Io non credo di essere stata creata da Dio.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
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Io non credo di essere stata creata da Dio.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se vuoi un dio onnisciente devi rinunciare al libero arbitrio; altrimenti, rinunci all'onniscienza divina; rifletti:Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
un dio che dal primo istante della creazione sa che tu scriverai sul forum, implica che le scelte di tutti i tuoi antenati e potenziali o effettivi interagenti siano condizionate a quella necessità; basta che uno solo dei tuoi miliardi di antenati agisca diversamente, non procrea, oppure che qualcun altro lo uccida prima, e tu non esisti; predestinato uno, predestinati tutti;
se quel dio sa prima, si tratta di un copione, come quello di un film;
all'onniscienza sono arrivati per minacciare quelli che pensavano di sfuggire all'occhio divino; ma poi la cosa è diventata difficile da argomentare senza finire in questa trappola logica;
alla fine, per non buttare tutto, i più saggi hanno optato per il servo arbitrio, con tante conseguenze.
si. l'esempio è calzante. qualcuno sostiene che anche la fisiologia del corpo umano risponde alle vibrazioni e a certe frequenze della radio terapia, frequenze che variano per ogni individuo. a mio parere se ciò è vero si aprono, e scusa il volo "pindarico", prospettive assolutamente inedite per la cura del tumore.Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
l'onniscienza del creatore mi pare uno di quei "catenacci" della teologia cattolica che servono a coloro che non riescono a figurarsi un dio per trovare il modo di definirlo in qualche modo. c'è anche l'ufologo dott. corrado malanga, il quale sostiene che dio consta di autocoscienza/autoconoscenza che si ripetono in successione ad ogni istante. anche anassimandro parlava dell' "àpeiron", cioè un tutto indistinto che progressivamente "prende forma", un po' come l'universo in espansione e teorie simili. dio può tutto perché non ha mai finito di potere niente. eraclito e i sintagmi sui contrari (nessuna cosa può esistere se non in virtù del suo contrario) e così via...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questo è lutero o forse ugonotto o calvinista. non certo una affermazione cattolica. il paradiso si guadagna con le opere, dice qualcuno. sarà vero? a che servirebbe un dio che non fosse capace di essere amico di tutti, ma che cominciasse discriminando 10 giusti per non uccidere tutti? perché la dottrina della predestinazione, se così intesa è un pensiero davvero "malvagio" insomma non confacente al dio cattolico strettamente inteso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ne abbiamo già parlato.:)Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda che se non è onnisciente dio lo è lo stato. e parlo per esperienza. ovviamente anche lo stato, come dio, per lo più lascia fare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
su questo sono poco ferrato. quali conseguenze?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Scusa, ma é notorio che so' de coccio.Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
"Si" vuol dire che ti sei confuso (poco male) e intendevi parlare di onda /particella?
ovviamente volevo parlare di onda e particella. mi sono espresso male.
no, in questo caso è solo la logica della necessità;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
la predestinazione è una conseguenza del non voler buttare nella spazzature le Scritture, vista la ridondanza di quel determinismo del "disegno divino"; nel caso di autentico libero arbitrio, dovrebbe essere concepibile che un disegno divino possa fallire, per via della libera non-collaborazione, sia di buoni, sia di cattivi; che so, i romani si rifiutano di condannare e crocifiggere Cristo, Giuda di tradirlo, ecc...
le conseguenze sono le seguenti:Citazione:
su questo sono poco ferrato. quali conseguenze?
con Paolo, Agostino, Lutero...:
a) Dio decide tutto dal primo istante, così non ci sono problemi di coerenza e giustizia; primo vantaggio;
anche i pagani hanno una coscienza e un sentimento di giustizia istillato direttamente da Dio, dal primo istante;
a questo punto, però, si porrebbe il problema della licenza che ognuno potrebbe darsi nell'agire; cioè, uno potrebbe comportarsi male a proprio vantaggio, rispondendo alle censure sul suo operato: è Dio che mi vuole così...
però, in effetti, il calcolo alla base di questo trade-off morale, è molto vantaggioso:
b) sono pochissimi coloro che francamente si dichiarano devoti al male; molti di più gli ipocriti che lo compiono schermandosi dietro una morale del bene; pertanto, l'effetto - visibilissimo nelle società riformate - è una responsabilizzazione dell'individuo, il quale aspira ad essere amato nella società;
siccome è comunque predestinato, anche se nessuno può dire come, egli deve impegnarsi per trovare segni di quella predestinazione al bene, e lì diventano importanti le opere; ma assolutamente non come prezzo in cambio di un giudizio che verrà, ma solo come gratificazione in sé di essere parte positiva della giustizia divina; la virtù premio a se stessa di Kant;
cioè, l'individuo prova gratitudine nei confronti di Dio se riesce ad essere una brava persona, come gli detta la sua coscienza, questa sì onnisciente presenza divina; quello è il suo premio, il paradiso: morire in buona coscienza, anche da peccatore, ma pentito;
mentre nel Cattolicesimo resta un legame filiale e autoritario, di natura pagana, col dio che remunera ex-post, e quindi il credente che ragiona in termini opportunistici, per timore, nella Riforma è impossibile negoziare psicologicamente con Dio, che ha predestinato;
si può solo desiderare genuinamente di riuscire ad essere brave persone;
d'altro canto, la predestinazione può suggerire ai meschini di giudicare predestinati al male quelli che sbagliano, ma obbliga anche a rispettare un mistero e alla pietà: quello è cresciuto nella delinquenza, per lui è molto più difficile essere una brava persona; magari si redimerà per tempo, o nella sua percezione la lealtà mafiosa è un pregio che lui vive, almeno in parte, in buona fede, se non ha sciolto bambini nell'acido;
questo a sua volta, nei secoli ha integrato e generato importanti differenze culturali, di comportamento sociale, ecc...
i popoli cattolici sono in generale bambini, dipendenti dall'autorità, che però cercano di fregare quando possibile; si cercano patronati, feudatari che proteggono, dittatori, ma poi si trasgrediscono quelle leggi, anche con una certa allegria;
i protestanti sono molto più cupi, per via di quella responsabilizzazione; non hanno la confessione, nessuno li assolve; ma le loro società sono fatte di uguali; Lutero ha abolito il clero, e istituito l'apostolato universale, incluse le donne;
questa etica si adattava particolarmente a società in cui l'ambiente naturale era particolarmente ostile e richiedeva la mobilitazione spontanea di tutti, come nel Nord-Europa, mentre dove la natura era più amica e l'agricoltura bastava, il modello feudale o neo-feudale riusciva a tenere meglio; oggi, tipicamente in quei paesi che hanno rendite da risorse naturali;
vichinghi e scandinavi, tedeschi e francesi del nord, britannici e olandesi potevano da sempre permettersi poco una società di padroni e servi svogliati e/o riottosi; perciò, quando la Riforma ha offerto un quadro religioso adatto alla mobilitazione degli individui, liberi di industriarsi per cercare segni della benedizione divina, hanno colto la palla al balzo; scienza, esplorazione, colonialismo, tecnologia, industria, ricchezza, e nuova scienza, esplorazione...
da noi, tutto fermo; Galileo si processa, e tutte le energie finiscono nell'arte, il barocco, e nella musica: abbiamo inventato il melodramma, l'opera, ecc...
tutta la nostra arte è sacra, mentre se raffronti la pittura olandese ti mostra proprio la vita quotidiana di quella gente speranzosa e combattiva, i cittadini industriosi orgogliosi di Rembrandt e den Ooch, il geografo di Vermeer, che guarda dalla finestra, probabilmente qualche nave di esploratori, mentre tiene in mano il compasso con cui sta calcolando le rotte per quelle navi, sopra un ricco tappeto orientale portato da quegli esploratori; poi vedi un sacco di strumenti ottici, nature morte raffinatissime, con studi accuratissimi dei riflessi, della luce.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
come ti accennavo bisognerebbe distinguere tra le attribuzioni correntemente correlate al concetto di "divinità". se dio è infinito allora è qualcosa di non compiuto, di manchevole, la cui coscienza di sé deve in qualche modo essere "fondata". ad esempio hegel riteneva che lo Spirito Universale, inteso come divinità, procede infinitamente, e ponendo sé stesso nella realtà è in grado di percepire se stesso, poiché la realtà con cui ciascuno individualmente si confronta e di cui progressivamente apprende la conoscenza, è essa stessa infinita. dio crea la realtà ma ne prende coscienza e quindi acquista coscienza di sé solo quando con la stessa reltà egli si confronta. se tutto ciò è vero allora dio procede infinitamente nel prendere coscienza della realtà e quindi di sé. se ciò è vero allora esiste il libero arbitrio.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
lasciamo stare per un attimo i teologi in divisa.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e proprio i pagani hanno creduto fermamente che il contatto con la divinità dipendessse dalla "purità" del comportamento del singolo. altrimenti i greci, ad esempio, non avrebbero realizzato, in grecia e altrove, quelle opere che ancora oggi stupiscono i turisti. poi sulla predestinazione, sarebbe come dire che solo pochi sono i "salvati" e tutti gli altri destinati all'inferno. non mi pare un bel modo di pensare, quantomeno nell'ottica "ecumenica" che a mio parere ogni confessione religiosa dovrebbe avere e propagandare.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ecco. questo è quello che volevo dire.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
è il contrario. se io so che come ti dicevo, non sono tra i salvati, cioè non vedrò dio dopo la morte, ciò mi legittima al nichilismo. anche se leggo nietzsche non mi pare un bel risultato per una società che si ritenga "civile". e a maggior ragione per una confessione religiosa che aspiri ad avere un ruolo in questo mondo.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
puro egoismo. e ovviamente kant ha fatto il suo tempo. apprezzo la sua critica alla ragion pura, ma non il discorso sul "tu devi", che nella sua filosofia è soltanto un postulato. allo stesso modo la volontà e la rappresentazione lo sono in shopenauer.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
tutto ciò mi pare riguardi anche i cattolici.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. si può solo desiderare di essere tra i salvati. il che mi pare poca cosa. e infatti le società un tempo protestanti sono giunte a praticare un consapevole nichilismo, anche nella legislazione, ad esempio in materia di fine vita o di fecondazione o di identità di genere e così via.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
sulla mafia possiamo fare un discorso in pvt se vuoi. sulla predestinazione, ti ripeto, è come una patente per il nichilista, che può giustificare la propria immoralità dicendo a sé stesso che non è un predestinato alla salvezza.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questo mi pare si ricolleghi ad un concetto di società abbastanza pessimistico e ripeto, legittimato a fare dei cittadini potenziali criminali. non a caso la pratica medievale della pena di morte caratterizza un popolo, come quello USA, assai pervaso dalla cultura protestante, che discrimina i potenziali assassini o coloro che uccidono davvero perché li ritengono non idonei alla salvezza, e quindi "naturalmente" dediti al male, privandoli di ogni e qualsiasi connotato di "umanità".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. allora la preistoria e gli inizi della civiltà sono indipendenti dalle religioni di oggi, perché all'epoca vi era una sola umanità. successivamente alla formazione degli stati nazionali, un bel po' in avanti quindi, si formarono spontaneamente aggregati statali che avevano un proprio "carattere collettivo" come sostenevano i vari Locke o Hobbes. rimango dell'idea che la religione non è frutto della struttura economica ma di un "carattere" che connota ciascun popolo, e che a sua volta ne determina i "portati" culturali, come le religioni.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ripeto che tutto ciò non dipende dalla religione ma dalla, se vuoi, "appartenenza etnica" di quei popoli. è qualcosa che non può prescindere dal sangue, dall'affinità primordiale, dalla collocazione geografica, ecc.
ma guarda. noi abbiamo avuto i comuni, le città marinare, i colombo, gli amerigo vespucci, i vico, i leonardo, i michelangelo e potrei continuare. non abbiamo nulla da invidiare a popoli così incivili che fanno addirittura aggio su noi italiani, troppo buoni raffinati e tolleranti, anche se un po' bizantini e idealisti e individualisti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma tu non lo sai, e nessuno lo sa; è questo il punto;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
la differenza con la nozione cattolica sta che non è possibile un atteggiamento psicologicamente negoziale con Dio, che mantiene un fondo ipocrita; tu hai già avuto, e adesso devi restituire; il tuo premio è stata esattamente quella coscienza che il cattolico chiama peccato; invece di chiedere l'assoluzione a un prete, te la vedi tu, in responsabilità;
perché pensi da cattolico; declini questo come fatalismo; il riformato cerca i segni di una predestinazione al bene, quindi si da da fare;Citazione:
no. si può solo desiderare di essere tra i salvati. il che mi pare poca cosa.
non è nichilismo, ma libertà di scelta, in nome della coscienza individuale, come data da Dio stesso, che prevale su quella di un papa o di un prete, umano pure lui, e che può sbagliare, ma col culo altrui; non è bello :DCitazione:
e infatti le società un tempo protestanti sono giunte a praticare un consapevole nichilismo, anche nella legislazione, ad esempio in materia di fine vita o di fecondazione o di identità di genere e così via.
come vedi, in effetti ti fermi alla Controriforma; il prossimo che trovi è Galileo, che infatti ha fatto la fine che ha fatto, e già da prima le società del Nord hanno spiccat il volo, e noi al palo, con Franza o Spagna purché se magna...Citazione:
ma guarda. noi abbiamo avuto i comuni, le città marinare, i colombo, gli amerigo vespucci, i vico, i leonardo, i michelangelo e potrei continuare. non abbiamo nulla da invidiare a popoli così incivili che fanno addirittura aggio su noi italiani, troppo buoni raffinati e tolleranti, anche se un po' bizantini e idealisti e individualisti.
e ma allora tutto è lecito. che dalla ignoranza di un qualcosa si possa trarre stimolo per andare avanti mi pare un assurdo. se fai un affare ad esempio "immobiliare" devi sapere come muoverti e quindi devi disporre di informazioni in merito, non il contrario. insomma devi avere delle certezze. non puoi fondare una sentenza penale sulla fede in dio, proprio perché l'imputato a dio non crede. e ci crederebbe ancora meno se dovesse pensare che un imputato di omicidio viene punito perché è un predestinato alla dannazione e non perché c'è un rapporto di causa/effetto tra il suo comportamento e il risultato dello stesso. insomma la presunzione di essere dei "salvati" che dà vita al protestantesimo in tutte le salse può portare ad eccessi che altrove non ci sono. ad esempio da noi in italia se sei giusto vai avanti, se non lo sei no. l'ottica è retributiva e non fatalistica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
io penso che per risolvere i problemi bisogna condividerli in qualche modo, che sia prete o poliziotto cambia poco. la dottrina della predestinazione porta agli eccessi di quelle "sétte" che in America del nord prescrivevano la morte indotta di più persone innocenti perché il vertice della organizzazone era convinto che lui e i suoi accoliti fossero dei "salvati" e quindi morendo fossero facultati ad andare in Paradiso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ci sono anche e non per nulla i barboni i quali credono l'esatto contrario.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
la libertà di scelta in materia di religione potrebbe anche legittimare gli assassini seriali alla "buffalo bill" del "silenzio degli innocenti", il quale bill aveva una sua "etica". trattare le donne come carne da macello. anche questa è una forma di realizzazione personale, ma sempre di un assassino seriale si parla. e in USA ce ne sono.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
dopo la controriforma ci sono stati "barocco", rococò, vico, come ti dicevo e oltre parini leopardi carducci pascoli fino ad arrivare a p.p.p. e totò, e eco, quest'ultimo uno di quegli intellettuali che "il mondo ci invidiava". insomma a ognuno il suo. se poi pensi a sciascia e a gesualdo bufalino, a camilleri, a ippolito nievo a calvino si parla di gente che ha rivoluzionato le arti, compresi federico zeri, bruno zevi, renzo piano e ci metto pure fuksas: l'architetto e non il personaggio di verdone.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non hai capito nulla; nessuno può presumere, solo Dio sa;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
invece di perderti in divagazioni infinite su tutto e il suo contrario, cerca di cogliere il punto essenziale della questione:
il dio della Riforma non è più un remuneratore che premia l'obbedienza, come gli dei pagani; è entrato nelle coscienze ma non interviene altrimenti più nel mondo e nella natura; non è responsabile di malattie e terremoti, non premia i buoni, né li protegge, non remunera i fioretti;
non è più il dio-padre di un'umanita bambina e timorosa, ma è un dio per padri che conoscono la natura e possono anche distruggere tutto; percidevono essere responsabili, fare loro la legge divina e non chiedere;
psicologicamente, i cattolici sono educati a restare eterni figli, allegramente; i riformati no; infatti a 18 anni vanno via di casa; qui a 40; coi pro e i contro, non faccio il tifo
Avete passato l'intero weekend a discutere di Dio :)
E siete "pezzi grossi" gente che ha studiato. Risulta difficile affermare che la questione religiosa sia ormai marginale, no? Ci sono 734 argomenti, trattati sul Forum. Eppure (anche in presenza della terza guerra mondiale combattuta a pezzi) niente riesce a coinvolgerci più di Dio. Della Sua natura, del Suo agire nella Storia....
Me ne rallegro. Lo constato anche nel quotidiano.
ma se solo dio sa, allora si ricade nel pascalismo, cioè nel pensiero, in merito alla fede, che un filosofo come pascal propugnava: se dio non esiste la fede in un dio inesistente non comporta detrimento al singolo credente. ma se dio esiste allora il singolo credente ha tanto di guadagnato. mi sembra, un ragionamento simile, per lo più uguale a quello di qualsiasi operatore di borsa. se le azioni restano a costo invariato ciò è qualcosa di irrilevante. se invece salgono è un qualcosa di buono. meglio credere a dio o ad un guadagno in borsa?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora non esiste neanche il dio cattolico, oltre a quello dei "teisti" americani studosi dei sacri testi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ecco. senza dio il più delle volte manca quella cosa che chiama "morale". nulla impedirebbe l'estinzione della civiltà se non vi fosse in qualche modo la presenza di una divnità buona che salva tutti coloro che operano come essa comanda e soprattutto che lo sanno da "principio".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questo dipende non da dio ma dalla struttura economica della collettività italiana in raffronto a quella protestante. da ciò le lungaggini della burocrazia che osserviamo in italia; e di contro il disprezzo per le verifiche e la valutazione dei discenti che invece appartengono al sistema scolastico italiano. più lungo ma più efficace anche se non efficiente dal punto di vista ad esempio di quello finlandese.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
sostenere che la religione sia una questione marginale sarebbe una grande sciocchezza; pensa al mondo islamico...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
altrettanto lo sarebbe ignorare che l'Occidente è completamente secolarizzato e che i dispositivi religiosi sono in effetti marginali rispetto all'etica pubblica; ma questo lo dicono i vescovi per primi; ma lo dici pure tu: abbiamo espunto Dio dalla vita quotidiana, sono tutti disperati e infelici per questo, ecc...
questo ribadisce quel tratto - seppure in modo raffinato - di opportunismo negoziale cattolico, l'imperativo eventuale kantiano: ci credi perché ti conviene, laddove l'imperativo categorico è: ci credi perché hai il sentimento che quella sia la cosa giusta da fare come norma universale, indipendentemente da qualsiasi premio o castigo;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
questa è la condizione adulta, dell'uomo moderno che può spiegare gli accadimenti della natura e in grande misura modificarli;
è un dio diverso; certamente non quello paganeggiante che premia e castiga in senso materiale; ma questa cosa, anche se in modo molto farraginoso e ignoto ai fedeli, l'ammette anche la dottrina cattolica post-conciliare, dove il castigo è nella "separazione da Dio", auto-inflitto;Citazione:
allora non esiste neanche il dio cattolico, oltre a quello dei "teisti" americani studosi dei sacri testi.
nella religiosità "bassa", questa evoluzione filtra poco, ma è - da molti decenni - segno di una resa alla più efficiente teologia riformata;
il dio poliziotto, che castiga, non funziona più, da secoli, se non per i meno istruiti e modernizzati;Citazione:
ecco. senza dio il più delle volte manca quella cosa che chiama "morale". nulla impedirebbe l'estinzione della civiltà se non vi fosse in qualche modo la presenza di una divnità buona che salva tutti coloro che operano come essa comanda e soprattutto che lo sanno da "principio".
ma basta la constatazione - antichissima - della sofferenza degli innocenti per escludere un dio che interviene a far giustizia; quindi, se non vuoi negare del tutto Dio, Gli devi assegnare un posto diverso dall'arcaico babau pagano del giudice inesorabile che interviene ex-post;
quella struttura è anche molto frutto della psicologia che si è radicata per via dell'educazione religiosa per secoli;Citazione:
questo dipende non da dio ma dalla struttura economica della collettività italiana in raffronto a quella protestante. da ciò le lungaggini della burocrazia che osserviamo in italia; e di contro il disprezzo per le verifiche e la valutazione dei discenti che invece appartengono al sistema scolastico italiano. più lungo ma più efficace anche se non efficiente dal punto di vista ad esempio di quello finlandese.
comunque, il tuo è stato un commento di tenore marxiano, che trovo appropriato :D
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
"ci credi perché ti conviene" è pascal, il quale ritiene che credere in dio sia come una scommessa vinta in partenza. se dio non esiste non perdi niente a crederci. se esiste tanto di guadagnato. per quanto riguarda kant la sua formulazione del postulato "tu devi" mi pare essere abbastanza debole. quando kant dice che bisogna agire come se la propria condotta potesse essere universalmente accettata, dice qualcosa di scontato e indimostrabile perché le teste sono tante e le "morali" sono una per ciascun individuo. un po' come dire con il buon jeshua "non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te". se ribaltiamo tale formula potremmo a ben diritto affermare che se io augurassi a me stesso un qualcosa di male allora dovrei augurare il male anche ad altri e magari compierlo, sempre perché secondo jeshua il comandamento dell'amore è assoluto. invece si presta ad essere "rovesciato" in favore dei malvagi con questo piccolo espediente dialettico e quindi può legittimare il male.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
può modificare anche i terremoti, come quello di lisbona che fece accapponare la pelle a Voltaire e dubitare del proprio credo gli illuministi? no. Allora l'uomo ha dei limiti. Quello della divinità è un concetto che consente di scrollarsi di dosso molte responsabilità, innanzitutto da parte del singolo "credente". ecco spiegato il successo della idea di "dio".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
la separazione da dio avvenne per volere di dio. ti dirò di più: dio allontanò l'uomo dal paradiso perché non mangiasse oltre al frutto del peccato anche il frutto della immortalità, divenendo esttamente uguale a dio. il serpente aveva ragione, un po' come prometeo che portò il "fuoco" nelle case dei pagani, nei miti tradizionali di questa religione, la quale mi pare presenti tutti caratteri di una fede a tutti gli effetti.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non mi pare. non conosco protestanti, qui in sud italia almeno. so che ci sono comunità valdesi e ugonotte e calviniste in nord italia, ma mi pare anche che ogni forma di religiosità nei tuoi paraggi sia stata lentamente conculcata dal credo comunista, che qualcuno, a mio parere non a torto ha definito "religione".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no, guarda. anche gli operai sono atei. una volta erano proletari, oggi potrebbero dirigere una azienda, laddove lo sviluppo coscienziale che prougnava uno come marx ha fatto il suo corso. in maniera indolore e per gradi, come volevano i socialisti vecchio stampo. è un fatto che in italia anche il comunismo non sia mai stato massimalista, a differenza che ad esempio in urss.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda che i pagani avevano una religiosità molto raffinata. la puoi leggere nei loro poemi, che non hanno nullla da invidiare ai testi sacri cristiani e prima ancora ebraici. e ci metterei anche musulmani, induisti e buddhisti.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
i religiosi cristiani conoscono le persone meglio di chiunque, e se mandi un ragazzo a studiare dai preti stai sicuro che ne trarrà giovamento. ecco, la gerarchia mi pare una buona cosa, che informa la società a parametri di equità ma anche di meritocrazia, insomma a ciascuno il suo.
il tenore marxiano è semplicemente parte della cultura personale di ogni persona che si interessi di storia o filosofia o economia. tanto di cappello a marx ma insomma...dopotutto siamo nel 2020.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Tranquilla, non succede niente. Io ti annuncio invece che la tua Vita è stata pensata, voluta, amata e redenta da Lui! Che sei preziosa ai Suoi occhi, che niente di quanto ti accade è a Lui sconosciuta :)Citazione:
Originariamente Scritto da follemente
Quel che voglio dire è che c'è una profonda nostalgia, di Dio. Nella società secolarizzata, ipertecnologica e "progredita" abbiamo cacciato Dio dalla porta, ma Egli sempre rientra dalla finestra....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
...e la Storia, di Marx e del marxismo, ha detto determinate cose, no? La Storia è una gran Signora. Non mente mai.Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
questo è estremamente probabile, se non certo;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
ma altrettanto sicuro è che non si tratta del dio che intendi tu, nel senso di dottrina corrispondente, quelle cose che sostieni su famiglia, carismi, ecc...
magari emergerà una religiosità legata alla natura e all'ambiente, così come gli animalisti e i vegani già cominciano ad esprimere; cose così;
ma scordati cose "tradizionali":
il casino che fanno gli islamisti è proprio perché si rendono conto che il loro modello tradizionale scricchiola da decenni;
in Medio-oriente la guerra è irriducibile per questo, mica per questioni di terra, che si dirimono sempre; quelli non sopportano lo scandalo delle soldatesse israeliane che prendono il sole in bikini col fucile accanto, perché alle loro donne viene in mente di togliersi il velo e imitarle; la Fallaci 'ste cose le vedeva bene già 40 anni fa...
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
cono, a me pare che, bene o male, giusto o sbagliato, il pensiero marxista abbia reindirizzato in qualche modo il corso della storia, come la chiami tu con la maiuscola. tant'è che si parla di un mondo, quello attuale, in cui non esiste solo la Verità cristiana, ma anche altre, ad esempio quelle maturate dai percorsi filosofici fino ad oggi, ma anche per quanto riguarda il possesso dei beni, i progressi della scienza ecc. quello di oggi è un mondo molto più complesso che all'epoca d'oro della S. Inquisizione, cioè ai tempi della Controriforma. non trovi?
a parte la politica, Marx è importante come analista della società, e ancora oggi spiega tantissime cose in modo convincente;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
peraltro, con ogni probabilità oggi la penserebbe in modo assai diverso anche in politica.
si. nonostante, a mio parere il pensiero di marx sia stato adattato ad un paese come la russia, che a livello di uomo della strada "accetta tutto", e da parte di un nobile, come lenin, che non aveva altro scopo che vendicarsi di chi gli aveva giustiziato il fratello perché anche quest'ultimo favorevole alla rivoluzione. la storia spesso è banale, e coloro che la fanno, come dicevi anche tu, non riescono ad averne consapevolezza, perché se l'avessero non sarebbero attratti dall'idea di cambiarla, la storia. e parlo di lenin come parlerei un fidel castro o un che guevara ecc.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sempre se non ti sei accorto dello sfanculamento.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
io mi riferivo ad un altro aspetto del marxismo, non politico-prescrittivo, ma analitico-descrittivo:Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
l'attenzione alle circostanze materiali della società che spiegano le ideologie:
prendi le società scandinave e la loro ideologia prevalente, luterana e social-democratica, e parti dalla società vichinga:
in Scandinavia l'agricoltura era estremamente difficile, da millenni, per via delle condizioni climatiche e orografiche; avevano la pesca e la caccia, e poi anche il commercio e la pirateria; ma questo equilibrio economico tipicamente non consente una grande crescita demografica, come nelle società prevalentemente agricole;
queste tendono a strutturarsi in modo feudal-militare, per difendere e conquistare, anche con la forza della demografia, cui sono destinate le donne;
nelle società vichinghe, al contrario, il coté "militare" era più da "corpi speciali" di incursione, bottino e negoziato diretto coi poteri locali; anche nel sud Italia i normanni erano pochissimi, meno di mille, ma molto selezionati e capaci; la conseguenza sociale di quel mondo però era che le donne, facendo meno figli, avevano anche molta più capacità politica e operativa, anche come combattenti, regine, cariche apicali e influenza, capacità produttive, e pure libertà sessuale; si parla del 7/900 d.c., mica ieri...
quelli erano così pochi, di fronte ai molti, che nessuno poteva permettersi di stare con le mani in mano e, anzi, se qualcuno, anche l'ultimo dei servi, aveva un'idea utile per migliorare l'efficienza delle navi o di una coltivazione, delle case o di qualsiasi attrezzo, era immediatamente promosso e spingeva gli altri servi a fare altrettanto; in quelle difficoltà, se un capo era debole, veniva immediatamente sacrificato; la meritocrazia, contro i nostri privilegi di nascita;
così, ti spieghi perché l'ideologia religiosa luterana lì ha attecchito subito in modo potente; corrispondeva alle loro esigenze e al loro ancestrale modo di pensare; idem per la liberazione dei costumi sessuali delle donne; il mito della Svezia ha quelle radici, anche se in fondo ha un tratto di bigottismo luterano pure quello :D
in verità, già Tocqueville e Montesqieu avevano ricondotto certe ideologie alle condizioni materiali della società, ma Marx ne ha fatto una "scienza", perché è vissuto nell'epoca delle nascenti scienze sociali e del positivismo in nuce;
il comunismo è una cazzata, che ha mostrato tutti i suoi limiti e miserie; ma l'analisi delle strutture materiali che influenzano le ideologie e il funzionamento delle società no.
Eppure Dio è uno, Axe! Il Dio di Abramo, riconosciuto come Padre da Ebrei, Musulmani e Cristiani....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Te fai continuamente l'errore di mettere tutto nello stesso calderone: Religione e degenerazione, Parola di Dio e fondamentalismi, Dottrina e fanatismo. Se non distinguiamo, è ovvio che poi rischiamo di buttare via, insieme all' acqua sporca, anche il bambino.
Su Matrimonio, Famiglia, Sessualità eccetera, i nostri ragazzi hanno bisogno di riscoprire Valori alti, Cose alte. Li abbiamo ingannato, illusi e delusi con la nostra presunta "liberazione". Leggilo il libro che ti ho indicato e del quale si è discusso su Rai tre settimana scorsa. Si legge tutto d',un fiato.
con me caschi malissimo a dire così, visto che il mio 8xmille lo devolvo a una chiesa cristiana; quindi di certo non confondo;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
però la realtà è che, se da una parte il mondo occidentale ha introiettato una certa versione di giudo-cristianesimo liberale, la maggior parte del corpo dei fedeli cattolici e islamici esprime una visione del mondo piuttosto definita, in modi che si possono apprezzare, oppure no;
ma queste sono idee tue, sulle quali peraltro rispondi a slogan senza discutere quando ti viene posta una questione concreta;Citazione:
Su Matrimonio, Famiglia, Sessualità eccetera, i nostri ragazzi hanno bisogno di riscoprire Valori alti, Cose alte. Li abbiamo ingannato, illusi e delusi con la nostra presunta "liberazione". Leggilo il libro che ti ho indicato e del quale si è discusso su Rai tre settimana scorsa. Si legge tutto d',un fiato.
insisti con questa storia del "dono", ma non rispondi in concreto quando ti chiedo: che cosa perde irreversibilmente una persona giovane e sessualmente matura che fa esperienza ?
perché questo sarebbe donare; se io ti dono un rene per un trapianto, poi il rene non ce l'ho più, e se quello rimasto si ammala sono caxxi;
ma se a 17 anni mi piace una ragazza e io piaccio a lei, siamo sinceri e rispettosi l'uno dell'altra e abbiamo rapporti sessuali, che male c'è ? cosa si perde, si sacrifica, si getta ? cosa è che si donerebbe mai ?
si tratta di due persone consapevoli e consenzienti che fanno insieme una cosa che piace ad entrambi; nessuno deve sacrificare niente; e soprattutto IN CAMBIO DI NIENTE;
perché se c'è quel sacrificio in cambio di qualsiasi cosa, allora siamo al mercimonio, anticamera concettuale dello schifo della prostituzione, che in effetti sembrerebbe essere un pilastro essenziale di quelle belle società tradizionali di una volta; o no ?
prendiamo il celebre "manifesto" come esempio di critica sociale, senza andare nello specifico del "capitale" per ragioni di brevità, e anche perché di quest'ultimo ho letto solo il primo volume. sulla base del manifesto, il quale contiene due sottoparti, la prima analitica ed elogiativa della classe "borghese e capitalista"; la seconda vòlta a propagandare l'economia socialista e non più borghese sulla base di un ragionamento che ha pretese di "oggettività"; marx e il "compagno" di questi, engels, sostengono che il capitale si va vieppiù concentrando nelle mani di pochi a scapito dei moltissimi operai sfruttati e malpagati. la pretesa scientista deriva dal fatto che marx presumeva di poter fare della "storiografia" una scienza non più "sociale" e quindi soggetta ad errori, ma "scienza esatta", poiché riteneva di aver compreso meglio di hegel le regole del divenire "storico". marx configura la storia come tensione dialettica tra classi contrapposte, in cui la classe priva di potere è naturalmente destinata a subentrare alla classe dominante. si parla di numeri. tutto ciò poteva senz'altro essere vero dal punto di vista di marx, che però va collocato nella propria epoca, epoca in cui le considerazioni marxiste erano condivise anche da altri.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
i vichinghi non erano certo meno civili degli amerindi che pure coltivavano la terra ma che vennero spazzati via sempre dai vichinghi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
se mi stai dicendo che i fattori della produzione sono una invenzione moderna mi va bene. però non puoi ricollegare le attuali strutture sociali scandinave al portato economico della civiltà vichinga. ecco che con marx non ci si trova più. ripeto che la strttura economica è quella voluta in un dato momento dalla classe dominante, cioè da coloro che detengono i mezzi di produzione. i vichinghi non fanno testo perché troppo risalenti, allo stesso modo degli indiani che sempre i vichinghi sterminarono quando giunsero sulle coste di "vinland", cioè la "groenlandia". se consideri vichinghi e indiani dal punto di vista di marx dovresti dire che i due popoli costituivano due ceti distinti e dialetticamente contrapposti. non è così, e qui risalta fuori rosenberg o chi ti pare, cioè la lotta tra "razze" intese etnicamente, ciò in cui l'economia c'entra poco.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si, però come detto marx non c'entra. i vichinghi erano sicuramente un popolo "spartano" ma non sono riconducibili, essi e gli indiani a due classi sociali semplicemente perché il fattore economico di massa non c'è in una economia di sussistenza come la loro. e questo vuol dire che marx aveva, anche se parzialmente "torto".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si, infatti i legami tra nazionalsocialismo e luteranesimo sono più che evidenti sia nella ideologia sia nelle scelte di politica da parte tedesca. ad esempio mi verrebbe da pensare che con l' ACTION T4, siano stati all'epoca fatti "fuori" tutti coloro che secondo lutero non avevano ragionevolmente il beneficio della grazia e della predestinazione perché portatori di handicap.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ti ripeto che nella storia non esistono regole certe. esistono i pronostici, le statistiche, ed un uomo di cultura come marx avrebbe dovuto limitarsi a queste, senza presumere di applicare alla storia la legge dei numeri discreti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no, guarda...Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
il luteranesimo col nazismo ci incastra solo in senso funzionale, nella misura dello zelo, ossia il "modo", ma non nelle idee;
i gerarchi nazisti sono stati condannati a Norimberga sulla base del principio luterano cardine, e cioè quello della buona/cattiva coscienza; l'Ausmaerzen che citi avvenne in modo concatenato, per segmentare e nascondere l'intendimento finale: cioè in cattiva coscienza;
Lutero non si sarebbe mai sognato di sostituirsi a Dio nel dire chi avesse o meno la Grazia e meritasse di vivere o meno, perché in ogni caso la predestinazione è ignota;
tutta la sua parabola è esattamente partita proprio dalla contestazione al clero che vendeva indulgenze cui lui obiettava: come potete permettervi di sostituirvi al giudizio divino, stabilendo chi sarà salvato e chi no ?
figurati se poteva anche solo pensare di eliminare i disabili come questione teologicamente fondata...
quanto agli scandinavi - non sono stati loro ad estinguerei nativi americani; in Groenlandia non c'era nessuno; sono stati gli yankees - non c'entrano le classi di Marx; il mio ragionamento era pre-politico e riguardava l'influenza delle condizioni materiali di una società nello stabilire i valori dominanti;
il modo di produzione dipende dalle opportunità; se per 10 mesi l'anno hai uno strato di ghiaccio di mezzo metro sui campi, ha'voglia a decidere per l'agricoltura... :D
vai per mare a far bottino, a pesca o a caccia, o emigri; se le donne fanno solo due figli, non le puoi tenere a far nulla, quindi quelle prima o poi emergono come componente creativa e importante della società;
un effetto che da noi si è avuto con la contraccezione.
è la stessa cosa. se consideri il nazionalsocialismo alla stregua di una religione, come lo è a tutt'oggi il luteranesimo, ti accorgi che l'ethos, il rigore morale e una forte tendenza al sacrificio di sé e di altri appartengono ad entrambi i suddetti sistemi di regole. non c'è molta differenza. come qualificheresti la storia della chiesa luterana se non alla stregua di pensiero totalitario? glielo diciamo alla sig.ra arendt che il totalitarismo nasce con le religioni come sistema di credenze obbligatorie e con forte incidenza nell'ambito personale di chi ad una qualsiasi religione aderisce?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
il processo di norimberga è una applicazione della "regola del più forte". tieni conto che anche il giappone fu messo sotto processo a tokio, nonostante avesse subito il lutto collettivo della atomica. per me avrebbe dovuto essere il giappone a mettere sotto processo i "bombaròli" americani e non il contrario. o no?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda, su lutero non ho letto molto, ma a quanto ricordi dalla scuola secondaria il problema era la differenza di convinzioni a carattere economico tra lui e la Chiesa di roma. e qui c'entra marx. se una religione comincia a fare commercio non è più una autentica religione ma un mercato, cioè un luogo di scambio di beni, anche se immateriali, come le indulgenze con beni molto materiali, cioè benie denaro. lutero credeva che ognuno ha un paradiso proprio, che nessuno gli può togliere e che non necessita della intermediazione di gente di scarsa tolleranza e scarsa morale, come era la chiesa cattolica all'epoca. da ciò tutto il resto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questo è mannheim, che come al solito citi a sproposito. i vichinghi, insegnano nella penisola scandinava, sterminarono i nativi (eschimesi) che abitavano quelle terre e scoprirono l'america prima di colombo. gli americani del nord, che tu citi, vengono dopo tutti, compresi gli indiani "pennuti" come i sioux o altri, e con gli yankees anche i francesi, che non a caso ottennero il quebec come premio ai loro sforzi. i valori ovviamente li decide la classe dominante. per abbatterla la classe subordinata tenta costantemente di elevare la mobilità sociale, che consente anche a un figlio di contadini di ottenere la laurea, ad esempio. si parla di ricambio "generazionale" con termine ambiguo, che implica una successione di rapporti frizionali tra chi comanda e chi è comandato, finché quest'ultimo non prende il posto del primo, con tutti i privilegi che ne derivano.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma a che ti serve l'agricoltura se hai la capacità di costruire navi leggere e velocissime e puoi dedicarti alla pesca di balene e tonni, in uno spazio, quello del mar del nord, che è molto ma molto più esteso di quello del più esteso campo adibito a coltivazione. mah.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
quelli i figli se non servivano li buttavano a mare, madri comprese. è per questo che ti dicevo che l'affinità con la cultura tedesca da parte dei vichinghi ha attraversato i secoli e si è tradotta nella sublimazione nazista.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
conosco donne che abortiscono volontariamente, ad esempio se il feto è un lui piuttosto che una lei o viceversa. vai a capire la psiche femminile. si parla anche di donne minorenni che abortiscono per non fare sapere il "fatto" ai genitori. insomma il problema aborto c'è ancora oggi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene