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Originariamente Scritto da
axeUgene
affinché rimanesse fermo il proponimento dell’elezione di Dio, che dipende non dalle opere ma dalla volontà di colui che chiama;
Non tanto dalla volontà di colui che chiama quanto di colui che ascolta.
Di tutti quelli che andavano a Damasco per perseguitare i seguaci di Gesù solo Paolo è stato l'unico ad ascoltare.
Se chiamasse Dio dove sarebbe la nostra libertà(!?).
Dio si fa trovare da colui che ascolta come la folla ascoltava le parabole di Gesù. O come Maria ascoltava i pensieri di Gesù, avendo scelto la parte migliore, contrariamente a Marta che continuava ad operare, fosse anche per il bene di Gesù.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Non tanto dalla volontà di colui che chiama quanto di colui che ascolta.
Di tutti quelli che andavano a Damasco per perseguitare i seguaci di Gesù solo Paolo è stato l'unico ad ascoltare.
Se chiamasse Dio dove sarebbe la nostra libertà. Dio si fa trovare da colui che ascolta come la folla ascoltava le parabole di Gesù. O come Maria ascoltava, avendo scelto la parte migliore, contrariamente a Marta che continuava ad operare, fosse anche per il bene di Gesù.
abbi pazienza: qui non si discute di quello che pensi tu, rispettabilissimo; ma di ciò che è oggettivamente scritto; e lì è scritto, a due riprese, AT e Paolo, di un dio che decide prima e a prescindere dai comportamenti umani; punto.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
abbi pazienza: qui non si discute di quello che pensi tu, rispettabilissimo; ma di ciò che è oggettivamente scritto; e lì è scritto, a due riprese, AT e Paolo, di un dio che decide prima e a prescindere dai comportamenti umani; punto.
Può essere scritto ciò che vuoi ma se non hai la chiave per aprire quello che è scritto esponi solo il senso che tu gli dai.
D'altronde anche quello che pensava Paolo non è altro che la sua interpretazione di una venuta di Gesù che non veniva. Perché? Boh.
A questo punto è facile attribuire l'iniziativa a Dio. Ti dice niente l'Escatologia?
E non è quello che penso solo io ma lo pensano molti; hai mai sentito il prete che invita ad ascoltare Dio in silenzio, fuori e dentro di noi?
Ps. Dove Paolo dice quelle cose?
Grazie.
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axeUgene
di un dio che decide prima e a prescindere dai comportamenti umani; punto.
Di quale Dio parli? ,virgola
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crepuscolo
Può essere scritto ciò che vuoi ma se non hai la chiave per aprire quello che è scritto esponi solo il senso che tu gli dai.
no, quello che gli danno tutti quelli che fanno esegesi, anche se preferirebbero fare diversamente;
la chiave è il linguaggio, convenzionale; se la pensi diversamente, vallo a dire a tutte le chiese cristiane e ai teologi, esegeti, linguisti, ermeneuti, ecc...
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Ps. Dove Paolo dice quelle cose?
Grazie.
potresti rileggere le ultime pagine, ma faccio presto:
Genesi 25:19ss; Malachia 1:3: "poiché, prima che i gemelli fossero nati e che avessero fatto del bene o del male, le fu detto: «Il maggiore servirà il minore»; com'è scritto: "Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù"";
ripreso e chiarito da Paolo in:
Romani 9:16: 9 Poiché questa è una parola di promessa: In questa stagione io verrò, e Sara avrà un figliuolo. 10 Non solo; ma anche a Rebecca avvenne la medesima cosa quand’ebbe concepito da uno stesso uomo, vale a dire Isacco nostro padre, due gemelli; 11 poiché, prima che fossero nati e che avessero fatto alcun che di bene o di male, affinché rimanesse fermo il proponimento dell’elezione di Dio, che dipende non dalle opere ma dalla volontà di colui che chiama, 12 le fu detto: Il maggiore servirà al minore; 13 secondo che è scritto: Ho amato Giacobbe, ma ho odiato Esaù. 14 Che diremo dunque? V’è forse ingiustizia in Dio? Così non sia. 15 Poiché Egli dice a Mosè: Io avrò mercé di chi avrò mercé, e avrò compassione di chi avrò compassione. 16 Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia.
e così prosegue...
come nel caso del dio mormone, io non sto commentando le tue teorie personali, ma quelle della tradizione, per cui questa è Scrittura.
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Non mi convince.
Infatti se provo a ripensare alla mia esperienza, Dio insegna non impone; infatti checché ne dica cono, lo sforzo per mantenermi seguace di Gesù lo conosco molto bene, e non saprei quanto c'è di Dio nel mio impegno, se non nel cercare di fare la sua volontà.
La tradizione o l'esegesi può dire quello che vuole, serve senz'altro a capire, ma non di più, quello che passa sotto le forche caudine sono io.
Comunque mi riservo di rileggere il pensiero di Paolo in merito.
Non vorrei che tale pensiero fosse dovuto per rivendicare la libertà di Dio, del quale guarda caso lui si sentiva suo portavoce.
L'uomo non è in grado di conoscere Dio ed allora nell'ignoranza Dio fa quello che vuole,....come se non lo potesse fare lo stesso:asd:
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crepuscolo
Non mi convince.
Infatti se provo a ripensare alla mia esperienza
non si parla della tua esperienza;
Arcobaleno mi chiedeva riferimenti scritturali alla predestinazione, e io gliene ho forniti.
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axeUgene
no, quello che gli danno tutti quelli che fanno esegesi, anche se preferirebbero fare diversamente;
la chiave è il linguaggio, convenzionale; se la pensi diversamente, vallo a dire a tutte le chiese cristiane e ai teologi, esegeti, linguisti, ermeneuti, ecc...
La chiave è sempre più grande delle nostre perché la chiave è Gesù stesso.
Ed è quello che dicono tutti gli esegeti e teologi cristiani.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
non si parla della tua esperienza;
Arcobaleno mi chiedeva riferimenti scritturali alla predestinazione, e io gliene ho forniti.
Io ne posso parlare quando la mia esperienza coinvolge un certo Gesù Cristo, poiché è del cristianesimo e del suo Dio che stiamo parlando.
Ho capito benissimo che era rivolta ad Arcobaleno come credente, ma di credenti non c'è solo lui, ed a mio avviso la tua risposta faceva acqua; credendo andassi a picco ho risposto io:asd:.
Tutto qui, che stessi spiegando ad Arcobaleno lo sapevo ma a me non hai convinto ed ho sentito il desiderio di risponderti.
Che dici? Forse sarebbe stato meglio che fossi stato zitto?:rotfl:
Se vuoi ricercare la logica delle cose invece che quella delle persone liberissimo.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Io ne posso parlare quando la mia esperienza coinvolge un certo Gesù Cristo, poiché è del cristianesimo e del suo Dio che stiamo parlando.
Ho capito benissimo che era rivolta ad Arcobaleno come credente, ma di credenti non c'è solo lui, ed a mio avviso la tua risposta faceva acqua; credendo andassi a picco ho risposto io:asd:.
Tutto qui, che stessi spiegando ad Arcobaleno lo sapevo ma a me non hai convinto ed ho sentito il desiderio di risponderti.
Che dici? Forse sarebbe stato meglio che fossi stato zitto?:rotfl:
beh, il tuo intervento non era attinente alla questione discussa; se non ti convince, prenditela con Paolo di Tarso;
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Se vuoi ricercare la logica delle cose invece che quella delle persone liberissimo.
se vuoi parlar d'altro, apri un post; ma se si parla delle dottrine delle chiese e del significato di una scrittura, non puoi uscirtene con la tua esperienza personale, tanto indiscutibile, quanto irrilevante per l'esegesi di un testo; quello c'è scritto e quello è;
mi piace, ti piace ? è irrilevante...
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Invece piacere o non piacere è il senso del coinvolgimento personale, mica si entra con la testa in un regno che proprio in virtù del ragionamento può essere solo possibile od impossibile; bisogna sentirlo e farlo proprio, con Cristo non è più una religione di gruppo ma singola, quindi ognuno lo spirito lo sente come gli pare, può essere attrattivo o repulsivo; insomma la diversità è la fonte della comunione. Che poi questa comunione o comunanza debba contenere dei crismi o delle regole è un ragionamento esteriore che denota una certa mancanza di sostanza e che spesso si rivolge, nel continuo girare, su se stesso, ossia ritorna sempre al punto di partenza, e senza fare progressi, crede di essere alla fine.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Invece piacere o non piacere è il senso del coinvolgimento personale, mica si entra con la testa in un regno che proprio in virtù del ragionamento può essere solo possibile od impossibile; bisogna sentirlo e farlo proprio, con Cristo non è più una religione di gruppo ma singola, quindi ognuno lo spirito lo sente come gli pare
in tal caso, è qualcosa di cui non è possibile discutere, e questo tuo intervento è inopportuno;
qui, l'oggetto della discussione non quello che pare a te, ma cosa è effettivamente scritto sulle lettere di Paolo o sull'AT, che non è una cosa che ti puoi inventare, perché è lì, nero su bianco, con una storia di esegesi consolidata;
se vuoi esprimere tue opinioni indiscutibili - perché sono quelle che ti pare - apri un 3d apposito, invece di fare il guastatore di discussioni in cui l'oggetto è un altro.
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axeUgene
no; guarda che l'esegesi non funziona così, partendo da una tesi che si adotta come base fattuale, mentre è esattamente quella che si dovrebbe dimostrare; così son buoni tutti....
si parte dal testo, del quale si deve stabilire se abbia o meno un senso convenzionale univoco, in senso aristotelico; per poi stabilire se il testo in questione abbia o meno l'attitudine ad esprimere un significato univoco, ovvero sia ambiguo ed inconcludente, quindi inutilizzabile a fini nomotetici, ossia enunciare una legge interpretativa e precetti correlati e conseguenti;
Non puoi scegliere tu il modo di procedere di chi ha fede. Tu parla pure a nome degli atei.
Vuoi che ti dimostri la salvezza? Ma stai scherzando?
Io sono partito da un dato di fatto scritturale: tre necessità concomitanti per ottenere salvezza. Cosa vuoi contestare?
Sappiamo che tutte le parabole di Gesù non possono essere interpretate in senso letterale, e così pure tante parti dell'AT e del NT. Perchè mai gli scritti di Paolo dovrebbero essere interpretati obbligatoriamente in senso letterale? Perchè l'hanno fatto “tutti”? Io no e per il motivo molto semplice che farebbero cadere il libero arbitrio, anche questo scritturalmente dimostrato.
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axeUgene
come ti ho dimostrato scritturalmente - e tutti gli esegeti del testo concordano, di tutte le fedi e quasi tutti loro malgrado, visto che preferirebbero diversamente - che Paolo dice esattamente l'opposto: e cioè che quell'elezione e assolutamente indipendente dalle opere e prescinde da quelle, da prima della stessa nascita delle persone in questione:
affinché rimanesse fermo il proponimento dell’elezione di Dio, che dipende non dalle opere ma dalla volontà di colui che chiama;
questo è, inequivocabilmente, quanto scrive Paolo, ribadendo Malachia, e di questo bisogna prendere atto;
La volontà di colui che chiama come si determina? Io ho risposto a questa domanda. Se si determinasse a casaccio, avremmo degli eletti spesso peggiori dei non eletti. Abele fu migliore di Caino? Sì. Giacobbe fu migliore di Esaù? Sì. E così per tutti gli eletti, si crede.
Se, invece, l'elezione avvenisse perché Dio predetermina la vita di costoro, verrebbe meno il loro libero arbitrio, testimoniato proprio dai loro errori, certamente non voluti da Dio.
Quindi Dio elegge, servendosi della sua preveggenza, in base a delle variabili. Quali? Togliamo le opere. Lasciamo la fede e possiamo aggiungere anche la variabile introdotta da Crep: l'ascolto, la ricezione della volontà divina, una buona disposizione d'animo.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
in tal caso, è qualcosa di cui non è possibile discutere, e questo tuo intervento è inopportuno;
qui, l'oggetto della discussione non quello che pare a te, ma cosa è effettivamente scritto sulle lettere di Paolo o sull'AT, che non è una cosa che ti puoi inventare, perché è lì, nero su bianco, con una storia di esegesi consolidata;
Intanto bisognerebbe sapere quali lettere di Paolo sono di Paolo; poi postare bene la frase da analizzare: questo è un modo per partecipare alla tua discussione visto che non siete solo voi due.
Ognuno ha il suo modo di esaminare, in base all'entroterra culturale ed alla creatività, che è sempre benvenuta in questo sito.
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Non puoi scegliere tu il modo di procedere di chi ha fede. Tu parla pure a nome degli atei.
Vuoi che ti dimostri la salvezza? Ma stai scherzando?
Io sono partito da un dato di fatto scritturale: tre necessità concomitanti per ottenere salvezza. Cosa vuoi contestare?
Sappiamo che tutte le parabole di Gesù non possono essere interpretate in senso letterale, e così pure tante parti dell'AT e del NT. Perchè mai gli scritti di Paolo dovrebbero essere interpretati obbligatoriamente in senso letterale? Perchè l'hanno fatto “tutti”? Io no e per il motivo molto semplice che farebbero cadere il libero arbitrio, anche questo scritturalmente dimostrato.
La volontà di colui che chiama come si determina? Io ho risposto a questa domanda. Se si determinasse a casaccio, avremmo degli eletti spesso peggiori dei non eletti. Abele fu migliore di Caino? Sì. Giacobbe fu migliore di Esaù? Sì. E così per tutti gli eletti, si crede.
Se, invece, l'elezione avvenisse perché Dio predetermina la vita di costoro, verrebbe meno il loro libero arbitrio, testimoniato proprio dai loro errori, certamente non voluti da Dio.
Quindi Dio elegge, servendosi della sua preveggenza, in base a delle variabili. Quali? Togliamo le opere. Lasciamo la fede e possiamo aggiungere anche la variabile introdotta da Crep: l'ascolto, la ricezione della volontà divina, una buona disposizione d'animo.
Grazie per la citazione:)