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axeUgene
se è per questo dice che la sua predicazione va alle pecore perdute di Israele; sei ebreo tu ? dice che non vuole abolire la legge; ti astieni dal prosciutto ? osservi il Sabato ?
E' logico che non avendo avuto il consenso ebraico le sue idee si siano rivolte altrove: libertà di pensiero; si parla benissimo del centurione romano, della donna sirofenicia che arriva ad implorare con una frase disarmante e che induce Gesù a cambiare idea, poi il samaritano misericordioso, inoltre il figliol prodigo è la dimostrazione di quanto il fratello maggiore ( l'ebraismo) fosse geloso rimproverando il padre di far festa per il ritorno del fratello scialacquatore.
E poi tante accanite discussioni con i farisei al potere per via della tradizione della quale essi si facevano scudo rimproverando a Gesù di non rispettare i precetti religiosi che risalivano a Mosè, del quale Mosè, secondo Gesù, non ne avevano più conoscenza, avendo, con passare del tempo, accomodato se non addirittura inventato teologicamente i precetti a loro uso e consumo; Gesù ha trasformando il Dio che costringe in un Dio che libera proponendo il sabato al servizio dell'uomo, come riposo concesso da Dio all'uomo.
La liturgia del lavaggio delle mani è stata ridimensionata da Gesù parlando di una parte esterna ed apparente ed una parte interna ed intima delle cose e delle persone. Infatti è nell'intimo del cuore che escono le scelleratezze. Anche il mangiare è un bisogno umano, e se ami Dio non hai bisogno di regolamentare il bene ed il male del mangiare perché sai benissimo ciò che è bene o male.
Il lavarsi le mani ieri era una liturgia, simile alla confessione- comunione oggi da noi.
Strano che tu mi faccia certi discorsi sulla mia identità religiosa quando sono esattamente 15 anni che sono qui a dire sempre le stesse cose, specialmente a te. Ovviamente credo che il discorso finale sia reciproco:D.
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conogelato
Bravo! È così. Solo che Pietro se ne renderà conto, dell'equivoco, prenderà coscienza del suo peccato, tanto da "piangere amaramente" e cambiare vita. Anche Giuda si rende conto, ma riporta indietro i trenta denari e va ad impiccarsi. Era troppo orgoglioso per chiedere perdono.
Moh, i vangeli sono contraddittori sulla faccenda, Secondo Matteo è andato ad impiccarsi dopo aver gettato i denari nel tempio, negli atti degli apostoli si è squarciato il ventre in stile seppuku in un campo da lui stesso acquistato con i denari, nel vangelo di Giovanni l'apostolo assente alla rimpatriata post resurrezione di Gesù è Tommaso, ma il riferimento resta "i dodici" suggerendo che nessuno sia morto.
La faccenda di Giuda è parecchio nebulosa, tra i primi cristiani lo si dava per morto, ma non si menzionava il suicidio, veniva visto come una punizione divina.
Per quanto ne sappiamo Giuda è vivo e lotta insieme a noi.
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crepuscolo
E' logico che non avendo avuto il consenso ebraico le sue idee si siano rivolte altrove: libertà di pensiero; si parla benissimo del centurione romano, della donna sirofenicia che arriva ad implorare con una frase disarmante e che induce Gesù a cambiare idea, poi il samaritano misericordioso, inoltre il figliol prodigo è la dimostrazione di quanto il fratello maggiore ( l'ebraismo) fosse geloso rimproverando il padre di far festa per il ritorno del fratello scialacquatore.
congetture tue, libere interpretazioni; peraltro smentite dai dottori della Chiesa, che ribadiscono: Gesù ebreo, per sempre; evidentemente, i testi non autorizzano alla tua interpretazione, altrimenti quei dotti avrebbero colto la palla al balzo;
Citazione:
Gesù ha trasformando il Dio che costringe in un Dio che libera proponendo il sabato al servizio dell'uomo, come riposo concesso da Dio all'uomo.
guarda che è già nella Torah questa cosa; Gesù parlava proprio come un rabbino; naturalmente, non faceva comodo riconoscerlo; altrimenti, addio nuova religione;
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Strano che tu mi faccia certi discorsi sulla mia identità religiosa quando sono esattamente 15 anni che sono qui a dire sempre le stesse cose, specialmente a te. Ovviamente credo che il discorso finale sia reciproco:D.
io non questiono la tua identità, ma certi passi logici che si intendono prescrittivi e rigidi quando torna comodo, e interpretabili ed elastici per lo stesso motivo, a piacimento.
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Mi spieghi allora come mai pur essendo tutti italiani c'è chi la pensa in un modo e chi addirittura all'opposto, si andava, si va e si andrà sempre dalla estrema sinistra fino all'estrema destra.
Che cazzo c'entra se Gesù è nato in Palestina, ma sappi che Nazareth, dove ha vissuto la sua vita distava pochi chilometri dalle città cosmopolite. Guarda la cartina e considera le strade del tempo e con che luoghi erano collegate.
Strano che i sapientoni, specialmente di terra Israelita, si perdano così per strada.
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crepuscolo
Mi spieghi allora come mai pur essendo tutti italiani c'è chi la pensa in un modo e chi addirittura all'opposto, si andava, si va e si andrà sempre dalla estrema sinistra fino all'estrema destra.
mica vero;
che entrare armati in una banca e volersi far dare i soldi è qualcosa di vietato lo capiscono più o meno tutti;
così dovrebbe essere pure per il Vangelo;
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Che cazzo c'entra se Gesù è nato in Palestina, ma sappi che Nazareth, dove ha vissuto la sua vita distava pochi chilometri dalle città cosmopolite. Guarda la cartina e considera le strade del tempo e con che luoghi erano collegate.
Strano che i sapientoni, specialmente di terra Israelita, si perdano così per strada.
non capisco; che vuoi dire ?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
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interpretabili ed elastici per lo stesso motivo, a piacimento.
Non credo proprio, data la mia rigidezza di vita.
L'elasticità è una forma mentale per analizzare, quindi per fare ricerca, ma la sintesi è un processo mentale di conoscenza che tende ad eliminare tutto il precedente processo di analisi e trarre una conclusione, se condivido la conclusione dell'autore o degli autori mi arricchisco intellettualmente, ma anche se non condivido mi sento arricchito perché traggo una mia conclusione, altrimenti che leggo a fare?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
non capisco; che vuoi dire ?
In parole povere volevo dire che non c'entra molto che Gesù fosse un rabbi e poi c'è scritto continuamente nel Vangelo.
ma c'è rabbi e rabbi come c'è uomo ed uomo.
Tra l'altro questo continuo insistere che Gesù predicasse non mi sembra molto corretto, sarebbe meglio dire che Gesù è sempre vissuto a contatto con Dio.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Non credo proprio, data la mia rigidezza di vita.
non parlo di te, e in genere delle persone, ma del principio; se uno cita il testo sacro come riferimento, è sacro quando dice ciò che piace, ma anche in caso contrario; se Gesù per la Chiesa stessa va considerato a tutti gli effetti un ebreo osservante che non aveva alcuna intenzione di fondare una religione diversa, chi si dica suo seguace dovrebbe secondo logica aderire a quella stessa religione; che non sia una mia idea balzana lo testimonia il percorso teologico riformato, che in effetti identifica il proprio cristianesimo come componente integrale dell'ebraismo stesso, non veramente distinguibile e tanto meno contrapposta;
in effetti, questo la fa anche la teologia cattolica "alta", solo che siccome si rivolge ad un uditorio tradizionalmente più ignorantello e forgiato all'idea della contrapposizione, preferiscono farla passare nel basso profilo.
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Bauxite
Minghia, quanta umanità in queste parole!
Magari Giuda avrebbe potuto provare vergogna e non orgoglio, che ovviamente tu giudichi in senso negativo.
Alla faccia del reggiseno con le coppe di cristallo di Boemia, e come sei delicato nei giudizi!
Metto fra virgolette le Parole stesse del Cristo, su Giuda:
«Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell'uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato!». Giuda, il traditore, disse: «Rabbì, sono forse io?». Gli rispose: «Tu l'hai detto». (Matteo 26)
Ipocrita. Fino in fondo.
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Doppio
Moh, i vangeli sono contraddittori sulla faccenda, Secondo Matteo è andato ad impiccarsi dopo aver gettato i denari nel tempio, negli atti degli apostoli si è squarciato il ventre in stile seppuku in un campo da lui stesso acquistato con i denari, nel vangelo di Giovanni l'apostolo assente alla rimpatriata post resurrezione di Gesù è Tommaso, ma il riferimento resta "i dodici" suggerendo che nessuno sia morto.
La faccenda di Giuda è parecchio nebulosa, tra i primi cristiani lo si dava per morto, ma non si menzionava il suicidio, veniva visto come una punizione divina.
Per quanto ne sappiamo Giuda è vivo e lotta insieme a noi.
E' vivo e vegeto in tutti gli ipocriti, i traditori e i lucidi calcolatori di questo mondo.
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Cono, Cono... hai dimenticato le parole di Brian di Nazaret: "non ti mettere a giudicare gli altri, altrimenti poi l'altro si mette a giudicare te!"
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conogelato
Metto fra virgolette le Parole stesse del Cristo, su Giuda:
«Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell'uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato!». Giuda, il traditore, disse: «Rabbì, sono forse io?». Gli rispose: «Tu l'hai detto». (Matteo 26)
Ipocrita. Fino in fondo.
Quindi se l'è cercata e meritata ?
Non intendo conoscere il tuo parere, ma quale tipo di opinione si ha in merito nei ranghi celesto-terrestri?
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axeUgene
non parlo di te, e in genere delle persone, ma del principio; se uno cita il testo sacro come riferimento, è sacro quando dice ciò che piace,
Non è vero per me, il Vangelo è un manuale di comportamento.....in casi particolari, tipo il Manuale delle Giovani marmotte.
Parlando con me, ma di solito vale per tutti, non devi pensare che io sia come pensi tu, un fanatico religioso che vuole imporre le sue idee.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
se Gesù per la Chiesa stessa va considerato a tutti gli effetti un ebreo osservante
Chi lo dice? Casomai osservante della freschezza del messaggio divino, non certo delle regole stantie per raggiungerlo dato che lui c'era già in Dio.
Ma sembra che senza regole non ci sia religione: " meglio che muoia uno solo che tutto l'ambaradam", questo all'incirca disse il Sommo Sacerdote. Cristo non è né ebreo e né cristiano è solo un certo Gesù.
Non mi dire che per capire ed amare Gesù Cristo bisogna prima essere ebrei o cristiani.
Ma, Axe, ci stai con la testa?
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E' inutile giocare con la fantasia. Gesù è un rabbi con tutte le conseguenze del caso.
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Va bene, :), anche se i rabbi erano diversi e non vivevano di solito assieme ai loro discepoli; il rabbi disquisiva e spiegava le scritture ma non di più. Un rabbi itinerante non credo sia stata una normalità per i rabbi del tempo.
La Galilea poi era particolare, per i gerosolimitani era in testa che da lì non sarebbe mai venuto niente di buono. I pregiudizi c'erano anche allora, forse come da noi tra nord e sud, anche la parlata era diversa.
Diciamo che Gesù era un maestro di vita:D.
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crepuscolo
Va bene, :), anche se i rabbi erano diversi e non vivevano di solito assieme ai loro discepoli; il rabbi disquisiva e spiegava le scritture ma non di più. Un rabbi itinerante non credo sia stata una normalità per i rabbi del tempo.
La Galilea poi era particolare, per i gerosolimitani era in testa che da lì non sarebbe mai venuto niente di buono. I pregiudizi c'erano anche allora, forse come da noi tra nord e sud, anche la parlata era diversa.
Diciamo che Gesù era un maestro di vita:D.
Per i rabbi di tendenze zelote era normale farsi accompagnare da sostenitori, se non altro per una questione di sicurezza personale.
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Se avesse avuto bisogno della sicurezza personale non avrebbe accettato di morire senza muovere paglia.
O quantomeno non si sarebbe sottomesso al tradimento, avendo già individuato il traditore. Il monte degli ulivi era un posto ideale per essere preso.
in fondo Gesù è andato incontro al suo destino senza battere ciglio.
Tra l'altro il paese di Nazareth è assai vicino al posto, non ricordo il nome, dove una notevole quantità di ribelli venne messa in croce lungo la via dai romani, e quando successe Gesù era ancora un ragazzino. Penso che una scena del genere sia scioccante.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Se avesse avuto bisogno della sicurezza personale non avrebbe accettato di morire senza muovere paglia.
O quantomeno non si sarebbe sottomesso al tradimento, avendo già individuato il traditore. Il monte degli ulivi era un posto ideale per essere preso.
in fondo Gesù è andato incontro al suo destino senza battere ciglio.
Tra l'altro il paese di Nazareth è assai vicino al posto, non ricordo il nome, dove una notevole quantità di ribelli venne messa in croce lungo la via dai romani, e quando successe Gesù era ancora un ragazzino. Penso che una scena del genere sia scioccante.
Vabbe', ma quelle sono considerazioni basate su testi apologetici. E' come se tra mille anni si studiasse la figura di Berlusconi leggendo solo "Il Giornale".
Mi permetto di segnalarti un libro della Bollati uscito di recente, "L'invenzione di Gesù di nazareth", in cui l'autore, senza prendere una posizione precisa, analizza tutte le fonti apologetiche e storiografiche dal I secolo ai giorni nostri.
Bermejo-Rubio non solo cerca di districare le due narrazioni su Gesù – quella storica e quella di fede – ma descrive anche nel dettaglio come la moderna storiografia possa tentare di farlo tramite un uso corretto delle fonti. Il libro è quindi una lezione di metodo oltre che un’impressionante dispiego di conoscenze e di erudizione.
L’invenzione di Gesù di Nazareth analizza con rigore la figura di Gesù e le vicende del primo cristianesimo a partire dalle fonti antiche, prosegue sottoponendo ad analisi critica la storiografia successiva e giunge fino al tempo presente. Nella sua dettagliata disamina Bermejo-Rubio dimostra come l’intero campo di studi sia stato spesso ingombro di pregiudizi e preconcetti, che ancora oggi pervadono la letteratura di settore. Consapevolmente o meno, il dato storico e quello mitologico si intersecano in maniera complessa, rendendo lo studio della figura di Gesù un compito arduo, ma tanto più necessario in un mondo che si dice secolarizzato.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Se avesse avuto bisogno della sicurezza personale non avrebbe accettato di morire senza muovere paglia.
O quantomeno non si sarebbe sottomesso al tradimento, avendo già individuato il traditore. Il monte degli ulivi era un posto ideale per essere preso.
in fondo Gesù è andato incontro al suo destino senza battere ciglio.
Tra l'altro il paese di Nazareth è assai vicino al posto, non ricordo il nome, dove una notevole quantità di ribelli venne messa in croce lungo la via dai romani, e quando successe Gesù era ancora un ragazzino. Penso che una scena del genere sia scioccante.
L'ho scritto l'altro giorno cosa è successo al momento dell'arresto di Gesù: Pietro ha uscito una lama e ha fatto un orecchio al servo del sommo sacerdote, poi Gesù l'ha redarguito e non ha fatto resistenza all'arresto, ma Pietro ha reagito prontamente come il capo della sicurezza.
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conogelato
- Metto fra virgolette le Parole stesse del Cristo, su Giuda:
Colui che ha intinto con me..... sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato !». -
CHI mai allora avrebbe dovuto assecondare il "misterioso" progetto dell' Abba' ? Chi sarebbe stato il suo divin-strumento ? CHI avrebbe mai attuato quella tanto enfatizzata "redenzione -salvezza" della (tua) religione ??
Un romano, un greco e/o un altro Cane pagano e/o un angelo "incarnato" _ e dunque non il suo amato divin-figlio / incarnato e partorito dalla santissima vergine // con lui.... addirittura della stessa/medesima essenza ( consustanziale ) ?
Quante colossali palle/bufale divine... ci hanno inculcato i (tuoi) preti-stregoni !!!
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
non devi pensare che io sia come pensi tu, un fanatico religioso che vuole imporre le sue idee.
ti garantisco che non lo penso affatto; non foss'altro perché non esponi alcuna idea/precetto che si possa imporre, nel senso che si deve fare così o cosà...
sono solo un po' perplesso su una certa acrimonia "giustizialista" che viene fuori spesso nei tuoi commenti sul senso della religione cristiana, come tu fossi essenzialmente concentrato sulla punizione che incombe sui cattivi;
il contrasto è evidente quando ti confronti con Cono; senza giudicare il senso della posizione di quest'ultimo, vedi che nei suoi commenti, al contrario, è tutto un profluvio di bontà e amore, o il tentativo di rivestire di questi il giudizio sotteso, che scruta comunque ossessivamente il "peccato";
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Chi lo dice?
...
Ma, Axe, ci stai con la testa?
che Gesù fosse un ebreo osservante e che non avesse alcuna intenzione di fondare una religione diversa, lo dicono tutti gli studiosi e i teologi, a partire dalla Chiesa cattolica: addirittura ebreo per sempre, è scritto; a togliere ogni velleità di inventare mitologie diverse e conversioni postume da sofismi teologici;
potendo, avrebbero volentieri fatto a meno, ma non c'erano appigli.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
ti garantisco che non lo penso affatto; non foss'altro perché non esponi alcuna idea/precetto che si possa imporre, nel senso che si deve fare così o cosà...
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Non sono un prete che precetta.
Tra l'altro non è facile trovare il precetto che ti vada bene.
E poi queste tue continue domandine di avere un segno mi sembrano tante trappolette per topolini:asd:,....della serie " c'era una volta ".:rotfl:
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Non sono un prete che precetta.
Tra l'altro non è facile trovare il precetto che ti vada bene.
dici ? guarda che io sono una persona parecchio legalitaria e ordinaria; pur non essendo credente, a parte il desiderare la donna d'altri - solo perché credo che nessuno sia di qualcun altro, ma in modo molto mediato - sono stato abbastanza ligio ai comandamenti; finora, ho preso due o tre multe per eccesso di velocità, 10 km oltre il limite; questo il mio massimo di trasgressione;
ci sta che alla fine il mio maggior peccato - forse non quello più grave, ma quello più praticato - sia di essere un uomo noiosetto e prevedibile :asd:
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Originariamente Scritto da
axeUgene
sono solo un po' perplesso su una certa acrimonia "giustizialista" che viene fuori spesso nei tuoi commenti sul senso della religione cristiana, come tu fossi essenzialmente concentrato sulla punizione che incombe sui cattivi;
E' ovvio che sei un po' perplesso perché non riesci a capire che io guardo innanzitutto a me e di riflesso gli altri; non voglio dire con questo che non li considero, ma, una volta che io ho capito quello che voglio, o debbo, fare, se preferisci, di quello che fanno gli altri poco mi importa, o meglio non sono autorizzato, reputandomi libero di decidere solo per me. E', come tu dicevi, una questione di giudizio, ma per i sentimenti in cui vado forte, i rapporti con gli altri sono assai diversi da quelli del giudicare.
Per le punizioni, scusa se te lo dico in gergo ma rende bene l'idea: " So' cacchi loro!" , ma se io sapessi di poter far qualcosa ( difficile credersi) allora lo farei volentieri.
Ti va bene quello che ho detto oppure o detto cose incomprensibili?
Buona notte e sogni d'oro :)
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crepuscolo
E' ovvio che sei un po' perplesso perché non riesci a capire che io guardo innanzitutto a me e di riflesso gli altri;
questo lo dici qui;
a parte le tue considerazioni più astratte e teologiche, di solito quando parli della narrazione evangelica, nel senso di storia, ti soffermi molto sul polemos, sul conflitto, i cattivi, un dio finalmente giustiziere, ecc...
certo, nonostante questo, tra i credenti qui dentro sembri quello in fondo meno incazzato e rancoroso :asd:
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Originariamente Scritto da
axeUgene
dici ? guarda che io sono una persona parecchio legalitaria e ordinaria; pur non essendo credente, a parte il desiderare la donna d'altri - solo perché credo che nessuno sia di qualcun altro, ma in modo molto mediato - sono stato abbastanza ligio ai comandamenti; finora, ho preso due o tre multe per eccesso di velocità, 10 km oltre il limite; questo il mio massimo di trasgressione;
ci sta che alla fine il mio maggior peccato - forse non quello più grave, ma quello più praticato - sia di essere un uomo noiosetto e prevedibile :asd:
Axe, sei un bravo cittadino, magari tutti come te; inoltre con questo tuo libero desiderio verso la donna, potresti incappare in qualcosa di più sostanzioso facendo contento cono che è tanto dispiaciuto per la mancata fertilità italiana, .......con prole per lui e..... senza prole per te.:asd:
Per l'ultimo tuo pensiero io direi che caso mai dovrebbero essere gli altri a dirlo, a meno che tu non sappia coglierlo nell'espressione di chi ti sta davanti o vicino i segni di questa tua autocoscienza di essere noiosetto e ripetitivo, ma chi possiede molte varianti sa comportarsi senza fingere, o per lo meno finge come un mago che tira fuori i conigli dal cappello:D.
E poi, oggigiorno, già il fatto di essere solo uomo è parecchio:rotfl:.
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Bauxite
Quindi se l'è cercata e meritata ?
Non intendo conoscere il tuo parere, ma quale tipo di opinione si ha in merito nei ranghi celesto-terrestri?
Il mio parere vale meno di niente, Baux. Ti ho messo fra virgolette quello di Gesù stesso: non ti basta? Giuda è l'archetipo della menzogna, del tradimento, dell'ipocrisia spinta fino all'eccesso.
Il Male, anche se appare dominante, avrà sempre una retribuzione. Non si scappa da questo.
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conogelato
Il mio parere vale meno di niente, Baux. Ti ho messo fra virgolette quello di Gesù stesso: non ti basta? Giuda è l'archetipo della menzogna, del tradimento, dell'ipocrisia spinta fino all'eccesso.
Il Male, anche se appare dominante, avrà sempre una retribuzione. Non si scappa da questo.
Domanda: ma se Giuda non avesse tradito Gesù, come si sarebbe potuto compiere la volontà di Dio di sacrificare il figlio? Grazie in anticipo per la risposta.
