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Tutto ciò al solito non aiuta a sbrogliare i dubbi e a capire quali studi ed esperimenti potrebbero avallare questo tipo di interpretazioni.
Poi abbi pazienza, dato quello che è stato detto sulle varie funzioni del sonno e del sogno, ribattere sempre sul vecchio tasto di censure, pulsioni e rimozioni è un pò limitato.
Siccome nel sonno il cervello non lavora proprio esattamente come in veglia, non è detto che si possa fare un preciso parallelo.
c'è la prassi, indirizzata al risultato: funziona ? sì; infatti si pratica;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
il punto di spiegare tutto come fosse un teorema è un tuo fraintendimento, come criticare un pezzo di artiglieria perché non ha la precisione di un laser chirurgico;
idem; sarà limitato per i tuoi fini, ma spiega e aiuta per quelli terapeutici, senza che tu abbia altro da offrire;Citazione:
Poi abbi pazienza, dato quello che è stato detto sulle varie funzioni del sonno e del sogno, ribattere sempre sul vecchio tasto di censure, pulsioni e rimozioni è un pò limitato.
esatto; infatti il parallelo è critico e basato sull'osservazione; nel sogno tipicamente si rappresentano circostanze illogiche, e questo è un fatto; dimostra che: entro un quadro narrativo ordinario - quindi, non casuale - emergono elementi eccentrici; ti può essere utile ?Citazione:
Siccome nel sonno il cervello non lavora proprio esattamente come in veglia, non è detto che si possa fare un preciso parallelo.
ovviamente, se non te ne frega un cazzo di problemi e terapie, ma vuoi dire una cosa, manifestarti, non ti interessa; ma se cerchi di fare ipotesi sui motivi di sofferenza o disagio di una persona cerchi di ricostruire tutto, anche con l'opzione di sbagliare ed essere smentita;
io non so il povero Feynman che fine avrebbe fatto se avesse avuto attorno solo gente che ragionava come te.
Come la metti, sembra roba improvvisata e da praticoni.
in una certa misura, lo è stato, almeno all'inizio; non lo diresti delle macchine volanti di Leonardo; la differenza è che lui ha avuto quelle intuizioni troppo presto, quando non c'era alcuna preparazione tecnologica per dare sostanza; in effetti, né al tempo, né oggi si è ben capito come tecnicamente Brunelleschi abbia tirato su la cupola; eppure, dieci minuti fa mi sono affacciato dal finestrone della sala ed è ancora lì :DCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
però, dopo ogni paziente, si improvvisa meno e il grossissimo dei problemi si conferma per dinamiche e funzionamento; sono sempre quei tre/quattro, con diversi meccanismi di trasmissione, e se ne viene più o meno a capo, con risultati che possono variare a seconda di altri elementi, ma in genere apprezzabili.
Mi sembra che tanti discorsi cerchino di coprire le magagne della pratica legata all' interpretazione del contenuto dei sogni.
Alla fine sembri ammettere fra le righe che non c'è molto di provato su cui basarsi, così come del discorso linguistico nei sogni e via discorrendo.
quali magagne ? nessuno si è mai lamentato;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
ha'voglia se ammetto;Citazione:
Alla fine sembri ammettere fra le righe che non c'è molto di provato su cui basarsi, così come del discorso linguistico nei sogni e via discorrendo.
come in tutte le discipline in cui devi simulare una coeteris paribus - che nella realtà non c'è mai - per estrarre l'andamento di una variabile; prova un po' a dimostrare una teoria economica...
se tu fraintendi il fine di uno strumento e gliene attribuisci uno che dipende dalla tua limitatezza culturale, è ovvio che non ti torna;
certe discipline non hanno la stessa euristica di altre, per vincoli intrinseci al campo di applicazione; quindi, a 'na certa, se ne strabattono le palle della tua dimostrabilità e si basano sull'utilità nell'applicare la teoria, nella consapevolezza che possono sfuggire determinate circostanze, ma conta la significatività dei risultati.
John Nash ha vinto il Nobel. A qualcuno è stato riconosciuto qualcosa sulle spiegazioni psicanalitiche dei sogni, l'esistenza della censura, sui simboli, gli aspetti verbali ecc...?
Probabilmente partiamo da punti di vista differenti, anche il metodo scientifico è soggetto a verifiche e a rimodulazioni. Ancora non si è riusciti a misurare la quantità di un pensiero, se noi chiedessimo a un pesce di scalare una montagna sicuramente non ci riuscirebbe, per cui per avvicinarci a un concetto dobbiamo usare il giusto strumento.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
La psicoanalisi è basata fondamentalmente sulla statistica, che non è una scienza esatta, del resto non moltissime cose si possono ascrivere con certezza matematica, la matematica stessa nel tempo ha subito processi e cambiamenti. Considerando che dello stesso universo conosciamo veramente poco, e ancora si studiano gli elementi che lo compongono.
queste cose che citi non sono tecnicamente "scoperte", ma ipotesi indiziarie di interazione tra fenomeni noti in veglia e attività onirica, senza meccanicismi deterministici;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
è come dire: siccome la gente è costantemente attaccata allo smartphone, è statisticamente molto probabile che alcuni incidenti stradali siano dovuti al fatto che una percentuale si distrae mentre guida; nessuno ti dà il Nobel per un'inferenza ovvia, un paradigma generale di metodo;
Wittgenstein e Popper non hanno vinto il Nobel, e Russell lo ha vinto per la... letteratura! :v tre colossi del pensiero scientifico del Novecento;
perché il problema maggiore della scienza contemporanea - e vale perfettamente anche per le questioni psicanalitiche - non è tanto dimostrare teoremi, ma selezionare le domande - gli indirizzi di ricerca - che è utile e sensato perseguire tra possibilità teoriche praticamente infinite.
Io vorrei capire la tua fissazione di ribadirmi dei fenomeni deterministici.
La questione è semplice: nei sogni è stato dimostrato che può intervenire la censura, che esiste il fatto ad esempio che un albero o una casa rappresentino un'altra cosa, che una parola ne significhi un'altra?
Tu stai dicendo che la gente viene aiutata, curata, anche tramite il lavoro sui sogni ma sulla base di ipotesi indiziarie.
E una volta che selezioni un indirizzo di ricerca, la speranza è di arrivare, possibilmente, ad un risultato, tipo capire se nel sogno intervengono quei meccanismi teorizzati dalla psicanalisi e magari anche con un parallelo, per integrare, con le neuroscienze e quelle aree del cervello che si attivano o si disattivano durante il sonno e le fasi del sogno.
no; per lo stesso motivo per cui non puoi dimostrare che se uno parla al telefono mentre guida avrà un incidente; è una variabile, che in un determinato contesto può essere determinante o rilevante; se la prendi da sé, non ti garantisce nulla;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
il sogno può aiutare la diagnosi;Citazione:
Tu stai dicendo che la gente viene aiutata, curata, anche tramite il lavoro sui sogni ma sulla base di ipotesi indiziarie.
tutto è indiziario dove non puoi avere una legge deterministica, causa troppe variabili; una sigaretta accesa nel serbatoio dell'auto ti dà una ragionevole certezza di ignizione; il dazio di Trump ti offre meno certezze; ma non è che l'economista fa riti sciamanici o consulta le tesserine dell'I-ching;
le neuroscienze non sono competenza dell'analisi; cioè, nel momento in cui il dato fisiologico è rilevante, l'analista si fa da parte;Citazione:
E una volta che selezioni un indirizzo di ricerca, la speranza è di arrivare, possibilmente, ad un risultato, tipo capire se nel sogno intervengono quei meccanismi teorizzati dalla psicanalisi e magari anche con un parallelo, per integrare, con le neuroscienze e quelle aree del cervello che si attivano o si disattivano durante il sonno e le fasi del sogno.
non è affatto detto - anzi, al momento direi che è estremamente improbabile - che si possa trovare un meccanismo fisiologico osservabile che modula una risposta piuttosto che un altra in modo determinato; ma è pure irrilevante per l'analista;
tu puoi guidare l'auto per andare nel posto x; ma puoi persino ignorare se vai a benzina, diesel o elettrico, finché hai energia; se, poniamo, a metà strada nottetempo ti sostituiscono l'auto con un propulsore avanzato, potresti anche non accorgertene; a te interessa che l'auto sia marciante e obbedisca alla tua guida.
Vorrei capire cosa c'entra il determinismo col fatto che nel cervello abbiamo (se esiste effettivamente) un meccanismo di censura e operi in certi casi, così come quello dei simboli o che si attivino figure retoriche linguistiche durante l'attività onirica per mascherare contenuti che disturbano.
E' inutile che fai finta, sai benissino che nel campo della psicologia, della fisiologia e delle neuroscienze esiste dell'interdisciplinarietà. Per forza.
Se tiri fuori ad esempio la similitudine con la veglia, sapendo quali aree si attivano per quei meccanismi di prima che vengono attribuiti anche al sognare, potrebbe esserci uno studio che cerca di capire se le aree che lavorano sono le stesse, se hanno la stessa intensità di attivazione ecc...mentre dormiamo e sogniamo.
Volendo tirare fuori di nuovo Freud, dove stanno nel cervello l'Es, l'Io ed il Super-Io, quali aree sarebbero deputate a questa "trinità" mentale?
il determinismo, in questo caso, è pensare che ogni tesi debba fondarsi necessariamente sulla possibilità di esattezza;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
"nel cervello" lo dici tu, te la sòni e te la canti;Citazione:
col fatto che nel cervello abbiamo (se esiste effettivamente) un meccanismo di censura e operi in certi casi, così come quello dei simboli o che si attivino figure retoriche linguistiche durante l'attività onirica per mascherare contenuti che disturbano.
le censure e tutto il resto sono culturali, educative
certo, quando serve; quindi ?Citazione:
E' inutile che fai finta, sai benissino che nel campo della psicologia, della fisiologia e delle neuroscienze esiste dell'interdisciplinarietà. Per forza.
ecco, qui non serve; se tu hai un problema di relazione con tua madre e nel sogno si manifestano indizi su come lo metabolizzi, le aree del cervello non c'entrano una cippa;Citazione:
Se tiri fuori ad esempio la similitudine con la veglia, sapendo quali aree si attivano per quei meccanismi di prima che vengono attribuiti anche al sognare, potrebbe esserci uno studio che cerca di capire se le aree che lavorano sono le stesse, se hanno la stessa intensità di attivazione ecc...mentre dormiamo e sogniamo.
non lo so, e forse non si saprà mai; ma me ne sbatto le palle;Citazione:
Volendo tirare fuori di nuovo Freud, dove stanno nel cervello l'Es, l'Io ed il Super-Io, quali aree sarebbero deputate a questa "trinità" mentale?
per quelle teorie, la cosa che conta è se funzionano per spiegare e attivare percorsi terapeutici efficaci;
se devi andare a Perugia, ti serve certamente un'auto marciante; ma se è una panda del 1980 o una Tesla elettrica da 70mila euro è irrilevante; se arrivi a Perugia, il tuo l'hai fatto; e se arriva uno a catechizzarti su l'auto migliore che dovresti guidare, beh quello non ha capito il punto; è solo fissato con le auto e del perché vuoi andare a Perugia non gli importa un corno; come a te della gente che ha bisogno dell'analisi e non ha alternative.