sei adulto e in grado di spiegare i tuoi pensieri; così si pensa peggio.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
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sei adulto e in grado di spiegare i tuoi pensieri; così si pensa peggio.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Sono adulto ma ragiono come un "fiolo".:D
beh, pare che questo tuo interesse ti faccia ragionare in modo da doverti vergognare di quello che pensi, dato che lanci il sasso e nascondi la mano;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il che, conferma quello che ti devo ripetere sempre: le idee religiose, per quanto tu le voglia travestire da pensieri alati, nascondono sempre pretese di superiorità, giudizi e pregiudizi, il più delle volte poco informati;
e conferma la necessità di smantellare tante stupidaggini, solo apparentemente innocue, perché contribuiscono a diffondere l'ignoranza e la supponenza.
Cosa vuoi sapere di preciso?
Perché mi dovrei vergognare quando sei tu che giudichi me.
Per quanto riguarda la tua pretesa superiorità che io avrei, devo deluderti perché, uscendo dalla porta posso dire tranquillamente a chi è fuori: fai come vuoi tanto lo so benissimo che non ti faresti influenzare dai miei fantasiosi discorsi, e rientrando dalla finestra a casa mia posso dire altrettanto tranquillamente, dei miei pensieri rendo conto solo a me stesso. Tu puoi criticare finché vuoi ma sappin che il tuo modo di dialogare costringe il credente a chiudersi a riccio e recitare le solite litanie perché dire quanto sia profondo l'abisso sopra il quale galleggia lo Spirito divino non è cosa umana. Tu vorresti le risposte che ti sono rimaste insoddisfatte, ma le risposte si trovano da soli, nessuno che non sia tu può soddisfarle.
Amen:rolleyes:
te l'ho chiesto: come sarebbero messi gli ebrei ? ma tu non hai risposto;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
e non lo hai fatto perché evidentemente ti vergogni di quello che hai inteso, visto che ti trinceri così:Citazione:
Perché mi dovrei vergognare quando sei tu che giudichi me.
altrimenti, se il pensiero fosse limpido, sarebbe facilissimo spiegarlo;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Cono dice che il Vangelo è superiore al Corano; tu parli del dio degli ebrei e "di come sono messi";Citazione:
Per quanto riguarda la tua pretesa superiorità che io avrei, devo deluderti perché, uscendo dalla porta posso dire tranquillamente a chi è fuori: fai come vuoi tanto lo so benissimo che non ti faresti influenzare dai miei fantasiosi discorsi
per me siete tutti uguali, non mi interessa prendere le parti dell'Islam o dell'Ebraismo;
ho solo mostrato come dietro tante belle parole alate alla fine si esprima sempre un giudizio più o meno esplicito, spesso denigratorio, e spesso a pera, sulla "concorrenza"; e stendo un velo pietoso sulla competenza a parlarne, perché non mi risulta che tu sia un esperto di altre religioni;
se nei pensieri che esprimi ci sono falsi, giudizi avventati o peggio, sei responsabile di quello che scrivi e io mi limito a evidenziare quei contenuti; se te ne vergogni, sono fatti tuoi;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
io critico solo gli aspetti surrettiziamente pubblici;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
per me puoi pure credere al fantasma Formaggino; ma se un credente esprime contenuti esplicitamente o implicitamente aggressivi su chi crede diversamente o non crede, io mostro l'incongruenza e il ridicolo di certe pretese; ma solo perché in quel momento il "credente" ha messo mani e piedi nel piatto altrui;
e lo faccio anche coi non credenti che senza motivo vanno a contestare le credenze altrui quando queste non hanno alcun riflesso con la vita di tutti.
E ancora una volta non rispondi :dunno:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Minuscolo o maiuscolo partire dalla non esistenza di Dio e poi incolparLo d'ogni cosa è quanto di più ridicolo si possa leggere....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Cono, non capisci la differenza tra il credere in una cosa, e confutare un'ipotesi in termini logici;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se tu mi dici che vai a 250 kmh con la Panda, io non ci credo; ma posso discutere la tua eventuale spiegazione per cui tu avresti messo il motore di una Ferrari nel vano della Panda e dire che non ci sta, ecc...
Vega non crede, ma siccome discute con te, confuta la logica del tuo sistema, accettandone le ipotesi strutturali;
questa cosa la capisci benissimo e non è il caso di fingersi stupidi, ché non serbe a niente.
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
A cosa scusa?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Guarda cono che le difficoltà che hai a capire cosa ti viene detto son mostruose.
Non si tratta di credere o no in dio, le critiche si possono benissimo fare per il contenuto contraddittorio di ciò che la bibbia o altra fonte contengono, come anche sulla figura e le caratteristiche di dio.
Ti è già stata spiegata questa cosa.
Tu o chi per te volete vendere l'esistenza certa di un essere superiore, spirituale, onnipotente ecc...che ha creato tutto e con la pretesa pure che non abbia nessuna responsabilità in ciò che vien fuori dalla sua creazione.
Non ti ho risposto per un motivo ben preciso; poiché mi hai redarguito sostenendo che i pensieri espressi qui sono come strillati in piazza, cioè pubblici, come ben puoi immaginare me ne guardo di dire qualcosa che possa urtare te ed i qui presenti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Altrimenti potrei risponderti in aramaico:D, la lingua parlata, e dirti alla tua domanda di come sarebbero messi gli Ebrei?
"a p....ina":asd:.
Chi ha intuito per capire capisca:rotfl:.
perché dovrebbe urtare, se non si tratta di pensieri offensivi ? a me non urta di sicuro;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
quello che volevo mostrare è solo che i "pensieri religiosi" non sono mai neutrali e implicano considerazioni mondane e morali, questo è meglio di quello, ecc... per questo sono soggetti a vaglio critico, come è normale per ogni ideologia;
pertanto, se tu opponi alla storia e alla logica la tua predilezione per il Gesù evangelico e per quella narrazione - vale per tutte le Bibbie, i Corani, ecc... beninteso - va benissimo finché ne trai tue private ispirazioni; quando quella mitologia - perché quella è di fronte alla storia - diventa la base per giudizi, le cose cambiano e ti si deve far presente, così come a tutti i colleghi della concorrenza;
e lo stesso vale per altri pregiudizi, come quelli sui carismi o sulla maggior responsabilizzazione del "credente".
Quando tu consideri il mio credere una qualunque mitologia senza che espliciti che ogni mitologia trae ispirazione da qualche cosa, pur fantastica che sia, ma pur sempre qualcosa, non credo possa esserci discussione dato che la mia verte sull' anima e lo spirito; solo l'inimmaginabile non si può immaginare, infatti per te, essere umano che non crede alle mitologie, l'inimmaginabile non può neanche lontanamente odorare di divinità, quella divinità che sta al di là del mondo delle idee umane, e solo se e quando vuole rende questo inimmaginabile umano.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda che non sono io a considerarla mitologia, bensì i fatti quali sono disponibili;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
io non ho nulla in contrario a che un italiano creda all'origine troiana di Roma; il problema però si pone se poi si pretende di conquistare le coste turche:
la mitologia trarrà pure origine "da qualcosa", ma questo non ti autorizza a farla valere come un fatto quando coinvolge altri non aderenti;
e bada che io non critico il tuo credere; ma se tu parti dal Gesù a cui vuoi credere e arrivi ad esprimere considerazioni sul mondo e sugli altri, giudizi di valore ed opportunità, la franchigia finisce e le tue idee passano al vaglio critico come tutte;
se io pretendo che il re abbia creato conte un mio antenato diretto, che magari faceva il ciabattino, dovrò recarmi alla consulta araldica ed esibire documenti storici molto convincenti per pretendere di essere riconosciuto conte sul Libro d'oro; altrimenti, mi accontento di pensarlo in privato o faccio la figura del millantatore.
Infatti a modo mio ti ho risposto, non come un libro stampato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Spero che chi si intende di Mitologia consideri che il fatto mitologico ha origine, seppur ingigantito, da fatti accaduti o pensati per qualche motivo; non sono fantasia pura, anche perché la fantasia pura è impensabile qualora non derivi da qualche atto o fatto.
Anche jklsdguj,wetwer, deriva dall'invenzione della scrittura, anche se non lo sembra:rotfl:..
Il motivo? E che chi scrive e chi legge hanno mondi completamente diversi e spesso incomunicabili, proprio perché non è stata adottata una legge di riferimento.
non basta a trattare le mitologie come verità storiche; e proprio perché il loro intento è quello di creare un riferimento falso diretto a nobilitare retrospettivamente ciò che non lo è;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
in ogni paese europeo c'è il mito di età barbarica della discendenza da popoli più evoluti e ci sono storie manipolate di eroi, che magari erano banditi, tipo Robin Hood; le manipolazioni e le saghe sono migliaia, ovunque;
possono piacere ed essere suggestive; ma spesso sono il fondamento di identità abusive e violente, ovunque;
perciò, se Gesù, Maometto o chiunque altro finiscono per essere presi ad ispirazione per un'ideologia morale, giustificano prese di posizione su cose che riguardano tutti, uno viene a chiedere conto della differenza tra storia e mitologia; perché se uno mi viene a dire, implicitamente o esplicitamente che lui è meglio di me perché crede, io non gli consento di sottrarsi alla responsabilità di quelle idee, punto; se lo fa lo stesso, lo espongo alle sue contraddizioni.
Ho detto fondate su verità storiche.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Mi viene in mente, ma non so se è una castroneria, che la mitologia greca era basata sul modo di vivere di chi comandava come un Dio ed aveva intorno a se i suoi fedeli, la cerchia, il seguito,che attorno al fuoco dopo un bel bicchierino, esagerava e trasmetteva imprese eroiche; l'eroe c'era storicamente ma non era proprio così nell'originale anche se il suo potere era immenso.
Se consideri che in Egitto, pena la morte era vietato guardare negli occhi il faraone, meglio guardare per terra,puoi immaginare come il popolino ignorante credesse che il faraone fosse immortale mentre era un furbissima messa in scena, del padre del figlio e dei nipotini:rotfl:.
Come vedi se quello che dico potrebbe essere probabilmente vero per il faraone non vedo perché non possa essere esistito un gesù qualunque che potesse fare od eseguire miracoli per gli astanti.
Ci sono studiosi che hanno passato molto tempo della loro vita a studiare i miracoli di Gesù o le piaghe d'Egitto come fatti che sarebbero potuti accadere a determinate condizioni.
Buona notte.
E' questo che è assurdo! Se Dio c'è, come può essere ammissibile il pensiero che possa aver sbagliato qualcosa? Il Dio Creatore dell'universo intero?!?! Perchè lo dice Vega dal Valdarno? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
La ridicolezza (e qua rispondo anche ad Axe) non stà nel credere o nel non credere, ma nel sindacare da esterni sulla Fede degli altri. Quando è proprio la nuda e cruda Ragione, la semplice lettura della REALTA' e della STORIA che possono aiutare l'Uomo a comprendere e dare risposta al suo vivere, lottare, soffrire e gioire quaggiù, sotto le stelle.
Cono, se il messaggio è strambo, contraddittorio, ambiguo è ovvio che ragionando e sollevando le fette di prosciutto, qualcosa di cui accorgersi che non quadra c'è.
appunto: partendo da questo presupposto, non Vega, ma Agostino e tanti altri teologi cristiani poi mettono in discussione la pretesa libertà umana; non è la fede che si contesta, ma la logica del sistema che vi è stato fondato; certo che se vuoi ignorare il punto, c'è poco da discutere;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
fai confusione: la fede non te la contesta nessuno, ma se vuoi trovarne ragioni nella realtà e nella storia, come fai, è ovvio che queste sono lette da tutti e in modo razionale, e ti smentiscono;Citazione:
La ridicolezza (e qua rispondo anche ad Axe) non stà nel credere o nel non credere, ma nel sindacare da esterni sulla Fede degli altri. Quando è proprio la nuda e cruda Ragione, la semplice lettura della REALTA' e della STORIA che possono aiutare l'Uomo a comprendere e dare risposta al suo vivere, lottare, soffrire e gioire quaggiù, sotto le stelle.
tu, e non solo tu, hai la giusta pretesa di coltivare la tua fede, pretesa che io ho sempre difeso, perché ognuno ha la sua;
ma poi hai l'assurda pretesa che il contenuto di quella fede sia riconosciuto da chi non la condivide come una verità morale che si propone a tutti, e questo non si può, perché aggredisce gli altri;
se io fossi musulmano e ti volessi vietare il vov perché secondo la mia fede è peccato, sarei io a costringerti a confutarmi per difendere la tua libertà di berlo e non considerarlo peccato;
se io pretendessi - come fai tu - che la mia dottrina fosse intangibile dagli "esterni", avrei stabilito il principio per cui io posso dettare a te a quali principi morali tu ti debba attenere;
pertanto, tu puoi avere fede in quello che ti pare; ma se su quella fede vieni in pubblico a dire ciò che è giusto e sbagliato come regola generale, coinvolgi tutti, non ci sono "esterni" e ti devi rassegnare al fatto che ti si contesti la logica di quanto affermi;
se si parla del divorzio, o dell'eutanasia e tu perori una legge che li impedisca, intervieni anche nella mia vita e nelle mie scelte non puoi pretendere che la tua fede disponga anche di me, se non la condivido; lo puoi fare, sotto forma di politica, quindi esposta al contraddittorio; non sotto forma di valori religiosi, intangibili;
se tu parli con crep della Trinità o dell'Eucarestia, nessuno ti viene a disturbare; ma se enunci i valori tuoi come migliori dei miei, lo schermo della fede non è consentito; non so se afferri il concetto...
Con l'inquinamento che c'è dove le vedi le stelle, giusto a Palomar:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Migliore o peggiore sono concetti soggettivi, Axe. Il concetto da afferrare è un altro: Il BENE COMUNE! Ora: questa nostra società, che vive come se Dio non esistesse, ti sembra abbia raggiunto la felicità? La pace? Un rapporto equilibrato fra le nazioni? fra le culture? Fra le diverse razze esistenti? E se no, che cos'è mai questo Nuovo Umanesimo invocato da più parti, non solo religiose? A cosa guardano filosofi, economisti ed esperti del settore quando parlano di ridurre forbici e disuguaglianze?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
“Continuo a sognare un nuovo umanesimo europeo - scrive il Papa - cui servono memoria, coraggio, sana e umana utopia. In questo cammino di umanizzazione, l’Europa, culla dei diritti e delle civiltà, è chiamata non tanto a difendere degli spazi, ma ad essere una madre generatrice di processi, quindi feconda, perché rispetta la vita e offre speranze di vita”. http://it.radiovaticana.va/news/2016...rajevo/1258585
La Fede non si impone certo a nessuno, dunque. Ma il Vangelo incarna un linguaggio universale! Capace di scuotere le Coscienze. Di tutti.
Penso che la fede sia un bene personale non collettivo; penso inoltre che sia indivisibile o moltiplicabile, in sostanza è ciò che contraddistingue ogni singolo credente e forse anche non.
Il Vangelo parla a te, a me,ecc., non a tutti insieme appassionatamente:v.
Perché, prima la felicità assoluta c'era? E la pace? E tutto il resto che citi c'era?
che è soggettivo pure quello, infatti ne abbiamo nozione diversa e diversamente argomentata;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
l'unico tratto comune è la legge civile;
ma se considerassimo il "peccato", come fai tu, io potrei voler vietare l'alcol perché ho l'ossessione degli alcolisti e della gente che guida ubriaca e adoperarmi perché venga la polizia a casa tua a sequestrarti la bottiglia di vov e impedirti il tuo innocente bicchierino;
non credo gradiresti una campagna che in nome di un dio diverso dal tuo voglia privarti della tua visione dell'esistenza;
detto questo, la nozione di bene comune l'ha anche chi non crede in un dio, ma obbedisce alla propria coscienza; esattamente come ci sono tanti criminali credenti;
pertanto, il credere non connota nulla di intrinsecamente positivo; anzi, implica potenziali conflitti irriducibili tra credenti diversi; è per questo che le società libere hanno espunto la religione quale vincolo alle proprie norme, rendendola irrilevante; è invece rilevante sotto il profilo politico nelle dittature teocratiche;
poi, se il papa si adopera per la libertà e la diplomazia, mi sta benissimo e applaudo; ma quella è una funzione politica, a prescindere dalla sua motivazione religiosa, che pure mi sta benissimo;
chiariamo una cosa: io non intendo in alcun modo sindacare le motivazioni religiose di chi assume una posizione politica; mi stanno benissimo; purché le argomentazioni di chi propone una certa posizione - mi tri d'accordo o meno, non importa - si pongano sullo stesso piano di quelle altrui;
quello che non va bene è la pretesa di argomentarle come moralmente superiori, poiché religiose; anche perché poi arriva il musulmano con la stessa pretesa e si ricomincia daccapo;
pertanto: l'idea di peccato è privata; se tu la vuoi considerare per te, benissimo; ma se vuoi esportare la tua idea di peccato in pubblico, produci un conflitto, non un bene comune, in tutte quelle circostanze in cui la legge dice che si tratta di comportamenti irrilevanti, e per ottimi motivi morali, su cui conviene una maggioranza da molto tempo.
A tutti Crep: A tutti! Se Cristo è morto per tutti come possiamo pensare che parli solo a una fetta d'Umanità?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Ma cosa dice la Chiesa....cosa dice Papa Francesco? "Votate per quel partito o sarà la rovina"? "Abolite quella Legge o andrete all'Inferno"? Mi pare di no. Quando parlano di NUOVO UMANESIMO, Chiesa e Pontefice non fanno altro che richiamare le Coscienze (di tutti, credenti e non credenti) a una Vita più rispettosa verso l'Altro. In politica, in economia, nel vivere quotidiano....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dare a Cesare le cose di Cesare e a Dio quelle di Dio. Nel rispetto reciproco.
Più che dare a Cesare ed a Dio, date alla Chiesa!:D
beh, però, in concreto, l'interpretazione che poi riproponi non è questa, dal momento che ti pronunci sulle libertà personali in termini di bene pubblico; un esempio lampante: il Family Day:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
lo stato vara una legge per le unioni civili, che consente un diritto a non condivide la tua idea di matrimonio; i cattolici si sono mobilitati in massa contro quella legge, benché essa non limiti in alcun modo la loro libertà di vivere il matrimonio cattolico in tutta osservanza; a te non toglie nulla, in nessun modo;
capisci bene che adoperarsi per limitare le libertà altrui, quando il sistema nel suo complesso di valori non le considera in alcun modo come lesive del bene pubblico non è "rispetto reciproco"; se io partecipassi ad una manifestazione per impedirti di bere il vov o costringerti a mangiare la carne, tu, giustamente, la considereresti un'ingerenza aggressiva nell'ambito delle tue scelte private, quando il tuo bicchierino di vov o la tua scelta vegetariana in nulla mi vincolano, e pertanto non mi devono interessare e non dovrebbero indurmi ad oppormi alla tua libertà;
poi, a me sta pure bene che tu argomenti a favore del tuo modello di famiglia; ma, siccome porti quel valore a modello pubblico sulla base di motivi religiosi, non puoi pretendere che questi siano insindacabili; lo sono se la cosa si limita alla tua personale e privata libertà - entro i limiti della legge - di vivere come ti pare; ma quando i "valori" riguardano anche me, le tua argomentazioni devono essere soggette a qualsiasi tipo di obiezione, come quelle di tutti.
E' inutile che ci trastulliamo evidentemente la mia fede non è uguale alla tua; senza pensare quale sia migliore perché ovviamente ognuno ritiene migliore la sua la pensiamo diversamente sul perdono che presuppone la fede nel perdono ma come ha detto più volte Gesù ci sono peccati imperdonabili e chi usa i vestiti dell'invidia, dell'ipocrisia, del potere per il piacere e viceversa, cioè peccati che offendono Dio nella persona di Gesù, come possono essere perdonati? Dio risulterebbe ingiusto verso il bene e verso coloro che lo operano. Il perdono che pensi tu ossia generale mi suona proprio come un'amnistia. A che serve fare il bene se il male incombe sempre, così forte da spacciare il bene per male e viceversa? Diventa, come dice axe, solo un gusto personale. ovviamente Gesù parla a chi l'ascolta, e chi l'ascolta mette in pratica i suoi insegnamenti, ma chi non l'ascolta non ha via di scampo perché non può mettere in pratica i suoi insegnamenti. A me sembra ovvio, e lo dicono anche i vangeli.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Ma scusa crep, chi è che diceva di amare i propri nemici?
E perché dio si lega al dito in eterno i nostri sbagli?
Mi sembra sempre di vedere riversati in questa entità i desideri umani, per cui ognuno mette in bocca e nella tersta di dio ciò che vorrebbe, invece di dare l'immagine di un essere pensante, autonomo e con una (presunta) mente superiore.