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Originariamente Scritto da
axeUgene
la ragion di stato esiste ovunque ci sia uno stato; � una questione di misura e qui torniamo al problema di definire la misura a seconda delle prassi; in Italia abbiamo tradizionalmente scarsa trasparenza, per motivi che tralascio; questo per rispondere, ma l'antinomia a cui mi riferivo riguardava la presunta omogeneit� dei disinformatori e dei disinformati, laddove nella maggior parte dei casi i secondi lo sono perch� vogliono esserlo, e ogni gruppo diverso a proposito di cose che ne mettono in discussione valori e pregiudizi;
Si stava parlando del colpo di stato in Turchia e se i mass media si ricorderanno di quanto Erdogan se l'� cantata e suonata; una cosa molto pi� semplice della collusione di interessi fra varie categorie di un paese. Continui a rispondere a cazzo, sveglia.
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intanto, di rilevante ti ho chiesto di esprimere ipotesi confutabili; tu non lo fai, le tue tesi si mostrano come fuffa, irrilevante; inadatta ad ipotizzare correlazioni utili, mitologia;
Ipotesi confutabili te le sto esprimendo dall'inizio della discussione, e tu sostieni che non le puoi confutare.
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da quello che scrivi traspare che ti � proprio ignota la deontologia democratica e il percorso filosofico che l'ha ispirata; se proprio vuoi tornare indietro in ere pre-moderne, la Magna Charta � pi� rilevante;
Guarda che sei stato tu a tirare in ballo Hobbes, io ti sono solo andato dietro. Non ti va pi� bene? Allora ti posso citare un certo Alexis de Tocqueville, che se solo fosse stato americano sarebbe uno dei padri fondatori. Secondo costui i cittadini scelgono un governo per meglio tutelare l'interesse collettivo, ma se questo governo disattende alle proprie funzioni i cittadini hanno tutto il diritto di rovesciarlo. Questa ti piace di pi�?
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sei tu che non definisci n� fai esempi; infatti, parli eloquentemente di cose sotto gli occhi di tutti, cio�, nulla, fuffa;
non vorrai sostenere che il caso Regeni, o quello di Ustica, o le stragi di stato, possano dimostrare l'intrinseca iniquit� della democrazia in quanto tale, al punto di renderla equiparabile ed indifferente ad una dittatura, vero ?
Equiparabile a una dittatura ancora no, ma intrinsecamente iniqua forse s�. Non cercherai di farmi credere il contrario, spero.
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no, a me non fa comodo credere nulla;
tu probabilmente hai frequentato sporadicamente certe teorie in base a tue curiosit� e predilezioni e ti sei fatto delle idee; ma si vede subito da alcune cose che manchi del quadro di orientamento per organizzare il pensiero, della struttura; quando uno che si lancia in una discussione di ingegneria aeronautica sostiene che i flaps alari governano l'inclinazione verso l'alto/basso si capisce subito che � uno privo di basi, per quanto entusiasta;
con te basta gi� la terminologia cui ricorri, di per s� inadatta ad esprimere concetti puntuali, discutibili;
Ma guarda, e io che credevo di essere comprensibile. Chiss�, magari secondo te il fatto che durante una stampa fronte-retro il foglio fuoriesca dai rulli della macchina � un'inefficienza di processo eliminabile, data la tecnologia.
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se ti pare; ma rispondevo al tuo attribuirmi intenti di comodo, per promuovere qualcosa, giustificare lo status quo, che � una sciocchezza;
Ed � esattamente ci� che fai quando dici che un ordinamento "democratico" � perfettibile per il solo fatto che prevede le proprie storture.
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per regole implicite suppongo tu intenda le prassi;
Se per prassi tu intendi oliare di mazzette l'incravattato di turno, allora s�.
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capisci bene che quando hai una pluralit� di attori tale, dire che lo stato si allea con la mafia significa rappresentare una realt� talmente semplificata e falsa da indurre chi ci creda a valutare in modo erroneo;
A te non basta sapere che a vario titolo rappresentanti dello stato si alleano con rappresentanti del crimine, invece di combatterlo? O non c'� nulla di scandaloso, magari perch� l'ordinamento "democratico" prevede anche questo?
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non lo vedo infatti, perch� nemmeno mi avverti; come navigatore sei uno che dice: ci sar� una curva, forse, tra 50 mt, ma magari 120, con angolo retto, magari un po' a gomito...
Ci provo ad avvertirti, ma tu esci fuori strada lo stesso.
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vedi ? come scrivi denunci deficit fondamentali di approccio metodico: qui attribuisci addirittura una postura morale disonesta ad un sistema, come fosse una persona;
se l'ordinamento si fonda su determinati principi e questi vengono travisati o elusi, la responsabilit� va attribuita a soggetti o gruppi precisi, individuabili per intenzionalit�, prassi, azioni concrete;
Il tuo assunto � che quel sistema sia perfettibile e che le sue storture, per quanto vistose, siano transitorie e destinate a scomparire. E sulla base di cosa? Delle sue stesse dichiarazioni, come dire che il gatto e le volpe si proclamano onesti e tu ci credi perch� te lo dicono loro, mentre ti truffano sotto il tuo naso. Una fiducia illimitata nel miglioramento progressivo, non c'� che dire, tale e quale a quella che aveveno gli illuministi di pi� di duecento anni fa.
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se deplori la schiavit� e un ordinamento la ammette, puoi censurarne il fondamento morale sulla base dei tuoi valori; se ci� avviene tramite meccanismi surrettizi intesi che inficiano di fatto i principi fondamentali, pure;
Ed � proprio quello che sto facendo.
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ma se a Tolmezzo il comune ha istallato un autovelox posizionandolo in modo da fare multe discutibili, non puoi dare la colpa al c.d.s. o al diritto amministrativo - che � l'ordinamento; bens� ai giudici amministrativi che per ragioni - queste s�, disoneste - non censurano e cassano quella prassi nel caso sia diretta a far cassa e ingiustificabile sul piano della sicurezza;
qui tu avresti un conflitto tra fonti di gerarchia diversa che di regola deve risolversi, � transitorio;
Come volevasi dimostrare. E quale sarebbe questa regola, l'infallibilit� del papa in materia di fede?
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la legge � interpretabile poco, in genere entro limiti molto tassativi, e questo per la quasi totalit� dei casi; nel penale, data la rilevanza degli stati soggettivi, ci sono margini di incertezza, ma non credere sia facile piegarli a proprio piacimento;
� senz'altro vero che se sei un poveraccio, soprattutto non attrezzato a delinquere, te la passi peggio di uno che invece ha predisposto cautele ed opzioni; e in questo senso, non solo ti do ragione, ma ci metto il carico da undici;
Oh che bello.
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ma non dipende dall'ordinamento, bens� dalla societ�; la concussione era reato anche prima di Tangentopoli, ma se gli imprenditori non denunciavano, il giudice poteva fare relativamente poco; se la sorte di un ragazzo qualsiasi o di un detenuto marocchino non suscitano alcuna pressione pubblica di massa, o si ritengono legittime limitazioni di diritti perch� la ggente si fa i caxxi suoi, non manifesta, non esprime volont� politica, � ovvio che tutto il sistema - e in questo caso si pu� parlare di sistema, con attori responsabili precisi - non traduce in adempimenti solerti;
Gi�, Tangentopoli. Come mai, passata la tempesta, i giudici e perfino quegli stessi politici colti con le mani nel sacco ci assicuravano che quel tipo di sistema era finito, mentre oggi continua peggio di prima? Ti sembra un mero incidente di percorso che venga preso solo qualche pesce piccolo ogni tanto, mentre quelli grossi o non vengono toccati o la fanno franca?
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questo in Italia, dove la base culturale di devozione alla legge � flebile; probabilmente, in altre democrazie la cultura diffusa � la stessa da cui vengono i giudici e quindi l'azione � pi� sollecita;
Le tangenti esistono anche altrove, con le dovute differenze di metodo. Se in Italia vinci un appalto a mazzette, poi costruisci come cazzo ti pare; se lo fai in Germania, costruisci comunque secondo le regole dell'arte.
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certo che s�; ma anche porsi le domande rilevanti non � un esercizio facile; pi� spesso si leggono risposte, molto approssimative
Le risposte corrette sarebbero che non � colpa del sistema in s� ma della societ�, giusto?
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ho detto che si tratta di una forma retorica; non sono certo scemo... il punto che volevo sottolineare � la prospettiva negativa della filosofia politica democratica; non c'� un fine positivo, ma la presa d'atto che l'esercizio del potere e la rappresentanza del consenso implicano inevitabilmente una quota di ingiustizia morale, che va limitata quanto pi� possibile;
Sar�, ma a me non sembra tutto 'sto granch�, e nemmeno che lo si faccia al massimo delle possibilit�.
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io non giustifico nulla; ho solo distinto il sistema democratico, che � un metodo per organizzare e far pesare il consenso, dalla societ� in cui il sistema opera;
Buon per te che ti sembra cos� facile distinguere nettamente fra i due.
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il tuo discorso infatti non pu� esser invalidato, esattamente perch� non dice nulla, non � formulato in modo confutabile, non dice qualcosa che possa essere smentito qualora accada o sia accaduto l'evento x. y o z;;
Qualora accada che clientelismi, sprechi, furti legalizzati e non, o malcostume in genere diminuiscano in modo significativo e duraturo per un puro e semplice effetto dell'applicazione delle regole dell'ordinamento, allora non mi rester� che darti ragione.
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parli di una sistema che non definisci, di cose sotto gli occhi di tutti, affermi che la democrazia non � emendabile e poi che mostra uno sviluppo "naturale" che la indirizza verso quegli stessi conseguimenti ed emendamenti di equit�...
cosa vuoi che io possa confutare di tutto ci� ?
Ti sto dicendo che la base elettorale pu� essere ampia a piacere, e i personaggi politici intercambiabili, senza che questo porti a una rappresentativit� effettiva. A me pare proprio di assistere a questo fenomeno, e a te?