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axeUgene
oddio, che confusione... è ovvio che l'AG per procedere debba avere notizia di reato e non se ne possa inventare uno di sana pianta;
grazie. ma non è così semplice: l'ag non può inventarsi un reato di sana pianta, ovviamente. ma neanche "incaricare" la p.g. di raccogliere prove su, mettiamo il reato di stupro, inviando la detta p.g. nei "consultori" frequentati dalle donne interessate. non so se è chiaro. ed è per questo, per questa insopprimibile "tendenza alla discrezionalità" di chiunque si trovi in posizioni di "responsabilità", come un p.m., che la giustizia in italia è diversa ad esempio da quella di altri paesi, come la russia, dove sai benissimo che nel passato, venivano ordinate dai magistrati, le cc.dd. "purghe", le quali erano motivate dal semplice fatto di voler eliminare le ambiguità del dettato legislativo per fare in modo che la giustizia fosse certa. e allora si perseguivano non "i singoli" reati, ma i soggetti interessati "per categoria" sociale, e in definitiva si condannava "a priori" qualcuno che, per appartenere ad una data categoria sociale, era considerato "colpevole" dei comportamenti tenuti "ordinariamente" dalla categoria sociale di appartenenza, se questa era "non accettata" a livello giuridico, cioè sulla base delle norme "rivoluzionarie".
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axeUgene
ma la distinzione - come dovrebbe suggerirti la dicitura stessa - non riguarda la fonte della notizia, bensì è incentrata sull'apprezzamento del danno, il quale, fino ad una certa soglia è lasciato al soggetto offeso; oltre fa scattare la procedibilità d'ufficio;
no, direi di no. esiste la distinzione tra "soggetto passivo" del reato e "soggetto danneggiato" dal reato. e non sono necessariamente la stessa cosa. il danno rileva come "fonte" di prova, stricto sensu, oppure nel caso di costituzione di parte civile, come parametro per liquidare il risarcimento in denaro.
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axeUgene
se un agente di PG assiste ad uno che tira un pugno all'altro, non procede d'ufficio se l'entità della lesione non supera la soglia; l'iniziativa non dipende da chi dia la notizia, perché in questo caso sarebbe l'autorità pubblica, ma - sotto la soglia di legge dell'entità del danno - dal soggetto offeso e per questo si chiama querela "di parte";
no, questo non mi pare. esistono tanti "danni", ad esempio oltre a quello strettamente fisico c'è il danno "morale". se poi c'è un "pugno", quindi una lesione da "violenza privata", il criterio dirimente non è il danno e la sua quantificabilità, ma semplicemente che l'aggressione fisica rientri nei parametri di configurabilità del reato. se ci sono gli estremi, il p.m. riconosce l'esistenza "di un reato" e procede, se ve ne è necessità, ad ulteriori indagini, oppure procede direttamente al giudizio. ovviamente la presenza del p.g. sul luogo del reato costituisce elemento di prova.
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axeUgene
il motivo di economicità procedurale dovresti capirlo da te...
ma non mi pare tanto economico trarre il rilievo "in denaro" del danno a parametro di imputabilità, cosa che non potrebbe, anche in teoria, essere realizzata ad esempio in reati che provocano soltanto un danno "morale", ad es. la calunnia, l'ingiuria, ecc.
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sandor
grazie. ma non è così semplice: l'ag non può inventarsi un reato di sana pianta, ovviamente. ma neanche "incaricare" la p.g. di raccogliere prove su, mettiamo il reato di stupro, inviando la detta p.g. nei "consultori" frequentati dalle donne interessate. non so se è chiaro.
embè ? chi ha detto il contrario ? è ovvio che per intervenire debba esserci una notizia di reato;
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no, direi di no. esiste la distinzione tra "soggetto passivo" del reato e "soggetto danneggiato" dal reato. e non sono necessariamente la stessa cosa. il danno rileva come "fonte" di prova, stricto sensu, oppure nel caso di costituzione di parte civile, come parametro per liquidare il risarcimento in denaro.
no, questo non mi pare. esistono tanti "danni", ad esempio oltre a quello strettamente fisico c'è il danno "morale". se poi c'è un "pugno", quindi una lesione da "violenza privata", il criterio dirimente non è il danno e la sua quantificabilità, ma semplicemente che l'aggressione fisica rientri nei parametri di configurabilità del reato. se ci sono gli estremi, il p.m. riconosce l'esistenza "di un reato" e procede, se ve ne è necessità, ad ulteriori indagini, oppure procede direttamente al giudizio. ovviamente la presenza del p.g. sul luogo del reato costituisce elemento di prova.
sei partito per una tangente che non c'entra nulla con la questione; se io ti do un pugno, non scatta un procedimento automatico se le lesioni sono lievi; ma tu mi puoi querelare; se non sei tu a querelarmi, nessuno si può sostituire a te;
ma se le lesioni sono gravi oltre la soglia stabilita, e il magistrato ne viene a conoscenza, magari perché ha denunciato la cosa un tuo famigliare, anche contro la tua volontà, il magistrato ha l'obbligo di aprire un fascicolo;
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ma non mi pare tanto economico trarre il rilievo "in denaro" del danno a parametro di imputabilità...
non stavo parlando di economia pecuniaria, ma amministrativa; pensavo che un cultore della materia lo capisse; cioè, le procure non possono essere incaricate di giudicare penalmente anche casi di lieve entità, se non sollecitate da querela di parte.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
embè ? chi ha detto il contrario ? è ovvio che per intervenire debba esserci una notizia di reato;
ed è proprio quello che volevo dire. la notizia di reato può provenire o dalle forze dell'ordine che, amministrativamente, lo rilevano, oppure da un privato che abbia subito il reato stesso, a prescindere però dall'entità del danno, il quale va rilevato "in giudizio" e ivi valutato. solo questo.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
sei partito per una tangente che non c'entra nulla con la questione; se io ti do un pugno, non scatta un procedimento automatico se le lesioni sono lievi; ma tu mi puoi querelare; se non sei tu a querelarmi, nessuno si può sostituire a te;
la "querela" come concetto, in penale è diversamente definita rispetto al civile. in penale "querela" vuol dire iniziativa di chi si ritiene soggetto passivo di un reato, e non c'entra alcuna valutazione economica. ecco perché ti dicevo che "notizia di reato" può voler dire due cose: o rilevazione da parte delle forze dell'ordine, oppure "denuncia" cioè "querela" da parte di chi si ritiene soggetto passivo del reato o di chi ha assistito al fatto. non è che ci sia molto altro...
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axeUgene
ma se le lesioni sono gravi oltre la soglia stabilita, e il magistrato ne viene a conoscenza, magari perché ha denunciato la cosa un tuo famigliare, anche contro la tua volontà, il magistrato ha l'obbligo di aprire un fascicolo;
si. questo senz'altro...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
non stavo parlando di economia pecuniaria, ma amministrativa; pensavo che un cultore della materia lo capisse; cioè, le procure non possono essere incaricate di giudicare penalmente anche casi di lieve entità, se non sollecitate da querela di parte.
si. mi verrebbe da dire che per i casi "di lieve entità" c'è la figura dell'accordo "stragiudiziale", il quale ovviamente viene "favorito" dai vari "assistenti sociali", "conciliatore", "psicologo", ecc. e a cui contribuisce ovviamente la figura dell'avvocato...
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sandor
la "querela" come concetto, in penale è diversamente definita rispetto al civile. in penale "querela" vuol dire iniziativa di chi si ritiene soggetto passivo di un reato, e non c'entra alcuna valutazione economica.
a'ro èsc mò 'a valutazione economica ? :D
l'economia di cui ho parlato è quella dell'attività giudiziaria, l'impiego delle risorse amministrative; per cui, se due fanno a pugni non è detto che ci debba essere un processo; anzi, di solito non avviene;
lo stesso principio "economico" opera nel civile, come conservatività dei rapporti di obbligazione e contrattuali eventualmente difettosi, che sono sanabili, oppure annullabili per iniziativa di parte, ma vigenti finche questa non sia intervenuta, se non nulli all'origine.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
a'ro èsc mò 'a valutazione economica ? :D
l'economia di cui ho parlato è quella dell'attività giudiziaria, l'impiego delle risorse amministrative; per cui, se due fanno a pugni non è detto che ci debba essere un processo; anzi, di solito non avviene;
ma certo. i criteri di "economicità" che debbono "informare" l'attività delle pp.aa. sono presenti anche in costituzione. questo mi pare chiaro. se c'è una rissa tra due persone, ovviamente entrano in gioco altri parametri, e ovviamente se i due litiganti avessero consapevolezza di dover rendere conto, a causa dell'iniziativa di uno dei due, alla giustizia, probabilmente non arriverebbero a usare le mani. se però ci scappa il morto allora capisci che la "rissa" diviene di "pubblico interesse", perché le forze dell'ordine, allertate da chi di dovere, intervengono sul posto e prendono "notizia" del reato, che poi trasmettono ai magistrati competenti.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
lo stesso principio "economico" opera nel civile, come conservatività dei rapporti di obbligazione e contrattuali eventualmente difettosi, che sono sanabili, oppure annullabili per iniziativa di parte, ma vigenti finche questa non sia intervenuta, se non nulli all'origine.
si. sono sanabili si dice, per "novazione", la quale può riguardare l'oggetto, il titolo, o le parti. e grazie a dio il principio di economicità è un salvavita...
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Notizia fresca fresca: l'Italia, prima in Europa (ma non nel mondo), ha isolato il coronavirus. Il ministro Speranza (un cognome, un destino) si affretta a dichiarare che questo aumenterà la credibilità del paese a livello internazionale, come se fosse un bambino colto con le mani nella marmellata che deve riguadagnare la fiducia dei propri genitori. Già che ci siamo, perché non ringraziare anche la coppia di cinesi che ci ha portato il virus risparmiandoci la fatica di andarcelo a cercare altrove, senza la quale questo risultato non sarebbe mai stato possibile?
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non credo che i cinesi "portatori sani" fossero "solo" un paio. e l'ho detta grossa...
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BiO-dEiStA
perché non ringraziare anche la coppia di cinesi che ci ha portato il virus risparmiandoci la fatica di andarcelo a cercare altrove, senza la quale questo risultato non sarebbe mai stato possibile?
Che proponevi, allora?... Allungare la Grande Muraglia per rinchiudere il miliardo e mezzo di cinesi ( quasi un quarto dell'Umanità ) per impedire che questo virus si diffondesse altrove?...
Questo coronavirus è un virus respiratorio, come quello dell'influenza: non esiste la possibilità di impedire che un virus respiratorio si diffonda, anche rapidamente, in modo quasi ubiquitario.
Comunque, a bocce ferme, vedrai, quando si tireranno le somme, si vedrà che questa epidemia avrà fatto molti meno morti della comune influenza stagionale ( in media mezzo milione ogni anno ).
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La mia mattinata è iniziata dovendomi occupare di questa cosa.
https://milano.corriere.it/notizie/c...d36e4cb6.shtml
E la mia mente torna a due anni fa, quando un incidente analogo si verificò a Pioltello. Grande tristezza per le vittime.
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Originariamente Scritto da
Tommaso
Che proponevi, allora?...[...]
Esattamente ciò che ho scritto. A te invece potrei proporre di leggere con attenzione ciò che quoti prima di rispondere, in modo da comprenderne il significato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
BiO-dEiStA
Esattamente ciò che ho scritto. A te invece potrei proporre di leggere con attenzione ciò che quoti prima di rispondere, in modo da comprenderne il significato.
Ciò che hai scritto non mi pareva potesse dare adito a molte interpretazioni: mi sembrava una Presa per i fondelli del governo italiano... Che, per carità, si merita questo ed altro, ma nello specifico mi chiedo cosa dovesse fare nei confronti della Cina per ostacolare il contagio.
Qualora tu, invece, volessi DAVVERO ringraziare i due cinesi... mah... ritratto tutto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Tommaso
Ciò che hai scritto non mi pareva potesse dare adito a molte interpretazioni: mi sembrava una Presa per i fondelli del governo italiano...
Già, con la P maiuscola.
Citazione:
Che, per carità, si merita questo ed altro, ma nello specifico mi chiedo cosa dovesse fare nei confronti della Cina per ostacolare il contagio.
Te lo chiederai tu, perché io non ero nemmeno entrato nel merito.
Citazione:
Qualora tu, invece, volessi DAVVERO ringraziare i due cinesi... mah... ritratto tutto.
Se un ministro della salute trova serio e doveroso pavoneggiarsi davanti alle telecamere sulla credibilità dell'Italia perché qualche suo compatriota, senz'altro più competente e capace di lui, ha isolato il virus, allora da parte sua mi parrebbe altrettanto serio e doveroso ringraziare i due cinesi che ce l'hanno portato. Non mi sembrava così difficile da capire, forse il tuo inconscio si rifiuta di riconoscere il livello di avanspettacolo a cui siamo giunti.
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Salvini glissa sul licenziamento di Toscani da parte di Benetton. Del resto il fotografo magliaro aveva ampiamente superato quota cento... Certo che avrei voluto vedere sto Toscani se sotto quel ponte maledetto fosse precipitato qualcuno tra i suoi cari...che infame...
https://www.liberoquotidiano.it/news...nsino-lui.html
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Citazione:
Originariamente Scritto da
BiO-dEiStA
forse il tuo inconscio si rifiuta di riconoscere il livello di avanspettacolo a cui siamo giunti.
Il mio inconscio, di solito, è impegnato in faccende un po' più serie, e spesso anche piacevoli, di queste.
Forse il tuo, invece, si dovrebbe un pochino impegnare maggiormente nell'usare un tono meno supponente con chi, semplicemente, stava tentando di stabilire un pacifico scambio di idee con te.
E, comunque, il senso del tuo primo post era chiarissimo e correttamente lo avevo interpretato, è stata la tua replica inutilmente aggressiva ad essere fuori posto e fuori contesto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Tommaso
E, comunque, il senso del tuo primo post era chiarissimo e correttamente lo avevo interpretato, è stata la tua replica inutilmente aggressiva ad essere fuori posto e fuori contesto.
La questione potrebbe essere tranquillamente ribaltata, dal momento che:
1. Se avevi capito il senso del mio primo post, come ora affermi, il tuo intervento in merito era fuori luogo;
2. Se non l'avevi capito, come il tuo intervento lasciava intendere, aveva perfettamente senso il mio successivo.
Fatta questa per me doverosa precisazione, non credo ci sia altro da aggiungere e lascio senz'altro quest'argomento al destino che merita.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Salvini glissa sul licenziamento di Toscani da parte di Benetton. Del resto il fotografo magliaro aveva ampiamente superato quota cento... Certo che avrei voluto vedere sto Toscani se sotto quel ponte maledetto fosse precipitato qualcuno tra i suoi cari...che infame...
https://www.liberoquotidiano.it/news...nsino-lui.html
personaggio invecchiato male e inqualificabile
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Come ogni 8 febbraio, oggi è festa nazionale: giornata della cultura.
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Pubblico un articolo con cui concordo in toto in occasione della Giornata del ricordo di lunedì.
Foibe, a Basovizza le destre nostalgiche riscrivono la storia
Lunedì prossimo a Trieste per il «giorno del ricordo» arrivano nel sacrario dell’eccidio Gasparri, Meloni, Salvini e le loro truppe. Un convegno sul Narodni Dom attribuisce agli sloveni l’incendio fascista
Il sacrario della foiba di Basovizza in ricordo dell’eccidio
Il sacrario della foiba di Basovizza in ricordo dell’eccidio
Marinella Salvi TRIESTE
Edizione del
08.02.2020
C’era stato il grande Concerto dell’Amicizia con il maestro Muti in Piazza Unità a Trieste, con il presidente Napolitano fianco a fianco, per la prima volta, con i presidenti di Slovenia e Croazia. Assieme, avevano voluto testimoniare «la ferma volontà di far prevalere quel che oggi ci unisce su quel che ci ha dolorosamente diviso in un tormentato periodo storico». Era il 2010 e sembrava che finalmente tutti avessero capito che questa è una terra mistilingue dove si vuole, e si può, vivere in pace. La frontiera è luogo privilegiato di scambi, di commistioni, di arricchimento reciproco: questo andrebbe ricordato e tutelato sempre. Invece, anno dopo anno e con furia crescente, in Italia si è cominciato a tentare di riscrivere la storia e di rialzare i muri.
NON C’È CONTESTO, non c’è rispetto per la storia ma è un canto di sirene che sta diventando mainstream. Il risultato è che sono sempre di più quei connazionali che non sanno nulla di cosa sono state le guerre di occupazione italiane, dalle colonie alle conquiste “imperiali” fino alla Jugoslavia, quelli che pensano che nei campi di sterminio sono stati mandati soltanto gli ebrei e soltanto da quei pazzi dei nazisti tedeschi e sempre di più quelli che cominciano a dare per scontato che nelle foibe del Carso ci siano davvero i resti violati di decine di migliaia di «italiani solo perché italiani» e che tutti gli italiani d’Istria siano dovuti scappare per non essere infoibati dalle orde slavo-comuniste. Finisce così che non solo si tradisce la verità ma si fanno crescere nostalgiche ideologie revansciste pericolose per ogni vivere civile, come il secolo breve dovrebbe avere insegnato.
MA VALLO A SPIEGARE a chi pensa di costruirsi un successo politico gridando «Italia!» mentre guarda verso Fiume con la mano appoggiata sulla testa della statua di D’Annunzio messa in una delle più belle piazze di Trieste (architettonicamente proprio asburgica, se si volesse guardare). E adesso, alle cerimonie per il «giorno del ricordo» lunedì prossimo, con l’effetto scenografico del Sacrario alla foiba di Basovizza, arriva a Trieste un tris d’assi: Maurizio Gasparri, Giorgia Meloni e Matteo Salvini. Difficile non immaginare che si sentirà odore di intolleranza e contrapposizione interetnica, il contrario di quel che sarebbe necessario e giusto.
SAREBBE NECESSARIO chiedersi perché quando si onorano le vittime del nazifascismo si pensa al superamento dei conflitti e alla pace mentre le vittime delle foibe sono onorate con tricolori teschiati, saluti romani e tutto l’armamentario tipico del suprematismo da sempre guerrafondaio. Meglio non si potrebbe fare per far suonare un nuovo campanello d’allarme in Slovenia e in Croazia. Meglio non si potrebbe scegliere per ferire ancora una volta gli sloveni, ma anche quei triestini che qui vivono da sempre.
INTANTO IN CONSIGLIO regionale la maggioranza leghista propone una legge che affida la diffusione della conoscenza delle foibe e dell’esodo istriano esclusivamente alla Lega Nazionale, al Comitato 10 febbraio e a un paio di associazioni degli esuli istriani (si accettano scommesse per quale rappresenta con maggior vigore la destra nazionalista). Come dire che solo l’oste può dichiarare la bontà del proprio vino. Il massimo che riesce a fare l’opposizione piddina è chiedere che si possa aggiungere qualcuno che di mestiere studia e insegna la storia ma i sodali di Fedriga sono irremovibili.
SULLA TORTA DI QUESTO 10 febbraio del ricordo, a 75 anni dalla fine della guerra, c’è una ulteriore ciliegina, non bastasse il terzetto di parlamentari presenti a Basovizza, inevitabilmente attorniati da molteplici divise e gonfaloni, compreso quello della X Mas che ormai da mesi fa la spola tra Trieste e Gorizia. Il Comune del capoluogo giuliano ha pensato bene di patrocinare un Convegno che presenterà un vero scoop: il Narodni Dom, la casa degli sloveni dei croati e dei cechi di Trieste che ospitava in un unico grande edificio l’albergo Balkan, le banche, le sedi delle associazioni e delle organizzazioni sportive e culturali, la biblioteca ecc, incendiato dai fascisti capeggiati da Francesco Giunta nel luglio del 1920, in realtà sarebbe stato dato alle fiamme … dagli sloveni.
Non c’è limite allo scempio. Ma questa iniziativa, ospitata in una sala pubblica e pubblicizzata dalle locandine fatte pubblicare dal Comune, è proprio paradossale: il 13 luglio prossimo, a cento anni esatti dall’incendio, alla presenza del nostro presidente della Repubblica Mattarella e del presidente Sloveno Borut Pahor si terrà la cerimonia di restituzione alla comunità slovena dell’edificio, per diritto di proprietà e per correttezza storica «viste le ottime relazioni bilaterali ed i forti legami sul piano politico economico e culturale e le amichevoli relazioni contraddistinte da un elevato livello di cooperazione», come recita il comunicato ufficiale.
EFFETTIVAMENTE È da un bel po’ che a questo confine orientale d’Italia sarebbe il caso di prestare attenzione perché vien da pensare che c’è qualcuno che rimesta nel torbido.
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Non posso modificare i messaggi, volevo dire che è la Giornata della cultura in Slovenia.
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follemente
Non posso modificare i messaggi, volevo dire che è la Giornata della cultura in Slovenia.
A me invece vien da pensare che c'è qualcuno che vuole lasciare il torbido perchè ha paura di chiamare le cose col loro nome. E cioè: COMUNISTI=NAZISTI. Ideologie apparentemente diverse, ma stessi metodi CRIMINALI contro la popolazione civile e stessi LAGER.
Le dieci cose da sapere sulle foibe e l’esodo istriano-fiumano-dalmata, magari leggendo il libro di Dino Messina edito da Solferino “Italiani due volte”. Un saggio che ripercorre i fatti storici dalla stagione dell’irredentismo ai giorni nostri e offre la testimonianza di chi subì la stagione della violenza e dell’odio.
1. Commemorare le foibe e l’esodo istriano fiumano dalmata non è né di destra né di sinistra. Per oltre mezzo secolo l’estrema destra ha strumentalizzato questo dramma nazionale mentre la sinistra lo ha rimosso o talvolta negato. Con il Giorno del Ricordo, istituito con legge nel marzo 2004, è stato finalmente riconosciuto il diritto alle memorie di un’intera popolazione italiana che più di altre subì le conseguenze della sconfitta nella seconda guerra mondiale.
2. Perché “Italiani due volte”? I trecentomila esuli dall’Istria occidentale, da Fiume e da Zara erano nati in terre italiane, diventate tali dopo i trattati di Rapallo del 1920 e di Roma del 1924. Vivevano in città e province da secoli abitate da gente italiana. Alla colonizzazione romana era seguita nel Meidoevo e sino alla fine del 1700 la dominazione veneta.
A causa delle violenze e delle pressioni ordinate da Tito quei nostri connazionali scelsero di abbandonare tutto per rimanere italiani.
3. I danni provocati dal fascismo di confine. E’ vero che il fascismo in quelle terre di confine introdusse una legislazione punitiva per le popolazioni slave, arrivando a proibire l’insegnamento in lingue diverse dall’italiano e vietando persino di esprimersi nella propria lingua agli sloveni e ai croati nei luoghi pubblici. La repressione fascista toccò il culmine quando il regime di Mussolini, alleato di Hitler, nel 1941 invase la Jugoslavia. Molti oppositori del fascismo finirono nei campi di detenzione con un regime molto duro. La lotta tra partigiani jugoslavi e fascisti fu particolarmente cruenta.
4. Autunno 1943, la prima ondata delle foibe. Con la caduta del regime fascista e la dissoluzione dell’esercito e dello Stato italiani dopo l’Armistizio dell’8 settembre i partigiani di Tito occuparono alcuni dei maggiori centri dell’Istria e infierirono sulla popolazione civile, arrestando, torturando e gettando nelle foibe (le cavità carsiche dell’Istria) circa cinquecento italiani. Per i comunisti si trattò di una jacquerie, di una reazione spontanea e violenta dopo anni di oppressione. Per gli storici più equilibrati già questa prima fase di violenza che spesso culminava con l’infoibamento delle vittime (spesso ancora vive) era evidente la volontà della dirigenza della nuova Jugoslavia comunista di colpire gli italiani in quanto tali, non soltanto fascisti. Il movimento comunista di Tito aveva infatti motivazioni sociali e una forte componente nazionale, conquistare con qualsiasi mezzo terre e città italiane. Tra gli obiettivi c’erano non soltanto Zara, Fiume, Pola e i vari centri dell’Istria occidentale, ma anche Trieste, Gorizia e Udine. La prima stagione delle foibe venne interrotta dall’arrivo dell’esercito nazista che costrinse i titini a ritirarsi.
5. Il martirio di Zara. Particolarmente duro fu il destino di Zara, colpita dal novembre 1943 al 31 ottobre 1944 da oltre 54 bombardamenti Alleati. La città, che era una enclave italiana nella Dalmazia croata, venne infine conquistata dai titini il 31 ottobre 1944. L’ottanta per cento delle case era andato distrutto, duemila i civili su circa ventimila morti sotto le bombe. Con l’occupazione di Tito cominciarono le vendette e le persecuzioni degli italiani rimasti. Colpite soprattutto le personalità più in vista come i fratelli Pietro e Nicolò Luxardo, titolari della fabbrica che produceva il liquore maraschino; massacrati i carabinieri e gli agenti di polizia.
6. Nella primavera del 1945 ci fu la seconda ondata delle foibe. L’esercito vittorioso di Tito occupò la maggior parte delle città, da Trieste a Gorizia, da Pola a Fiume, a tutti i centri costieri dell’Istria occidentale. L’occupazione (o liberazione secondo il punto di vista jugoslavo) di queste tre città durò poco più di un mese, dai primi di maggio ai primi di giugno, quando gli angloamericani imposero ai titini di ritirarsi. Un mese fu sufficiente per seminare il terrore. Furono circa cinquemila le vittime della violenza jugoslava sulla popolazione civile italiana. Molti ancora finirono nelle foibe. Il metodo era sempre lo stesso: si stringevano con filo di ferro i polsi alle vittime che erano legate tra loro. Bastava un colpo al primo della colonna perché tutti i malcapitati precipitassero nelle cavità carsiche. E vero che i titini non colpirono soltanto gli italiani e che furono se possibile più duri con i collaborazionisti sloveni, con gli ustascia croati e con i cetnici serbi. Ma è altrettanto vero che gli italiani colpiti non erano soltanto fascisti, ma anche antifascisti, personalità indipendenti, invise perché non volevano seguire le direttive comuniste. Si instaurò così un regime di terrore che avrebbe portato la popolazione italiana a lasciare la terra natale.
7. Il trattato di pace del 10 febbraio 1947, con cui venivano assegnate alla Jugoslavia città e terre italiane fu il colpo di grazia. A Parte il cosiddetto Territorio Libero di Trieste, diviso tra una zona A affidata al governo militare Alleato e una zona B, gestita dalla Jugoslavia, tutte le città costiere dell’Istria occidentale, per non parlare di Fiume, delle isole del Quarnaro e di Zara, andarono alla Jugoslavia. L’esodo più emblematico avvenne da Pola: in poche settimane la città, abitata per lo più da italiani, si svuotò. Partirono 28 mila persone su circa 30 mila abitanti. Un esodo biblico avvenuto con ogni mezzo, a partire dal piroscafo Toscana.
In oltre un trentennio (l’esodo durò sino al trattato di Osimo del 1975) partirono circa trecentomila italiani, ottantamila dei quali emigrarono lontano, in Australia, Stati Uniti, Canada, America Latina, Sudafrica…
8. L’Italia malconcia del dopoguerra non era preparata ad accogliere i nostri connazionali istriani fiumani e dalmati. La maggior parte finì nei campi profughi allestiti in caserme, scuole, varie strutture come il campo di Fossoli, allestito per accogliere parte di un’altra grande ondata dell’esodo, quella avvenuta dalla zona B del Territorio libero di Trieste passato alla Jugoslavia dopo il memorandum di Londra dell’autunno 1954.
A parte i disagi materiali, gli esuli dovettero sopportare gli insulti di chi li riteneva fascisti e traditori della rivoluzione comunista. Nel febbraio 1947, dopo il quarto viaggio del piroscafo Toscana, approdato ad Ancona, un gruppo di esuli polesani venne fatto salire su un treno che doveva raggiungere La Spezia. Era prevista una sosta a Bologna per rifocillare quella povera gente, tra cui c’erano molti bambini. Ma la Cgil impedì che il convoglio si fermasse. Il treno dovette proseguire fino a Parma, dove finalmente l’esercito poté allestire una cucina da campo.
9. La memoria negata nel lungo dopoguerra. Come detto, oltre alle sofferenze materiali questi nostri connazionali hanno pagato la sconfitta italiana nella seconda guerra mondiale con una congiura del silenzio. Diversi sono i motivi, alcuni ideologico culturali, altrui prettamente politici.
La storiografica comunista ha da subito sposato la tesi delle foibe come jacquerie, come esplosione spontanea di violenza popolare e ha accusato gli esuli soprattutto nei primi anni (basta leggere le corrispondenze dell’epoca sull’”Unità”) di essere dei fascisti o, tutt’al più, degli opportunisti attratti dagli effimeri vantaggi della società capitalista.
Con la scomunica di Tito da parte del Cominform di Stalin, le grandi potenze occidentali hanno fatto di tutto per non irritare il nuovo alleato jugoslavo, spina nel fianco dello schieramento comunista. Così anche i governi a guida democristiana non hanno inserito le sofferenze dei connazionali istriano fiumano dalmati nel discorso pubblico italiano. Tanto più che se si apriva il contenzioso sulle foibe e sulle violenze titine il governo di Belgrado rispondeva per le rime chiedendo conto dei crimini commessi dall’esercito fascista.
10. Con il crollo della Federazione comunista jugoslava e la nascita dei nuovi Stati indipendenti, Slovenia e Croazia, che sono entrati a far parte dell’Unione europea, si è avviata una nuova stagione di riflessione e di dialogo. Nei primi anni del duemila una commissione di storici italo-slovena è giunta a una prima conclusione comune sulla violenza di Stato contro la popolazione civile italiana. Oggi la questione va affrontata in una dimensione europea, mentre la minoranza nazionale italiana, che una volta era maggioranza, è tornata a crescere e contribuisce allo sviluppo delle nuove nazioni.
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Adesso si spera che finiscano le strumentalizzazioni di tipo politico e si diffonda una narrazione storica completa e non di parte. Sarebbe ora, dopo tanti decenni...
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Originariamente Scritto da
Turbociclo
Adesso si spera che finiscano le strumentalizzazioni di tipo politico e si diffonda una narrazione storica completa e non di parte. Sarebbe ora, dopo tanti decenni...
sì, guarda, magari considerando quello che abbiamo nascosto per decenni nell'"armadio della vergogna":
le foibe sono state precedute da stermini e pulizia etnica perpetrati scientemente dalle camicie nere, inviate appositamente, vedi il testo di Gianni Oliva: "Si ammazza troppo poco", dove è riportata tutta la documentazione, ministeriale delle stragi;
noi non abbiamo processato praticamente nessuno dei generali criminali di guerra - tra cui brillava il nome di Roatta;
abbiamo poco da fare le vittime, perché le responsabilità di quelle Foibe sono ascrivibili in gran parte a quei nostri massacri da pulizia etnica;
per non parlare del pregresso, che però conosce solo chi abbia davvero studiato la storia, in cui l'Italia mirava ad un colonialismo di stampo ottocentesco su tutta la costa dalmata, l'Albania, il Dodecaneso, ecc... negli anni 20, dopo i punti di Wilson... ma ti pare ? :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
sì, guarda, magari considerando quello che abbiamo nascosto per decenni nell'"armadio della vergogna":
le foibe sono state precedute da stermini e pulizia etnica perpetrati scientemente dalle camicie nere, inviate appositamente, vedi il testo di Gianni Oliva: "Si ammazza troppo poco", dove è riportata tutta la documentazione, ministeriale delle stragi;
noi non abbiamo processato praticamente nessuno dei generali criminali di guerra - tra cui brillava il nome di Roatta;
abbiamo poco da fare le vittime, perché le responsabilità di quelle Foibe sono ascrivibili in gran parte a quei nostri massacri da pulizia etnica;
per non parlare del pregresso, che però conosce solo chi abbia davvero studiato la storia, in cui l'Italia mirava ad un colonialismo di stampo ottocentesco su tutta la costa dalmata, l'Albania, il Dodecaneso, ecc... negli anni 20, dopo i punti di Wilson... ma ti pare ? :asd:
Altro esempio di "giustificazionismo".
Se la violenza viene da sinistra è giustificata a prescindere.
Sei davvero una macchietta. :mmh?:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Altro esempio di "giustificazionismo".
Se la violenza viene da sinistra è giustificata a prescindere.
Sei davvero una macchietta. :mmh?:
Fra l'altro uno di quelli che passarono il bianchetto sui crimini fascisti fu un certo Togliatti ministro della Giustizia, che non mi sembra sia stato un fautore del regime.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Altro esempio di "giustificazionismo".
Se la violenza viene da sinistra è giustificata a prescindere.
Sei davvero una macchietta. :mmh?:
non c'è alcuna giustificazione, ma solo la descrizione dei fatti, a fronte di una propaganda che fomenta artatamente l'ignoranza;
le foibe sono state la conseguenza di una politica italiana aggressiva e dichiaratamente colonialista durata un 30ennio, sfociata nelle pulizie etniche premeditate;
se ometti questo, falsi la storia e fai solo propaganda, falso storico;
vatti a studiare il Patto di Londra, le clausole segrete, il nostro tradimento degli alleati serbi e dei fratelli irredenti croati e sloveni, che combattevano e rischiavano dalla stessa parte, contro l'Austria; mentre loro combattevano al nostro fianco, noi complottavamo in segreto per farne dei colonizzati;
poi, nel 17, con la rivoluzione, i russi hanno svelato quelle clausole segrete;
vatti a rivedere le dichiarazione del duce, quando affermava che la vita di 50mila slavi non valeva quella di pochi italiani... e mandava le camicie nere a mettere in pratica il proposito;
solo allora puoi raccontare le foibe;
altrimenti sei un disonesto propagandista.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non c'è alcuna giustificazione, ma solo la descrizione dei fatti, a fronte di una propaganda che fomenta artatamente l'ignoranza;
le foibe sono state la conseguenza di una politica italiana aggressiva e dichiaratamente colonialista durata un 30ennio, sfociata nelle pulizie etniche premeditate;
se ometti questo, falsi la storia e fai solo propaganda, falso storico;
vatti a studiare il Patto di Londra, le clausole segrete, il nostro tradimento degli alleati serbi e dei fratelli irredenti croati e sloveni, che combattevano e rischiavano dalla stessa parte, contro l'Austria; mentre loro combattevano al nostro fianco, noi complottavamo in segreto per farne dei colonizzati;
poi, nel 17, con la rivoluzione, i russi hanno svelato quelle clausole segrete;
vatti a rivedere le dichiarazione del duce, quando affermava che la vita di 50mila slavi non valeva quella di pochi italiani... e mandava le camicie nere a mettere in pratica il proposito;
solo allora puoi raccontare le foibe;
altrimenti sei un disonesto propagandista.
Tu stai giustificando il fatto che il regime comunista ha ucciso migliaia di civili inermi e incolpevoli perchè il regime fascista aveva fatto altrettanto.
Cioè stai dicendo che migliaia di nostri connazionali incolpevoli erano, invece, colpevoli per il solo fatto di essere italiani (anche se erano antifascisti e non avevano alcuna responsabilità diretta nei massacri subiti dagli slavi)....e quindi è giusto - secondo te - che siano stati trucidati nelle foibe come atto di ritorsione e siano stati oggetto di pulizia etnica.
E' la stessa logica della presunta signora jebreal: i maschi - tutti i maschi - sono colpevoli a prescindere e lo sono per il semplice fatto di essere maschi...perchè ci sono alcuni maschi che hanno commesso violenza contro le donne.
Questa è la tua logica.
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Che è la stessa logica che imputa a me quando dico che molti rom rubano.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Tu stai giustificando il fatto che il regime comunista ha ucciso migliaia di civili inermi e incolpevoli perchè il regime fascista aveva fatto altrettanto.
non sto affatto giustificando, ma ricostruendo la logica di come si sia arrivati a quei fatti; ma a te non interessano i fatti, perché vuoi raccontare solo una storia funzionale alla tua propaganda;
questo lo capisco; il tuo problema è che sei troppo maldestro e non sai fare nemmeno propaganda, perché sei ignorante; prendi l'informazione dal sito, come uno che copi il compito di matematica; poi il prof ti chiede come sei arrivato alla soluzione, tu non lo sai e fai puntualmente la figura di palta;
Citazione:
Cioè stai dicendo che migliaia di nostri connazionali incolpevoli erano, invece, colpevoli per il solo fatto di essere italiani (anche se erano antifascisti e non avevano alcuna responsabilità diretta nei massacri subiti dagli slavi)....e quindi è giusto - secondo te - che siano stati trucidati nelle foibe come atto di ritorsione e siano stati oggetto di pulizia etnica.
dove mai avrei detto una cosa del genere ?
questa tua interpretazione è doppiamente idiota, visto che la mia famiglia ha perso un ingente patrimonio proprio in quella circostanza; se il pelato non avesse fatto casino da quelle parti, perdendo l'Istria e determinando la perdita dei diritti di quegli italiani che prima stavano tranquillamente in patria, oggi sarei parecchio più benestante;
Citazione:
E' la stessa logica della presunta signora jebreal: i maschi - tutti i maschi - sono colpevoli a prescindere e lo sono per il semplice fatto di essere maschi...perchè ci sono alcuni maschi che hanno commesso violenza contro le donne.
Questa è la tua logica.
:rotfl: non so che risponderti; qui servirebbe uno psichiatra, con quei tic della presunta signora e le fuffe bufalare;
nemmeno ti risponderei, tanta è la fragilità che manifesti; ma, siccome veicoli il falso, almeno questo va smascherato come tale.
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Se c'è qualcuno che pesca nel torbido, come scrive Xmanx, e fa solo della propaganda in occasione della giornata del ricordo, questa è la destra attuale: ma avete letto l'articolo che ho postato? Avete visto quali conferenze sono patrocinate dal Comune di Trieste?
Inoltre dimenticarsi di fare l'equazione FASCISMO uguale NAZISMO, estrapolare un fatto storico dal suo contesto, da ciò che l'ha preceduto e SPIEGATO, NON GIUSTIFICATO, dimenticarsi di dire che al lavoro della Commissione storica mista italo-slovena (a cui pure Xmanx rimanda) non è stata data in Italia nessunissima diffusione e dimenticarsi di dire che questo lavoro inquadra i fatti storici dal 1880 alla fine della seconda guerra mondiale e non si limiti ai fatti storici dopo il '43, cioè alle sole foibe ed all'esodo, vuole dire non attenersi agli oggettivi fatti storici e fare pura propaganda politica di destra.
Ecco qui il lavoro della Commissione degli storici italo-sloveni, per chi volesse approfondire:
https://www.isgrec.it/confine_orient...ne%20mista.pdf
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Citazione:
Originariamente Scritto da
follemente
Se c'è qualcuno che pesca nel torbido, come scrive Xmanx, e fa solo della propaganda in occasione della giornata del ricordo, questa è la destra attuale: ma avete letto l'articolo che ho postato? Avete visto quali conferenze sono patrocinate dal Comune di Trieste?
Inoltre dimenticarsi di fare l'equazione FASCISMO uguale NAZISMO, estrapolare un fatto storico dal suo contesto, da ciò che l'ha preceduto e SPIEGATO, NON GIUSTIFICATO, dimenticarsi di dire che al lavoro della Commissione storica mista italo-slovena (a cui pure Xmanx rimanda) non è stata data in Italia nessunissima diffusione e dimenticarsi di dire che questo lavoro inquadra i fatti storici dal 1880 alla fine della seconda guerra mondiale e non si limiti ai fatti storici dopo il '43, cioè alle sole foibe ed all'esodo, vuole dire non attenersi agli oggettivi fatti storici e fare pura propaganda politica di destra.
Ben venga qualunque indagine storica per fare luce sui fatti del Narodni dom del 13 luglio 1920. Che, a quanto mi risulta, sono ancora piuttosto controversi.
Questo è il lavoro degli storici ed è bene che gli storici facciano il loro lavoro.
Ma questo non c'entra nulla con le sciocchezze che vai dicendo. NON ESISTE nessuna rivendicazione territoriale. NON ESISTE nessun nazionalismo italiano che pretende di riscrivere la storia con l'obiettivo di che? Di riprendersi l'Istria e la Dalmazia? Di invadere la Slovenia? Ma non scherziamo per favore!
Tra l'altro stai "follemente" :mmh?: dimenticando che anche l'Italia combattè contro la Serbia per favorire la nascita di stati indipendenti nella ex-jugoslavia.
La Slovenia è la Slovenia. E l'Italia è l'Italia. I confini attuali sono quelli che si sono storicamente determinati negli ultimi decenni. NON ESISTE nessuna intenzione di ricostituire il nazionalismo italiano per invadere la Slovenia...per cui smettila di dire simili sciocchezze!
Accusare poi la Lega di nazionalismo imperialista è proprio da sciocchi. Visto che una delle bandiere della Lega è l'autodeterminazione dei popoli. :mmh?:
In Slovenia vengono commemorate le vittime del fascismo italiano. Benissimo. I crimini del fascismo italiano vanno ricordati.
Allo stesso modo vanno ricordate le vittime del regime comunista.
Non esistono vittime di serie A e di serie B.
Vanno bene tutte le spiegazioni storiche di questo mondo sulle foibe....ma E' INACCETTABILE dire che le vittime delle foibe non possano o non debbano essere ricordate portando come giustificazione il fatto che "esisterebbe una destra che vuole usare questa ricorrenza per reinstaurare una ideologia nazionalista che vuole mettere in discussione i confini".
Questa è una SCIOCCHEZZA...è una CAZZATA che esiste solo nella tua testa e nella spocchiosa e arrogante cultura di sinistra che vede in CHIUNQUE non voti a sinistra un pericoloso fascista...e QUALUNQUE altro leader politico o partito un pericoloso fascista pronto a reinstaurare in Italia il nazionalismo e il fascismo.
Lasciaci ricordare le nostre vittime innocenti....come noi italiani lasciamo che altri ricordino le vittime innocenti causate dal regime fascista. E smettila di rompere gli zebedei con accuse che non stanno nè in cielo nè in terra.
PERCHE' NOI RICORDIAMO LE NOSTRE VITTIME INNOCENTI per fare in modo che simili ORRORI non si verifichino più. Nè in Italia, nè in Slovenia, nè in ogni altra parte del mondo.
E non perchè vogliamo ricostituire uno spirito nazionalista, fascista e imperialista per invadere la Slovenia.
