.
La pretesa che domande, impostate esclusivamente sulla percezione duale, possano dare risposte che la trascendono, è ingenuo e illusorio.
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Cosa sarebbe la percezione duale?
Ti stupisci dell'organizzazione della materia e non di un architetto già bello e fatto e sapiente?
Se poi ti stupisci è perché forse non hai presente la chimica organica e la biochimica, come le basi della biologia, l'evoluzione.
Le molecole reagiscono fra sé e si assemblano formando altre molecole.
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la vita però è un quid in più. non è solo un grumo di molecole...
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Perché qui? :asd:
Vabbè, la wicca è roba da fricchettoni per come la intendono i più, ne ho conosciuti e se qualche disadattato destinato a deprimersi ci trova un motivo per stare meglio, non vedo grossi svantaggi, ci sono persone che hanno una vita miserrima, che si rifugino in un mondo loro. Almeno non rompono a nessuno come le religioni organizzate.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Perché quid?
perché mi "piace" atteggiarmi a latinista...:dentone:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Cosa sarebbe la percezione duale?
Spazio Tempo
Tutti noi osserviamo sempre un effetto, ogni cosa che esiste è un effetto, compreso l'universo.
Infatti quando osserviamo una cosa o un evento, scopriamo che questi hanno un'origine; quando ne scopriamo l'origine, ci accorgimo che anche questa deriva da un'altra causa che l'ha originata e così via.
Dunque tutto si svolge in una catena di cause ed effetti di cui non si conosce il principio ingenerato, se non attribuendolo a una fantomatica "singolarità" in cui tempo e spazio sono annullati.
Il problema è cosa sia questa "singolarità" e se, a sua volta, possa avere una origine al di fuori di se stessa.
Però se ragioniamo in questi termini, dobbiamo dare l'attributo di tempo e spazio a qualcosa che, abbiamo costatato, non può averlo.
Così il ragionamento dimostra tutti i limiti della logica conseguenziale che osserviamo nell'universo.
Ecco perché spesso parlo di trascendente e perché ritengo che se il pensiero non attua quel salto di qualità che ci svincoli dalla logica di un razionalismo il quale non colga il significato delle cose, non riusciremo mai a determinare il senso delle stesse.
E' come se osservassimo un libro e, esaminandone la struttura in tutti i suoi aspetti, arrivassimo a concludere che esso è una combinazione intelligente di carta e inchiostro, e lì fermassimo la nostra indagine.
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Non al di fuori di sé stessa. Non necessariamente almeno. Lasciando spazio a ogni interpretazione metafisica, vorrei dire che lo spaziotempo non ha nemmeno per la scienza un necessario rapporto di dipendenza da un fattore esterno per esistere.
Parliamo per esempio di tempo, e di rapporto causa-effetto. Sono distorti dalla limitatezza nello spazio e nel tempo della nostra esperienza della realtà, che crea aspettative non logiche. Supponiamo che l'universo sia un'ipersfera, 4 dimensioni. Tornare indietro nel tempo, con questa geometria, sarebbe andare verso il centro dell'ipersfera.
Ma torno indietro e parto con un esempio. Se fossimo degli esseri costretti a camminare sempre, senza potersi fermare, sempre in una direzione che chiamiamo nord, ma senza sapere della sfericità della terra e del polo nord, si potrebbe chiamare quel nostro camminare e la direzione nord, fondendole perché per noi sono concetti legati, il "tempo" e la direzione nord, lo spazio. Verrebbe naturale chiedersi, alla fine dell'universo cosa c'è a nord dell'universo. Ma per noi che viviamo nella terra, l'esempio lo capiamo perché se andassimo di un passo in qualsiasi direzione partendo dal polo nord, si andrebbe a sud.
Stessa cosa se si avesse un concezione di "interiorità" e si volesse trapanare le terra fino al centro, ignorandone la forma. Cosa c'è un metro più all'interno rispetto al centro della terra? Niente, perché ogni scavo che fai da quel punto lo fai verso l'esterno. Quest'ultimo esempio si adatta anche meglio al discorso ipersfera come forma dell'universo. E col bing bang è nato lo stesso spazio, non è stata un'esplosione nello spazio.
L'universo, con occhi a 4 dimensioni, potrebbe essere visto come un'oggetto fine in sé stesso, non segue le regole di causa ed effetto come le percepiamo.
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Se dobbiamo parlare di universo e spazio tempo ti serve la fisica dietrologo, altro che il senso delle cose. Arriviamo a dei limiti conoscitivi, questo sì. L''istante 0 del big bang è un problema, la fisica ci dice cosa è accaduto secondi e frazioni di secondo dopo l'espansione.
Io non chiamerei però in causa la metafisica o il trascendente, quest'ultimo al limite nell' accezione di limite di ciò di cui possiamo avere esperienza, limite conoscitivo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Se dobbiamo parlare di universo e spazio tempo ti serve la fisica dietrologo, altro che il senso delle cose. Arriviamo a dei limiti conoscitivi, questo sì. L''istante 0 del big bang è un problema, la fisica ci dice cosa è accaduto secondi e frazioni di secondo dopo l'espansione.
Io non chiamerei però in causa la metafisica o il trascendente, quest'ultimo al limite nell' accezione di limite di ciò di cui possiamo avere esperienza, limite conoscitivo.
ma senti un po'. io il tuo disprezzo per la metafisica non riesco a capirlo. cioè ipotizzare il big bang e tutto ciò che ne consegue non è un po' come credere che qualcuno o qualcosa abbia dato vita all'universo? in fin dei conti le due ipotesi sono per l'appunto delle ipotesi, perché "entrambe" non suffragate da "fatti". quindi fisica "come ipotesi" e metafisica "come ipotesi" non sono equivalenti?
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Ma anche no.
Se uno ha l'ansia da creatore, ce lo mette se vuole, ma per sua personale consolazione o tappabuco, altrimenti la scienza fa il suo senza andare a dare spiegazioni di un certo tipo, cose di cui non si occupa. La scienza descrive fenomeni studiabili, osservabili, sperimentabili.
Il resto è fantasia e sentimento spesso, se arrivano in particolare quei tipi di spiegazioni.
Il big bang è stato studiato, a supporto ci sono l'espansione, la radiazione di fondo, le conoscenze sulla materia e la sua formazione.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ma anche no.
Se uno ha l'ansia da creatore, ce lo mette se vuole, ma per sua personale consolazione o tappabuco, altrimenti la scienza fa il suo senza andare a dare spiegazioni di un certo tipo, cose di cui non si occupa. La scienza descrive fenomeni studiabili, osservabili, sperimentabili.
Il resto è fantasia e sentimento spesso, se arrivano in particolare quei tipi di spiegazioni.
per carità...però capisci bene che esistono tante ipotesi scientifiche, delle quali il big bang è solo una e neanche la più recente. esistono scienziati che credono nella introversione dell'universo, altri che credono a un rallentamento della sua espansione, fino a portare alla completa immobilità. altri ancora lo ritengono infinito e quindi infinitamente esteso. ancora altri lo ritengono non unico, senza parlare della sua forma, che alcuni pensano sia sferica, altri filiforme, altri a stringa o a fungo. insomma questo per dire che le ipotesi si sprecano. poi fai tu...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Il big bang è stato studiato, a supporto ci sono l'espansione, la radiazione di fondo, le conoscenze sulla materia e la sua formazione.
il big bang, per "definizione", non può essere stato "verificato", perché noi umani ovviamente all'epoca non eravamo "presenti". poi la "radiazione cosmica" è solo un rumore, o una vibrazione che potrebbe essere spiegata in tanti modi. ad esempio riconducendola all'attività solare o al movimento orbitale dei pianeti. insomma la carne al fuoco è tanta. se poi tu insisti nel dire che è come dici, allora ci devi mettere una buona dose di "fiducia" se non di fede addirittura...abbi pazienza.
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Vega e Cono , non colgo molta differenza tra i due nelle loro espressioni
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La differenza c'è, non la vuoi vedere o accettare.
Riconoscere un limite e non inventarsi fantasie è diverso che cercare a tutti i costi un riempitivo, con l'aggravante se c'è, di spacciarlo per verità.
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si. le somiglianze tra cono e vega sono tante. una mia vecchia insegnante di storia e filosofia diceva che in definitiva anche le posizioni più antitetiche rispondono a un medesimo atteggiamento mentale: l'estremismo. che qualcuno ha definito una "malattia infantile".
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rilassati Vega non scaldarti , io non sto spacciando per verità un bel nulla , leggi bene quel che scrivo almeno
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Non dico a te, dicevo in generale.
