Multa per il niqab

E poi si sono dimostrati piu' sensibili di noi alle scienze tanto che usiamo il loro sistema matematico, ne erano trascurabili le capacita' astronomiche e architettoniche.
Cio' non impedisce che prassi popolari imcompatibili restino incompatibili anche perche' le prassi popolari ben poco riflettono del meglio della cultura su cui si basano, specialmente se di seconda, quarta mano.

Edit e correggo il tiro perch� oggi sono pi� buono , la tua lezioncina di vita Axe :

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

a) prima di tutto, saresti tu a dover dimostrare che la religione islamica � intrinsecamente non-evolutiva; gi� ti posso dire che la realt� ti smentisce, se solo la volessi conoscere; le dottrine e le fazioni islamiche sono diverse;
se proprio c'� un'ideologia religiosa poco incline ad evolvere quella � il Cattolicesimo, perch� vincolata all'autorit� papale, la quale difficilmente smentisce i predecessori, almeno quelli relativamente vicini; pensa che i vegliardi coi calzini rossi ancora battibeccano dell'opportunit� di dare la comunione al coniuge abbandonato;

l'Islam � pi� giovane del Cristianesimo di sei secoli; beh, sei secoli fa le ragazzine di facebook adoratrici di gattini le avrebbero bruciate come streghe; per te e me si sarebbero inventati anche di peggio; Cono sarebbe finito al rogo, pure lui; se non altro, per incaute digressioni sul senso di certe dottrine :asd:

il punto che manchi � che non sono le dottrine religiose la causa, ma i contesti in cui attecchiscono e che le usano per sacralizzare i loro valori;
l'Islam ha origine in societ� che sono rimaste rurali e patriarcali, o con quel modello di autorit�; fino a solo una 50ina di anni fa anche molte parti d'Italia erano soggette a costumi non tanto diversi da quelli di molti paesi islamici; quando hanno abolito l'attenuante del "delitto d'onore", tu e io eravamo uomini belli e fatti;

la Bibbia contiene precetti altrettanto truculenti di quelli coranici; e anche i cristiani per quasi due millenni hanno usato il Vangelo come pretesto per i peggiori crimini; solo che a noi occidentali ad un certo punto � convenuto cambiare strada;
ma si � trattato di una minoranza - inglesi, olandesi, una parte dei tedeschi e dei francesi, in genere �lites - che, per fortuna, � quella che ha dominato nel mondo moderno e condizionato tutti gli altri;

io sarei un po' pi� prudente e articolato nel dispensare giudizi cos� recisi.

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sarebbe stata pi� coerente se mi avessi risposto anche a ci� che ti ho evidenziato che tu hai volutamente ignorato

Citazione:

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Originariamente Scritto da dietrologo

Cio non toglie di farmi dire che la cultura islamica che io rispetto � una involuzione , perch� si basa su ideologie religiose non evolutive , e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario

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e preciso che non ho scritto ideologia islam , ma ideologia religiosa che vale anche per le altre , poi se vogliamo discutere che la Religione Cattolica � pi� aperta ora rispetto di un tempo trascorso e salvare chi nei giorni nostri vive da medioevo ribadisco che tornare indietro non posso e la raeligione mi condiziona molto marginalmente e credo valga anche per il resto della nostra societ� occidentale e qui se hai qualcos'altro da dirmi posso anche ascoltare la tua posizione.

Come mettere un distributore automatico di armi a roma, per altro garantita costituzionalmente in usa.
Per questo un popolo, una nazione che si autodetermina e ciascuno viva come vuole, ma nei suoi confini.

Anche se si rivanga nel nostro passato relativamente recente e si trovano degli scheletri nell'armadio, come il delitto d'onore, non si arriver� mai ai loro livelli. Loro sono cos� da secoli e non si son visti grossi slanci evolutivi in avanti, sia nei costumi che nelle leggi.
A noi si pu� rimproverare di essere pi� indietro rispetto alla Germania o alla Svezia, quanto a pari opportunit�. Ovvio, il cattolicesimo gioca un ruolo pi� limitante rispetto al protestantesimo. Per� almeno una donna con figli che divorzia non viene gettata in strada, ma le si riconosce un assegno di mantenimento. Oppure non c'� un precetto vero e proprio che sancisce che un uomo possa ripudiare la propria moglie. Clausola del "rato e non consumato" a parte. Ma anche quella relativa al tradimento. Da parte di entrambi, sia chiaro. E dopo la moglie cornificata pu� chiedere il mantenimento.
Vedete, in fondo il substrato cattolico qualcosa di buono l'ha pur generato nell'ordinamento giuridico. O qualcuno pi� argutamente direbbe che cerca almeno di limare i danni/handicap da esso stesso generati.

Dopo le cannonate e le baionette a porta pia e con la promessa maledizione di un fuoco eterno.
Se una societa' non scoppia e' perche' un suo equilibrio interno lo ha dove agi e disagi si compensano sufficientemente.
Dal barain, kwaith, arabia saudita mica scappano in massa per timbrare 40 il cartellino qua.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ter

Infatti Trieste � posta sul confine con altri Stati e parimenti ad altre realt� di frontiera � attendibile che ci sia una pluralit� di culture in citt�.

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Le uniche etnie presenti a Trieste dal Medioevo erano gli italiani e gli sloveni. In seguito, nel 1719, l'imperatore Carlo VI vi inaugur� il porto franco, che poi si svilupp� grazie a Maria Teresa D'Austria diventando il principale porto dell'impero, attirando cos� le pi� diverse popolazioni con un aumento demografico incredibile per la citt�.

Trieste fu annessa all'Italia appena nel 1918 e il periodo pi� buio per il multiculturalismo fu quello del fascismo, quando era vietato parlare pubblicamente altre lingue, tranne l'italiano e il tedesco, e vennero abolite le scuole e le associazioni in altre lingue, i cognomi italianizzati ecc.. Si svolsero fatti efferati ed anche dopo la fine della seconda guerra mondiale le tensioni erano fortissime (tralascio qui i molti problemi che vennero a crearsi, a partire dalla netta definizione dei confini): vennero superate solo dopo molti decenni di convivenza, grazie anche alla Costituzione italiana, alle leggi di tutela delle minoranze, ai trattati internazionali, al disgregamento della Jugoslavia, alla nascita e all'estendersi dell'Europa.

In altre parole, il multiculturalismo attuale non nasce da solo, ma � stato coadiuvato da tutta una serie di azioni collaterali. Inoltre in questo senso � molto interessante anche il problema molto pi� sottile dell'dentit� del singolo, ma di questo parler� magari nel forum letterario.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ter

Ma ciao! Non sono pregiudizi. Ma dati di fatto, che provengano da una cultura arretrata e anti-donna (per renderti il termine di cui sopra ) e che se li lasci stabilire e riprodursi in un territorio ce li ritroveremo in ogni dove. Cara, se tu e 25 anni vai ancora all'Universit�, loro -che provengono da un'amorevole cultura retrograda- sono gi� al secondo figlio. Se gli si da modo di essere in maggioranza tu probabilmente non potrai neanche pi� esprimerti e ti toccher� coprire una bella capigliatura fluente con un aberrante pezzo di stoffa.
Ti sei mai chiesta, tra te e te, a cosa serva in realt� coprirsi con veli e palandrane varie, mortificando di conseguenza un corpo ed una libert� di espressione, e rendendo inoltre qualsiasi movimento pi� difficile e limitato?
Alla condanna del corpo della donna, considerato "fuorviante" per l'uomo, capace di indurlo in tentazione!!! Ma tu ti rendi conto che questo significa che costoro sono dei maniaci sessuali, degli animali a cui basta vedere la caviglia di una donna per aver voglia di saltarle addosso! Queste menti abbrutite dalla sensualit� hanno spostato il problema da s� stessi (in quanto maniaci facilmente eccitabili) all'OGGETTO dei loro desideri puramente carnali. La donna serve per procreare, li eccita da matti; in breve viene considerata solo da un punto di vista corporale. Dopo averle rese degli zerbini ora possono usarle anche come anti-stress e umiliarla come neanche il bestiame fa!! Pensa al fatto che possono avere pi� mogli che vivono sotto allo stesso tetto. Ma tu cone donna cosa ne pensi? Non � una violenza anche sbattere quotidianamente sotto agli occhi che tu non sia la sola degna di attenzioni di qualsivoglia tipo??
Quindi una come te arriverebbe a giustificare anche il fenomeno delle spose-bambine? (Perch� caxxi loro, no? Chi se ne frega!)
Hai mai letto i graphic novel "Persepolis"? Cos� ti fai un'idea che le donne provenienti da Paesi a prevalenza musulmana, QUANDO ISTRUITE, e di ceti sociali non infimi, non accettano per niente l'arrogante maschilismo delle loro culture. Poi capisco che alle ragazze giovani cone te possa sembrare che per essere di sinistra ci si debba MOSTRARE amichevoli anche verso le blatte. Ma con questa gentaglia per� ti scotti! Perch� loro sono i primi ad essere contro svariate libert� di espressione e di essere. E non cambieranno, se non tra secoli, con il benessere economico e il conseguente affievolimento del loro handicap di base: la religione pi� irrazionale e bigotta che esista.

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Ciao!:)

Ah, ecco, ora ti sei espressa pi� chiaramente e concordo con te che l'islamismo appare una religione profondamente maschilista, specie nei paesi dove vige la shar'ia o vi � un alto tasso di povert� e di analfabetismo, e dove, di conseguenza, si registrano i fenomeni dell'infibulazione, dei matrimoni combinati e delle spose bambine, retaggio di epoche ancestrali.

Comunque il mondo islamico � estremamente variegato, anche perch� l'islam � diffuso in moltissimi paesi diversi; non posso dire di conoscerlo molto bene al punto da esprimere giudizi netti come fai tu ed anche per questo ho detto che sono curiosa: ho letto solo parecchi articoli e l'autobiografia di Malala, premio Nobel per la pace, che si batte per il diritto all'istruzione (e che porta ancora il velo come tante altre donne musulmane in Occidente).

Il velo, su cui ti sei soffermata pi� a lungo, � esplicitamente prescritto dal Corano, sebbene in taluni contesti in epoche passate sia stato vietato, come nella Turchia di Ataturk che volle creare uno stato pi� laico. Credo esageri un po' dicendo che i musulmani lo esigono perch� sarebbero dei maniaci sessuali, ma dal nostro punto di vista occidentale � indubbio che � un'imposizione maschilista.

Continuo per� a ritenere che se i musulmani accettassero e rispettassero la legislazione occidentale, anche nella loro vita privata, potrebbero tranquillamente convivere con una cultura come la nostra.

Pero' mentre in occidente amministrazione civile e religione sono separate, nell'islam sono interallacciate tanto da avere la polizia religiosa a protezione del regno di dio in terra.
In tale difformita' strutturale come convivi?
Salvo rinunciare alla propria identita con pure ritorsioni per apostasia?

Citazione:

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Originariamente Scritto da follemente

Il velo, su cui ti sei soffermata pi� a lungo, � esplicitamente prescritto dal Corano, sebbene in taluni contesti in epoche passate sia stato vietato, come nella Turchia di Ataturk che volle creare uno stato pi� laico. Credo esageri un po' dicendo che i musulmani lo esigono perch� sarebbero dei maniaci sessuali, ma dal nostro punto di vista occidentale � indubbio che � un'imposizione maschilista.

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Infatti io mi chiedo retoricamente, dal momento in cui so gi� le risposte, il perch� della velatura solo alle donne? Cosa c'� da coprire ed, inversamente, se non ci si copre a chi si da fastidio? Non mi risulta che nella Penisola Arabica pre-islamica le donne girassero in bikini, si saranno vestite con le tuniche, nella peggiore delle ipotesi si saranno coperte il capo quando c'era il sole pi� forte, parimenti agli uomini beduini. Ma da qui a farne un precetto religioso, con fini non di certo salutistici (coprirsi per evitare insolazioni), ce ne passa! Per me il gesto del coprire significa opprimere, che invadi una persona che ritieni debole in quanto devi salvaguardare da eventuali minacce, o che consideri pericolosa, non libera di esprimersi per ci� che �. La velatura che si usa/usava da noi durante di funerali, soprattutto al Sud, ha un'accezione vagamente simile, dal momento in cui durante un lutto devi cercare di coprire i simboli della bellezza e della vitalit�, o sensualit� (=dal mondo dei sensi) che dir si voglia. Ma mai ci si � sognati di farne una condizione sine qua non di esistenza per le donne.

Citazione:

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Originariamente Scritto da dietrologo

sarebbe stata pi� coerente se mi avessi risposto anche a ci� che ti ho evidenziato che tu hai volutamente ignorato

e preciso che non ho scritto ideologia islam , ma ideologia religiosa che vale anche per le altre , poi se vogliamo discutere che la Religione Cattolica � pi� aperta ora rispetto di un tempo trascorso

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beh, ci sono chiese protestanti che, sulla base della stessa ideologia che definisci non evolutiva, sono infinitamente pi� aperte di quella cattolica; una lumaca in confronto; trovati una chiesa evangelica dalle tue parti e magari ti capiter� di vedere una pastora sposata e con figli che officia un matrimonio gay; e non � nemmeno una sacerdotessa, perch� quelli hanno abolito il clero;
e non � nemmeno una setta minoritaria, perch� parliamo di un miliardo di "iscritti";

il tutto, nero su bianco, laddove l'apertura cattolica sembra un po' quella di un babbo che non riesca pi� ad imporre l'orario di rientro a figli maggiorenni e faccia finta di credere che quelli rientrino alle 23, mentre sa che fanno le 4, se vogliono moderarsi;;

insomma, sei tu che hai sfidato a dimostrare il contrario, e io ti ho dimostrato il contrario;
come ti ho scritto altrove, non vengo a dare lezioncine di vita su quello che ti dovrebbe piacere o meno;
ma se argomenti quello con una falsificazione della realt�, te lo faccio presente, perch� se si ha diritto alle proprie opinioni, non si ha diritto ai propri fatti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Pero' mentre in occidente amministrazione civile e religione sono separate, nell'islam sono interallacciate tanto da avere la polizia religiosa a protezione del regno di dio in terra.
In tale difformita' strutturale come convivi?
Salvo rinunciare alla propria identita con pure ritorsioni per apostasia?

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aspetta, perch� cos� inverti logicamente il nesso di causa-effetto:
tutte le dottrine religiose si pongono per definizione al di sopra di una legge civile eventualmente contrastante, e tutte le societ� hanno avuto la loro fase teocratica;

ma � la societ� - come strutturata per altri motivi - ad essere teocratica e adottare una confessione che rafforza e puntella i valori riconducibili a quegli altri motivi;
infatti, nelle societ� di tipo rurale hai moduli valoriali molto simili di tipo gerarchico-autoritario-patriarcale - a prescindere dalle fedi e confessioni;
mentre in quelle industriali hai sviluppi diversi e tra loro analoghi - di tipo egualitario e democratico - a seconda del grado di sofisticatezza del sistema;
questo dipende dalla necessit� di promuovere il merito e l'iniziativa il pi� possibile, e quindi di mobilitare le risorse umane a partire da una base egualitaria e "orizzontale", con meno gerarchie di nascita, che includa le donne, le minoranze, ecc...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeugene

beh, ci sono chiese protestanti che, sulla base della stessa ideologia che definisci non evolutiva, sono infinitamente pi� aperte di quella cattolica; una lumaca in confronto; trovati una chiesa evangelica dalle tue parti e magari ti capiter� di vedere una pastora sposata e con figli che officia un matrimonio gay; e non � nemmeno una sacerdotessa, perch� quelli hanno abolito il clero;
e non � nemmeno una setta minoritaria, perch� parliamo di un miliardo di "iscritti";

il tutto, nero su bianco, laddove l'apertura cattolica sembra un po' quella di un babbo che non riesca pi� ad imporre l'orario di rientro a figli maggiorenni e faccia finta di credere che quelli rientrino alle 23, mentre sa che fanno le 4, se vogliono moderarsi;;

insomma, sei tu che hai sfidato a dimostrare il contrario, e io ti ho dimostrato il contrario;
come ti ho scritto altrove, non vengo a dare lezioncine di vita su quello che ti dovrebbe piacere o meno;
ma se argomenti quello con una falsificazione della realt�, te lo faccio presente, perch� se si ha diritto alle proprie opinioni, non si ha diritto ai propri fatti.

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ah..ok

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Pero' mentre in occidente amministrazione civile e religione sono separate, nell'islam sono interallacciate tanto da avere la polizia religiosa a protezione del regno di dio in terra.
In tale difformita' strutturale come convivi?
Salvo rinunciare alla propria identita con pure ritorsioni per apostasia?

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Forse non si � capito che sto parlando di immigrati musulmani in Occidente: se vivono qui, quantomeno si debbono adeguare alle nostre leggi. E' chiaro che questo comporter� per loro qualche problema di identit�.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ter

Infatti io mi chiedo retoricamente, dal momento in cui so gi� le risposte, il perch� della velatura solo alle donne? Cosa c'� da coprire ed, inversamente, se non ci si copre a chi si da fastidio? Non mi risulta che nella Penisola Arabica pre-islamica le donne girassero in bikini, si saranno vestite con le tuniche, nella peggiore delle ipotesi si saranno coperte il capo quando c'era il sole pi� forte, parimenti agli uomini beduini. Ma da qui a farne un precetto religioso, con fini non di certo salutistici (coprirsi per evitare insolazioni), ce ne passa! Per me il gesto del coprire significa opprimere, che invadi una persona che ritieni debole in quanto devi salvaguardare da eventuali minacce, o che consideri pericolosa, non libera di esprimersi per ci� che �. La velatura che si usa/usava da noi durante di funerali, soprattutto al Sud, ha un'accezione vagamente simile, dal momento in cui durante un lutto devi cercare di coprire i simboli della bellezza e della vitalit�, o sensualit� (=dal mondo dei sensi) che dir si voglia. Ma mai ci si � sognati di farne una condizione sine qua non di esistenza per le donne.

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Veramente il velo per la donna come precetto religioso esisteva gi� nel Cristianesimo e in questa religione originariamente significava soprattutto una chiara sottomissione all�uomo o addirittura un senso di vergogna per il peccato originale, idee che non incontriamo nel Corano.

Nel Nuovo Testamento, nella Prima lettera ai Corinzi di Paolo, 11:2-16 si legge:


�11:2 Ora vi lodo perch� vi ricordate di me in ogni cosa, e conservate le mie istruzioni come ve le ho trasmesse.
11:3 Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo � Cristo, che il capo della donna � l'uomo, e che il capo di Cristo � Dio.
11:4 Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo;
11:5 ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perch� � come se fosse rasa.
11:6 Perch� se la donna non ha il capo coperto, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se per una donna � cosa vergognosa farsi tagliare i capelli o radere il capo, si metta un velo.
11:7 Poich�, quanto all'uomo, egli non deve coprirsi il capo, essendo immagine e gloria di Dio; ma la donna � la gloria dell'uomo;
11:8 perch� l'uomo non viene dalla donna, ma la donna dall'uomo;
11:9 e l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
11:10 Perci� la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorit�.
11:11 D'altronde, nel Signore, n� la donna � senza l'uomo, n� l'uomo senza la donna.
11:12 Infatti, come la donna viene dall'uomo, cos� anche l'uomo esiste per mezzo della donna e ogni cosa � da Dio.
11:13 Giudicate voi stessi: � decoroso che una donna preghi Dio senza avere il capo coperto?�

In un'altra lettera Paolo dice:

�Nelle riunioni delle comunit� le donne dovranno tacere perch� non � loro consentito di parlare, ma devono restare sottomesse e se vogliono sapere qualcosa lo devono chiedere, a casa, al marito. Devono avere sul capo il velo in segno di umiliazione per la loro bassezza: portare il velo significa vergognarsi a causa del peccato introdotto nel mondo ad opera della donna. L�uomo � immagine e gloria di Dio, la donna � gloria dell�uomo. Non l�uomo deriva dalla donna ma la donna dall�uomo, n� l�uomo � stato creato per la donna ma la donna per l�uomo. Sarebbe un bene per l�uomo non toccare donna: il matrimonio � un male necessario valido al solo scopo di evitare la lussuria (remedium concupiscentiae)�. (NT san Paolo, 1 Corinti 14:33-35)

Magari poi col tempo ha assunto altre valenze.


Nel Corano invece troviamo:
�O Profeta, di' alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei credenti di coprirsi dei loro veli, cos� da essere riconosciute e non essere molestate . Allah � Perdonatore, Misericordioso.� (Corano, 33:59).

�Di' ai credenti di abbassare il loro sguardo e di essere casti. Ci� � pi� puro per loro. Allah ben conosce quello che fanno. E di' alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne. E non battano i piedi s� da mostrare gli ornamenti che celano. Tornate pentiti ad Allah tutti quanti, o credenti, affinch� possiate prosperare ..�(Corano, 24:30-31).

Io vi leggo il riconoscimento, la protezione, la castit�, la purezza, ma non la sudditanza della donna all'uomo oppure la pericolosit� come tu scrivi o altre cose peggiori che hai insinuato in precedenza. Voglio dire che si tratta di valori che, sebbene nati in societ� arcaiche, autoritarie e patriarcali, possono essere ancora condivisi da molti.

Ma non emigrano qui perche' ci amano e apprezzino il nostro stile di vita come poteva essere per le fughe da oltrecortina.
Da cui oltre ad essere dei satana siamo anche i loro oppressori che tendono a privarli della loro salvezza.
Brutta gente da estirpare e convertire le cui leggi vanno contro l'unica vera legge, quella di dio.

In che modo li priveremmo della loro salvezza?

Imponendo leggi che non derivano dal libro sacro, l'unico vero e che il mondo deve seguire.
Per altro non troppo diversi dai cattolici fondamentalisti, solo che gli islamici tendono a reprimere il peccato ora e drasticamente.
La fatwa e' una espressione di tale impostazione e Rushdie ancora si nasconde per sfuggire all'ordine globale islamico ai fedeli nel mondo di ucciderlo.