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Turbociclo
e no turbo. tutte le cose che citi erano in qualche modo "permesse". ma ovviamente erano funzionalizzate sempre al "Partito". lo stesso protagonista è ripreso dall'autore, alla fine del romanzo, in una situazione che non è quella che dici, cioè nell'atto di "seguire" su un teleschermo una corsa di "cavalli". e sempre del protagonista è detto che, dopo aver scontato la pena prevista per i dissidenti politici negli edifici del "ministero dell'amore", la cui durata non viene "quantificata" dall'autore perché non definita neanche sulla base della capacità di percezione del tempo da parte del protagonista, quest'ultimo viene fatto "destinatario" di una "sinecura", quello che oggi sarebbe un impiego di "concetto". e questo ovviamente rappresenta un "premio" alla sua conversione alla dottrina del partito. e ovviamente in tutto ciò l'antagonista di smith, cioè o'brien ha avuto un ruolo notevole.
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Non è ben chiaro quello che dici. Quello che per me è chiaro è il fatto che la lezione di Orwell non dobbiamo dimenticarla, perché poco a poco, secondo il principio chomskyano della rana bollita, potremmo scivolare in una situazione assai siile a quella indicata dalla profezia di Orwell. Pronti ad essere microchippati? :dentone:
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Turbociclo
Pronti ad essere microchippati? :dentone:
si, i microchip sono una delle mie ossesioni ricorrenti. ad esempio quelli descritti in alcuni romanzi di "fantascienza" sul controllo del pensiero. ma a me non dispiacerebbe che il mio modo di pensare fosse condizionato ad esempio da un affarino sottopelle. mi terrorizza però la prospettiva che, sempre grazie a microchip, il mio "pensiero" possa essere "conosciuto" e anche quindi, se "illecito", mettiamo "censurato" dalla "psicopolizia" orwelliana.
grazie a dio i tempi non sono quelli descritti da orwell. grazie a dio.:)
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sandor
si, i microchip sono una delle mie ossesioni ricorrenti. ad esempio quelli descritti in alcuni romanzi di "fantascienza" sul controllo del pensiero. ma a me non dispiacerebbe che il mio modo di pensare fosse condizionato ad esempio da un affarino sottopelle. mi terrorizza però la prospettiva che, sempre grazie a microchip, il mio "pensiero" possa essere "conosciuto" e anche quindi, se "illecito", mettiamo "censurato" dalla "psicopolizia" orwelliana.
grazie a dio i tempi non sono quelli descritti da orwell. grazie a dio.:)
I tempi non sono ancora quelli. Come pensavano gli ebrei tedeschi poco prima di essere deportati nei campi di sterminio.
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Turbociclo
I tempi non sono ancora quelli. Come pensavano gli ebrei tedeschi poco prima di essere deportati nei campi di sterminio.
si. allora, ti premetto che non è mia intenzione commettere "reato". però dato che mi sento chiamato in causa ti dico che neanche in "se questo è un uomo" di levi ci sono descrizioni di "ebrei" o cmq "prigionieri" uccisi o torturati o resi "cavie" da esperimento. non capisco su quali dati ti basi per dire quello che dici. poi se è vero che tra ebrei e magari "tedeschi" non corrono buoni "rapporti", allora ti posso seguire. però perché attribuire un intento "delittuoso" ad un sistema politico che non aveva altro scopo che legittimare "i popoli" d'europa a vivere "meglio" e in maniera "utile" a sé stessi e agli altri? non è che tra lager e gulag vi fosse in sostanza molta differenza. la differenza era tra le due ideologie, non tra le "funzioni sociali" dei campi, che erano sempre di reintegrare le persone in un processo di prospettiva economica che voleva una europa "produttiva", materialmente ricca, più civile, ecc.
ovviamente era gente che sceglieva di sua "volontà" di andare nei campi, non è che li portassero là con la forza. e allora di cosa stiamo parlando? comunque se ti interessa sapere più nello specifico quello che furono le due grandi "idee" del '900 ti posso consigliare ottimi saggi sull'argomento. ovviamente tu, in quanto professore so bene che hai le tue idee e convinzioni. ma anche io le ho. se ti interessa ne possiamo parlare. sempre però civilmente e senza negare a priori ad una "opinione" la propria "legittimità" solo perché c'è stata una sentenza di un tribunale privo di legittimazione, insieme a un secolo (quasi) di mistificazioni e distorsioni della verità.
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ovviamente era gente che sceglieva di sua "volontà" di andare nei campi
Ma spero proprio che tu stia scherzando! Ti rendi conto di quello che dici?
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Turbociclo
ovviamente era gente che sceglieva di sua "volontà" di andare nei campi
Ma spero proprio che tu stia scherzando! Ti rendi conto di quello che dici?
allora turbo, ripeto che non è mia intenzione innescare polemiche o peggio commettere reato. ma ti posso assicurare, anche sulla base del materiale "fotografico" a mia disposizione e a disposizione di chiunque sulla rete, che quelli che andavano nei campi "sceglievano" di andarci. quando vedi quelle foto con le ss che visitano i campi, e vedi quelli che erano lì "detenuti", ti accorgi, se leggi un attimo fra le righe, che davvero c'erano "detenuti" che ostentavano le proprie "doti fisiche" per essere "notati" sempre dalle ss e magari inseriti nel circuito "lavorativo". se il ragionamento è quello per cui la propria "costituzione fisica" è qualcosa che orienta verso una occupazione, e quindi verso la "ricchezza", allora personalmente mi sentirei "portato" a recarmi in quei "luoghi", che erano per l'appunto i lager, in cui si può avere la "certezza" della propria "purezza razziale". una normalissima "operazione di marketing" che funziona ancora oggi.
dove vivo io ci sono tanti che hanno lavorato in germania e poi sono riscesi qui al sud, e sono "ricchissimi" e "civilissimi". questo vuol dire che la differenza tra catena di montaggio di oggi e lager di una volta non è poi così tanta. e ti dico, anche per esperienza diretta, sempre dove vivo, che il "lavoro" e la "proprietà" rendono davvero "liberi".
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Si tratta di affermazioni che vanno anche oltre il cosiddetto "negazionismo" originario. Che comportano ovviamente delle conseguenze, non so di che tipo.
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Turbociclo
Si tratta di affermazioni che vanno anche oltre il cosiddetto "negazionismo" originario. Che comportano ovviamente delle conseguenze, non so di che tipo.
si, turbo. ma allora perché ne vuoi parlare?
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sandor
si, turbo. ma allora perché ne vuoi parlare?
Parlare di cosa, con uno che afferma che le vittime dei campi di concentramento sceglievano liberamente di andarci? Tu auguro non ti legga qualcuno che ha avuto esperienze famigliari a riguardo...
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Turbociclo
Parlare di cosa, con uno che afferma che le vittime dei campi di concentramento sceglievano liberamente di andarci? Tu auguro non ti legga qualcuno che ha avuto esperienze famigliari a riguardo...
ok. allora meglio non parlare. e tanto meno scriverne...alò...
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Comunque, per restare in argomento, io penso che focalizzare l'attenzione solo sulla paura del virus e non su tutto il contorno del problema sia un gravissimo errore. E' un enorme peccato che nelle scuole non si facciano leggere Orwell ed Huxley. Ma probabilmente non sono "funzionali" a un certo discorso... :mmh?:
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Orwell io l'ho fatto a scuola, non con chissà quanto approfondimento, ma c'era nella letteratura inglese del 5° anno. Magari 1984 no, ma la fattoria delgi animali è abbastanza tipico come libricino da far leggere agli studenti tra la 4° e la 5°, forse non è più così?
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Doppio
Orwell io l'ho fatto a scuola, non con chissà quanto approfondimento, ma c'era nella letteratura inglese del 5° anno. Magari 1984 no, ma la fattoria delgi animali è abbastanza tipico come libricino da far leggere agli studenti tra la 4° e la 5°, forse non è più così?
Non dubito che qualche insegnante avveduto l'abbia fatto. Ma sarebbero letture utilissime per delle scuole superiori, anche "la fattoria degli animali" non è adatto a dei bambini, non si tratta di una favoletta...
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In 5° liceo non si è mica bambini, si spera.
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su 1984 e la fattoria degli animali direi che le due opere sono "speculari". e ciò nella misura in cui la prima parla sostanzialmente delle cc.dd. democrazie nate dopo la guerra; la seconda del bolscevismo e in particolare del periodo staliniano, a partire dalla controversia tra stalin e trotsky, e risalendo alle origini del movimento quando ancora c'era un marx/politico che "fomentava" le masse con i suoi discorsi sul futuro dei "lavoratori". io li ho letti entrambi, dico 1984 e la "fattoria". non penso però di capire più di quelli che al "grande fratello" e alla "fattoria" hanno partecipato da concorrenti. fatto sta che loro, dico i concorrenti, probabilmente i due libri di orwell non li hanno "letti", perché se li avessero letti, insieme anche a "l'isola" di huxley, probabilmente non sarebbero andati in tv, e soprattutto non in quei programmi...
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Turbociclo
si. anche io ai tempi ero nella condizione "over ton". ma il cartone, quello "vero", mi è mancato. e grazie a dio...:dentone:
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Turbociclo
Axe, cambiamo un po' argomento...che ne pensi della "Finestra di Overton?"
è un'ipotesi di valutazione di congruenza tra valori diffusi e possibilità politiche; di fatto, una misurazione dell'ovvio;
se io dicessi: è concepibile legalizzare la pedofilia ? diresti di no, e io potrei affermare che si tratta di una limitazione della libertà; ma questo è ovvio, in qualsiasi società;
la società organizzata è esattamente limitazione della libertà, a tutela delle libertà altrui, a loro volta limitate;
la misura della libertà la ottieni creando un indice convenzionale e ponderato - cioè, su cui gli osservatori possono essere d'accordo - e confrontando i dati sui diritti e facoltà di cui gode ogni soggetto; es.:
1) incolumità personale;
2) sussistenza;
questa è la base per definire l'effettività di uno stato, cioè la capacità di garantire l'incolumità a fronte dell'ottemperanza alla legge; quasi ogni stato, tranne quelli in guerra permanente, garantisce queste condizioni;
posta l'autorità, hai il sistema che estende i diritti ad ulteriori opzioni, cioè le libertà, ecc... la tua incolumità è garantita anche se manifesti disaccordo col governo; hai la possibilità di pronunciarti liberamente e influire sulla formazione del governo stesso, ecc...
già qui, abbiamo esempi vicinissimi, Polonio, Novichok e putinate varie, in Russia o nei satelliti, ma anche in Turchia, Egitto, limitandomi a paesi che cercano di inscenare qualche parvenza di democrazia e stato di diritto; cioè, se sei un dissidente, non ti viene garantita l'incolumità; e così via...
la libertà, di compiere atti di pedofilia, di fasi le canne, ubriacarsi o di girare senza mascherina, non implica una misura astratta, ab-soluta, correlata alla sola prospettiva del soggetto interessato - come potrebbe suggerire il quadro di Overton, che è destinato ad una funzione analitica diversa - ma va ponderata concretamente, in termini di costo beneficio, proprio secondo quella ponderazione convenzionale, nella misura in cui implica menomazione alle libertà altrui;
quindi, il caso della pedofilia non attiene ad una valutazione di opportunità, non riguarda i gusti sessuali, ma il concetto di capacità, esattamente come la compravendita di una casa - non la puoi acquistare da un ragazzino di 14 anni;
farsi le canne o ubriacarsi non è vietato; è vietato guidare in stato di ebbrezza, proprio per il rischio posto all'incolumità altrui; e così per le norme anti covid, e infatti in questi casi sono disposti limiti, come il tasso alcolemico, le tracce di stupefacenti, le circostanze precauzionali, ecc...
il punto di ancoraggio di qualsiasi osservazione sulle libertà deve perciò sempre essere necessariamente una misura del grado consentito di auto-determinazione dei comportamenti in relazione ad una scala convenzionale - pure discutibile - di valori;
poi, se ti va, puoi anche sostenere che secondo te il bisogno di fare in fretta sia talmente essenziale e debba essere prevalente su quello dell'incolumità del pedone che attraversa col verde, e puoi argomentare in tal senso; qui saremmo nella filosofia del diritto;
in astratto potremmo ipotizzare una società in cui una stragrande maggioranza delle persone trovi accettabile il rischio di essere stirato sulle strisce, purché non si incontri alcun limite alla guida, o di vedersi rapinato, purché vi sia la facoltà di fare altrettanto; il rapinatore attrezzato si sentirà certamente più libero; tu forse meno;
per molti americani è inconcepibile vietare il possesso privato di armi da fuoco, e questo è perfettamente legittimo; ciò non toglie che quella libertà implichi un costo sociale che va stimato e presentato alla collettività, nei termini fattuali; e cioè che negli USA muoiono 11mila persone l'anno per incidenti e crimini certamente attribuibili alla facilità di disporre di armi da fuoco; è una scelta.
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Il discorso si complica. Di certo le leggi e le consuetudini sono variabili a seconda dei tempi, magari fra 100 anni la ancor giovane democrazia americana arriverà al concetto che la mostruosa diffusione delle armi comporta un costo sociale superiore all'instaurare norme basate su un maggiore controllo sulle vendite. Ciò soprattutto se le lobbies nel campo allenteranno i loro artigli.
Allo stesso tempo, per fare un discorso più attuale, si dovrà arrivare a un compromesso (basato su una maggiore esperienza riguardo al problema) fra restrizioni della libertà e ricadute sull'economia rispetto alla tutela della salute, parlando di covid o di cos'altro ci piomberà sulla testa con l'arrivo di nuovi virus. Di certo la PERCEZIONE stessa di una pandemia sarà diversa da quella che notiamo adesso. E avremo modi , atteggiamenti più razionali per affrontarla.
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Turbociclo
Il discorso si complica. Di certo le leggi e le consuetudini sono variabili a seconda dei tempi, magari fra 100 anni la ancor giovane democrazia americana arriverà al concetto che la mostruosa diffusione delle armi comporta un costo sociale superiore all'instaurare norme basate su un maggiore controllo sulle vendite. Ciò soprattutto se le lobbies nel campo allenteranno i loro artigli.
Allo stesso tempo, per fare un discorso più attuale, si dovrà arrivare a un compromesso (basato su una maggiore esperienza riguardo al problema) fra restrizioni della libertà e ricadute sull'economia rispetto alla tutela della salute, parlando di covid o di cos'altro ci piomberà sulla testa con l'arrivo di nuovi virus. Di certo la PERCEZIONE stessa di una pandemia sarà diversa da quella che notiamo adesso. E avremo modi , atteggiamenti più razionali per affrontarla.
queste che esprimi sono valutazioni corrette, che però attengono alla misura, non al principio;
ma per orientarsi in queste cose occorre distinguere nettamente tra le due categorie; cioè, se mi contesti l'opportunità di una misura - poniamo, un limite di velocità - ti stai muovendo in un quadro ideologico che non pone in discussione il valore allocato - la sicurezza stradale - ma l'efficienza della misura;
ma se definisci in via generale il limite di velocità come privazione della libertà - intesa come libertà essenziale e inalienabile - allora ti poni su un piano di contestazione del principio/valore;
si può anche fare eh, e argomentare in modo efficiente; nel caso del limite di velocità, in determinati tratti autostradali tedeschi non c'è, perché hai 5 o 6 corsie in rettilineo e si è visto che con quello spazio gli automobilisti si regolano; posto che appena fa due gocce d'acqua hai i pannelli luminosi di limite a 120 o meno; al terzo scatta il flash;
ma si fa sulla base di stime e valutazioni appropriate, di opportunità; non è che si mette in discussione il principio, rapporto tra libertà dell'individui e sicurezza/incolumità degli altri;
da come hai posto finora la questione covid, con tutti i richiami alla dittatura, Orwell e compagnia bella, hai fatto di una questione - discutibile, di opportunità e misura - una questione di principio, gerarchia di valori;
si può pure questo, ma va fatto in modo esplicito; cioè, sostenere:
è maggior valore la libertà di stare senza mascherina e intrattenere relazioni sociali come prima rispetto ad un numero X di decessi e sovraccarico del sistema sanitario, ecc...
la questione economica, che ancora tiri in ballo, non è pertinente, perché - devo ribadire - non sono le norme a inibire le attività, ma la libera scelta delle persone di non rischiare; se domani a Roma si dovesse verificare una situazione come quella lombarda a marzo la gente non andrebbe comunque in pizzeria, con o senza chiusure; ora che cominciano ordinari raffreddori e influenze, lo vedi come si cagano in mano tutti, anche sui sette colli...
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Ha portato le vittime del covid da 35.000 a 135.000, ma prima ancora Giuseppi si era autonominato Presidente della Repubblica...
:D https://m.espresso.repubblica.it/vid...ca/12597/12693
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Questa è proprio la pseudo-cultura del "popolo di sinistra": allisciare il pelo alla nomenklatura.
Non ce la fanno proprio a pensare autonomamente con la loro testa.
Sono rimasti ancora fermi alla "Pravda" del komitato kentrale di staliniana memoria. :mmh?:
Sono proprio un "branco". Non dico di cosa altrimenti mi bannano. :mmh?:
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xmanx
Questa è proprio la pseudo-cultura del "popolo di sinistra": allisciare il pelo alla nomenklatura.
Non ce la fanno proprio a pensare autonomamente con la loro testa.
Sono rimasti ancora fermi alla "Pravda" del komitato kentrale di staliniana memoria. :mmh?:
Sono proprio un "branco". Non dico di cosa altrimenti mi bannano. :mmh?:
Ma ti è andato di traverso il seme di Salvini?
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Turbociclo
eh, quant'è bello 'ntuniuccio. ha fatto carriera a cinecittà. fa sempre piacere...
