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crepuscolo
Tu non mi puoi dire se io ho detto questo pensi quello, dato che dietro la concettualizzazione delle parole ci sono tanti interessi, emozioni, pensieri.
tanto per restare sul solido, ho appena riportato quello che hai scritto tu di tua mano, e ognuno capisce di che si tratta; per me e per chiunque, quello fa testo di ciò che pensi e nessuno ti attribuisce niente che tu stesso non abbia espresso;
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crepuscolo
Tu parli del credente da costruire a tavolino, che poi magari non esiste.
io considero credente o non credente chi si definisce tale, punto;
non c'è altro modo, a meno che tu non ti ritenga Dio e pretenda di giudicare la genuinità della fede altrui; oh, non si sa mai, eh... :asd:
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axeUgene
tanto per restare sul solido, ho appena riportato quello che hai scritto tu di tua mano, e ognuno capisce di che si tratta; per me e per chiunque, quello fa testo di ciò che pensi e nessuno ti attribuisce niente che tu stesso non abbia espresso;
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Che vuoi dire.
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axeUgene
io considero credente o non credente chi si definisce tale, punto;
non c'è altro modo, :
Ti sbagli di grosso, le parole non riempono se non aggiungi anche parecchio buon esempio.
Come il pentito: " Si, si sono pentito":asd:, ma per saperlo veramente deve dimostrarlo.
Buon pomeriggio.
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crepuscolo
Che vuoi dire.
ti ho citato passi in cui esprimi giudizi molto evidenti, che successivamente hai negato di esprimere;
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crepuscolo
Ti sbagli di grosso, le parole non riempono se non aggiungi anche parecchio buon esempio.
Come il pentito: " Si, si sono pentito":asd:, ma per saperlo veramente deve dimostrarlo.
qui non si parla di pentimento, ma di credere;
come fai - nel contesto pubblico, quello in cui discuti con altre persone, intendo - a giudicare oggettivamente della genuinità di una fede, se non accettando per buona la dichiarazione di chi si dica credente ?
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axeUgene
ti ho citato passi in cui esprimi giudizi molto evidenti, che successivamente hai negato di esprimere;
Quali sarebbero questi giudizi, così deleteri da essere riportati, che io esprimerei?
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axeUgene
qui non si parla di pentimento, ma di credere;
come fai - nel contesto pubblico, quello in cui discuti con altre persone, intendo - a giudicare oggettivamente della genuinità di una fede, se non accettando per buona la dichiarazione di chi si dica credente ?
Non hai letto che per credere bisogna cambiare da quello che si è?
Certo che se uno o una mi dice di credere io ci credo, poi sta a lui dire in che cosa crede e dimostrarlo in pratica, e se alla prova finestra, mi risulta una fede limpida allora saremo in due a credere, se non allo stesso Dio, con lo stesso sentimento ( nel Vangelo i credenti con i quali Gesù si congratula per una fede profonda non erano affatto Ebrei, e questa la dice lunga sul vero credere).
Accettare per buona la dichiarazione del credente senza capire sperimentalmente è semplicistico: sarebbe come presentarsi: buon giorno io sono Rossi e lei chi è:asd:?.....................Neri:rotfl:
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crepuscolo
Quali sarebbero questi giudizi, così deleteri da essere riportati, che io esprimerei?
quelli riportati al post n° 1290. pagina precedente;
più che deleteri, smentiscono la tua affermazione di non giudicare, dato che sono giudizi di valore su credenti e non credenti;
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crepuscolo
Non hai letto che per credere bisogna cambiare da quello che si è?
forse in un'accezione che intendi tu;
quando parli con qualcun altro devi tener conto del senso convenzionale delle parole, per cui è un credente chi si dice tale, incluso il kamikaze islamico, ti piaccia o meno;
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Certo che se uno o una mi dice di credere io ci credo, poi sta a lui dire in che cosa crede e dimostrarlo in pratica, e se alla prova finestra, mi risulta una fede limpida allora saremo in due a credere, se non allo stesso Dio, con lo stesso sentimento ( nel Vangelo i credenti con i quali Gesù si congratula per una fede profonda non erano affatto Ebrei, e questa la dice lunga sul vero credere).
e cosa direbbe, che gli ebrei sono meno credenti ? :asd:
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axeUgene
quelli riportati al post n° 1290. pagina precedente;
più che deleteri, smentiscono la tua affermazione di non giudicare, dato che sono giudizi di valore su credenti e non credenti;
se a quello intendi non l'ho buttati come giudizi ma come constatazioni vissute sia direttamente che indirettamente. A priori non ho mai pregiudizi ma a posteriori constato, altrimenti come mi disimpegnerei in questa giungla che è il mondo in cui viviamo?
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axeUgene
forse in un'accezione che intendi tu;
Si, ma non è innata, me la sono costruita leggendo il Vangelo. Che cosa fa chi incontra Gesù? Te lo dico io, cambia. tutti i veri credenti sono cambiati, non nel modo di ragionare ma nell'essere.
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axeUgene
e cosa direbbe, che gli ebrei sono meno credenti ? :asd:
Visto che Gesù era Ebreo, lo ha detto agli Ebrei, ma valeva per tutti i casi possibili.
Oggi, cono non me ne voglia:dentone: dato che spesso dice che ognuno può credere a ciò che vuole, la Chiesa potrebbe rappresentare, nel circolo vizioso, escluse le eccezioni che confermano le regole, quello che il fariseismo rappresentava allora: apparenza. Come il figlio rimasto a casa che non sa godere della sua figliolanza anzi è astioso nei confronti dello sfortunato ma libero fratello.
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crepuscolo
se a quello intendi non l'ho buttati come giudizi ma come constatazioni vissute sia direttamente che indirettamente. A priori non ho mai pregiudizi ma a posteriori constato, altrimenti come mi disimpegnerei in questa giungla che è il mondo in cui viviamo?
beh, non some tu abbia potuto constatare, e come questo possa autorizzarti ad esprimere giudizi di valore universale;
uno potrebbe ribattere che tutti i credenti che conosce sono ipocriti e bigotti, ecc... ma sarebbe lo stesso una cazzata;
insomma, gli stupidi di ogni categoria da che mondo è mondo pensano di essere migliori degli altri; ma vale la pena di fare gli stupidi e fare delle proprie suggestioni dei fatti fondati sul falso ?
se vogliamo parlare davvero della condizione del credente e del non credente lo possiamo fare solo su dati oggettivi, come la condizione di sentirsi controllati e giudicati; non sulle impressioni di pinco credente e di pallino non credente.
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crepuscolo
Si, ma non è innata, me la sono costruita leggendo il Vangelo. Che cosa fa chi incontra Gesù? Te lo dico io, cambia. tutti i veri credenti sono cambiati, non nel modo di ragionare ma nell'essere.
guarda che ci sono anche i credenti in altre cose che non sono Gesù, eh...
quando parli dei "credenti" stai parlano anche di loro; altrimenti, te saluto... perché poi devi distinguere tra cristiani diversi, esegeti diversi, e alla fine resti credente solo tu, con la tua personale visione; così non se po'...
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axeUgene
guarda che ci sono anche i credenti in altre cose che non sono Gesù, eh...
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Guarda che te l'ho detto or ora, se Gesù ha trovato rispettosa la fede in un centurione romano ( pagano) e calorosa la fede in una donna siro-fenicia ( altra fede) non avendola trovata tra gli Ebrei, insegna, ma soprattutto risponde alla tua domanda.
Come avrebbe fatto il messaggio di Gesù ad espandersi così presto se non fosse stato aperto al mondo esterno?
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crepuscolo
Guarda che te l'ho detto or ora, se Gesù ha trovato rispettosa la fede in un centurione romano ( pagano) e in una calorosa fede in una donna sirofenicia ( altra fede) non avendola trovata tra gli Ebrei, insegna.
stai ancora equivocando il soggetto; il fatto che Gesù riconosca eventualmente la fede altrui, a sua discrezione, non sana il tuo assunto per cui un credente si distingua in relazione a Gesù;
l'islamico che si fa esplodere può avere poco a che fare con Gesù - sebbene sia tenuto a considerarlo un profeta - e per te anche nulla a che fare; ma resta un credente e non lo puoi escludere dalla categoria, di cui fa parte a pieno titolo, con tanto di remunerazioni celesti attese.
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Allora mi provochi, l'islamico che si fa saltare è simile allo Zelota che compiva attentati o il Kamicaze giapponese che si immolava per l'imperatore, se visto dalla parte dei Romani; poiché Gesù, al quale mi rifaccio, non indica quella strada, io svicolo:asd:....infatti vado a cena
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crepuscolo
Allora mi provochi, l'islamico che si fa saltare è simile allo Zelota che compiva attentati o il Kamicaze giapponese che si immolava per l'imperatore, se visto dalla parte dei Romani; poiché Gesù, al quale mi rifaccio, non indica quella strada, io svicolo:asd:....infatti vado a cena
questa è un'opinione tua, e pure molto debole, dal momento che visto che quello si fa saltare per fede, sacrifica la sua vita, sicuramente crede; non lo puoi escludere dai credenti, tantomeno dargli del fariseo opportunista e ipocrita, dato che muore per fede;
capisco che possa non farti piacere stare nello stesso scompartimento di quello, ma così è, almeno quanto al credere;
non puoi disegnare una realtà tutta tua, di tua fantasia, per renderla congruente ai tuoi desideri per cui essere credente significa essere una persona migliore; non è così, non è mai stato così;
più cerchi di argomentare 'sta cosa, più viene fuori che è impossibile e, semmai, che è più spesso il contrario; fattene una ragione.
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axeUgene
questa è un'opinione tua, e pure molto debole, dal momento che visto che quello si fa saltare per fede, sacrifica la sua vita, sicuramente crede;
Non c'è esclusione con Gesù, infatti sembra che tra i discepoli ci fossero 2 Zeloti, ma se uno vuol seguirlo deve rinnegare se stesso; lo capisci o no? E' il metodo che non va, lui predica amore, compassione, giustizia misericordiosa, ma soprattutto pace, forse aveva anche capito che quello non era il modo per liberarsi del nemico, forse sarebbe stato meglio andare d'accordo con i Romani. Il Dio di Gesù è universale nel senso che unisce non è particolare nel senso che separa. Un credente, anche se facinoroso, dovrebbe riflettere e non mettere di mezzo persone innocenti specialmente per mezzo delle ritorsioni. Anni prima, quando Gesù probabilmente era un bambino in Galilea, vicino a Nazareth, a Sefforis se non erro, vi era stata una rivolta capeggiata da un falso messia, soffocata nel sangue dai Romani con migliaia di crocifissioni ben in vista per dare l'esempio che un debole non può nulla contro uno più forte di lui. proprio come diceva Gesù: prima di iniziare una battaglia conta bene le tue forze e se non è il caso meglio rinunciare.
Per quanto mi risulta anche i Tedeschi che andavano in guerra drogati credevano che Hitler fosse il loro messia, poi quando sei nella ruota della sfortuna è difficile tornare indietro.
Se poi la mia opinione è debole puoi scegliere se rinvigorirla oppure trascurarla, difficile per te pensare che io la ritenga vitale.
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axeUgene
capisco che possa non farti piacere stare nello stesso scompartimento di quello, ma così è, almeno quanto al credere;
Per fortuna non viaggio, vado a piedi e quando non sono affollati prendo l'autobus, perché ringraziando Dio non ne ho più bisogno.....t'è andata male:asd:
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axeUgene
non puoi disegnare una realtà tutta tua, di tua fantasia,
Non la disegno e neanche me la immagino perché la vivo quotidianamente.
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crepuscolo
Non c'è esclusione con Gesù, infatti sembra che tra i discepoli ci fossero 2 Zeloti, ma se uno vuol seguirlo deve rinnegare se stesso; lo capisci o no?
guarda, se tu che non capisci:
i seguaci di Gesù non esauriscono il gruppo dei credenti, punto; qui non conta il punto di vista di Gesù, ma quello del credente "altro", che resta credente se segue altri dei, malgrado tu non comprenda la circostanza;
se io ti dico che sono credente in un dio nella cui dottrina Gesù non conta nulla, non esiste, tu non mi puoi escludere dal novero dei credenti, lo capisci o no ?
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E' il metodo che non va, lui predica amore, compassione, giustizia misericordiosa, ma soprattutto pace, forse aveva anche capito che quello non era il modo per liberarsi del nemico, forse sarebbe stato meglio andare d'accordo con i Romani. Il Dio di Gesù è universale nel senso che unisce non è particolare nel senso che separa. Un credente, anche se facinoroso, dovrebbe riflettere e non mettere di mezzo persone innocenti specialmente per mezzo delle ritorsioni. Anni prima, quando Gesù probabilmente era un bambino in Galilea, vicino a Nazareth, a Sefforis se non erro, vi era stata una rivolta capeggiata da un falso messia, soffocata nel sangue dai Romani con migliaia di crocifissioni ben in vista per dare l'esempio che un debole non può nulla contro uno più forte di lui. proprio come diceva Gesù: prima di iniziare una battaglia conta bene le tue forze e se non è il caso meglio rinunciare.
Per quanto mi risulta anche i Tedeschi che andavano in guerra drogati credevano che Hitler fosse il loro messia, poi quando sei nella ruota della sfortuna è difficile tornare indietro.
Se poi la mia opinione è debole puoi scegliere se rinvigorirla oppure trascurarla, difficile per te pensare che io la ritenga vitale.
capisco che a te piaccia fare il panegirico su Gesù, ma qui non c'entra una cippa;
prova a dare una definizione di "credente" e "non credente" e lo capisci subito; ovviamente, una definizione utilizzabile convenzionalmente, non una cosa che rimanda alla tua personale sensibilità del momento; una definizione che dia sostanza al discorso sulla pretesa maggior intensità dell'imperativo del credente, insomma.
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[QUOTE=axeUgene;1567658]guarda, se tu che non capisci:
i seguaci di Gesù non esauriscono il gruppo dei credenti, punto; qui non conta il punto di vista di Gesù, ma quello del credente "altro"/QUOTE]
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ma che credenti sono? Se tutti fossero così credenti nel mondo ci sarebbe una baraonda. Strano che tu non riesca a comprendere che può esistere un'etica superiore a quella di uccidere il nemico.
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axeUgene
se io ti dico che sono credente in un dio nella cui dottrina Gesù non conta nulla, non esiste, tu non mi puoi escludere dal novero dei credenti, lo capisci o no ?
Allora facciamo un esempio di praticità mentale; se io fossi Gesù e tu l'altro credente non ti escluderei ma ti avvertirei di non implicarmi nei tuoi affari a meno che non ti serva qualcosa che io possa darti, poi ti darei la mano e ti saluterei augurandoti buon viaggio.
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crepuscolo
ma che credenti sono? Se tutti fossero così credenti nel mondo ci sarebbe una baraonda. Strano che tu non riesca a comprendere che può esistere un'etica superiore a quella di uccidere il nemico.
io comprendo quello che ti pare, ma la baraonda in effetti c'è da millenni, e un po' è stata interrotta da quando la fede è stata estromessa dalla politica; dove ancora conta, c'è ancora baraonda; ma non è questo l'argomento di discussione;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Allora facciamo un esempio di praticità mentale; se io fossi Gesù e tu l'altro credente non ti escluderei ma ti avvertirei di non implicarmi nei tuoi affari a meno che non ti serva qualcosa che io possa darti, poi ti darei la mano e ti saluterei augurandoti buon viaggio.
embè, che cambia rispetto a ciò di cui discutevamo ?
tu parli di "credenti" e "non credenti", e ti esprimi nella lingua italiana:
aggettivo: Che professa una fede religiosa
sostantivo maschile e femminile: Chi aderisce a una data religione;
se vuoi, puoi integrare, ma una definizione è necessaria.
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axeUgene
io comprendo quello che ti pare, ma la baraonda in effetti c'è da millenni, e un po' è stata interrotta da quando la fede è stata estromessa dalla politica; dove ancora conta, c'è ancora baraonda
anche se non è l'argomento, il "Dai a Cesare quello che è di Cesare ed a Dio quello che è di Dio" suggerito da Gesù per esperienza diretta, sia la causa dei malesseri della Chiesa sorta per desiderio di cesare Costantino?
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axeUgene
io comprendo quello che ti pare, ma la baraonda in effetti c'è da millenni, e un po' è stata interrotta da quando la fede è stata estromessa dalla politica; dove ancora conta, c'è ancora baraonda; ma non è questo l'argomento di discussione;
embè, che cambia rispetto a ciò di cui discutevamo ?
tu parli di "credenti" e "non credenti", e ti esprimi nella lingua italiana:
aggettivo: Che professa una fede religiosa
sostantivo maschile e femminile: Chi aderisce a una data religione;
se vuoi, puoi integrare, ma una definizione è necessaria.
A questo punto giustamente bisogna essere chiari e soprattutto sinceri.
Anche se accetto i vari modi di intendere Dio ed anche di non intenderlo io, dentro di me, so che la salvezza viene da Gesù, che tu ci creda o no.
Poi che fine faremo, ognuno di noi, esista o meno un altro mondo, non dipende certo da me. Più che dare l'esempio di buon cristiano non posso fare e sinceramente non voglio neppure pensare ad alternative come lo svicolo. E se la parabola delle 5 vergini sagge e delle 5 stolte insegna qualcosa vorrei, come le sagge, mantenere la fede fino alla fine, che nella parabola era l'arrivo dello sposo, a tarda notte, quando le stolte non lo aspettavano più.
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crepuscolo
A questo punto giustamente bisogna essere chiari e soprattutto sinceri.
Anche se accetto i vari modi di intendere Dio ed anche di non intenderlo io, dentro di me, so che la salvezza viene da Gesù, che tu ci creda o no.
io ci credo;
ma questo non implica che chi non crede a quello che credi tu ma ad un altro dio sia meno "credente", ai fini della bipartizione su cui basavi il tuo giudizio, ed in generale quanto ad una valutazione oggettiva del credere sul comportamento morale di una persona, che era l'argomento di cui si discuteva;
pertanto, quando dici "i credenti" devi metterci i kamikaze, i fanatici che in nome di qualsiasi dio hanno commesso e commettono ancora crimini, anche in buona fede, ecc... perché quelli sono credenti a tutti gli effetti.
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axeUgene
io ci credo;
ma questo non implica che chi non crede a quello che credi tu ma ad un altro dio sia meno "credente"
Sinceramente non riesco neanch'io a definirmi così bene e netto come mi definisci tu. Non basta dire che io credo in Gesù Cristo per esplicarmi, dentro questo credo c'è tutta la mia vita e tu credi che io possa definire tanti anni di sentimenti, sensazioni e pensieri in quattro righe. Per quanto mi riguarda gli altri credenti possono essere più credenti di me nel loro Dio, ma io non ho bisogno di credere nel loro, hai capito? Sono io che sono dentro di me non loro, e questo vale anche per loro, infatti non vedo perché debbano credere al mio se non lo sentono loro. Io non desidero una guerra né una lotta come vogliono loro ma il mio è solo un vivere quotidiano condividendo con la gente che mi circonda, ossia con il mio prossimo; quello che avviene altrove se non mi coinvolge direttamente, e non so come, anche se mi dispiace, non mi preoccupa più di tanto.
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axeUgene
pertanto, quando dici "i credenti" devi metterci i kamikaze, i fanatici che in nome di qualsiasi dio hanno commesso e commettono ancora crimini, anche in buona fede, ecc... perché quelli sono credenti a tutti gli effetti.
se vuoi ce li metto, l'importante è che non vengano in Ancona:asd:
Buonanotte.
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crepuscolo
Sinceramente non riesco neanch'io a definirmi così bene e netto come mi definisci tu. Non basta dire che io credo in Gesù Cristo per esplicarmi, dentro questo credo c'è tutta la mia vita e tu credi che io possa definire tanti anni di sentimenti, sensazioni e pensieri in quattro righe. Per quanto mi riguarda gli altri credenti possono essere più credenti di me nel loro Dio, ma io non ho bisogno di credere nel loro, hai capito? Sono io che sono dentro di me non loro, e questo vale anche per loro, infatti non vedo perché debbano credere al mio se non lo sentono loro.
non era questo il punto, dato che nessuno ti chiede di credere in altro;
sei tu che hai ascritto ai credenti, in quanto tali, determinate prerogative, e quindi includendovi anche gli altri;
se io fossi avvocato e dicessi "gli avvocati sono più onesti dei non-avvocati" poi dovrei confrontarmi con chi eccepisce i tanti casi di avvocati maneggioni e disonesti; non è che posso affermare che intendevo "gli avvocati giuslavoristi di Ancona amici miei", perché il senso dell'affermazione iniziale viene meno ed è smentito; posto però che il messaggio propagandistico nel momento in cui si discuteva è stato usato allegramente;
così, tu hai asserito che il credere in un dio giudice e remuneratore sarebbe una condizione che volge il credente ad un impegno etico meno suscettibile di compromessi rispetto alla postura etica laica, ed è di questa affermazione che devi rispondere;
e devi rispondere perché in concreto non è acqua fresca, dato che ovunque i credenti si fanno latori di filosofie morali pubbliche che infilano nel loro agire; tu, da credente, citi la sig.ra Wolf e la sua sponda alla teoria dei cd "carismi" di genere, laddove il laico sostiene la quasi totale fungibilità sociale dei ruoli;
quando la tua affermazione iniziale diventa operativa, chi ti legga dovrebbe esser indotto a pensare che la tua teoria di credente sia più ispirata moralmente, di maggior pregio, così come uno può essere indotto a pensare che la parola di un avvocato in quanto tale sia degna di maggiore fiducia;
guarda che io non mi diverto a contraddirti per sport o dispetto; lo faccio solo perché alla fine tutti i salmi finiscono in Gloria, e quelle che in apparenza sembrano innocue preferenze personali poi operano nella società esattamente come le altre ideologie, ma facendo surrettiziamente leva su pregiudizi che vengono sottratti ad un esame critico, esattamente come il tuo sul non credente che sarebbe per questo più propenso a scendere a compromessi con la sua morale;
cioè, il parere del card. Pincopalla su un tema etico dovrebbe automaticamente essere percepito come più pregiato e moralmente ispirato di quelli di Emma Bonino, che tanto è una che non crede, quindi è meno vincolata alla morale; no, questo non va bene, non te lo posso passare.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
non era questo il punto, dato che nessuno ti chiede di credere in altro;
sei tu che hai ascritto ai credenti
Io ho parlato di come dovrebbe essere per me un credente tipo, lasciando la libertà ad ognuno di scegliere il tipo che voglia, me compreso, non si può mai sapere. Comportamento tipico ritrovato sulla tomba di Caifa, dove comparivano simboli ebraici, romani e cristiani. E chi lo conosce l'al di là .:asd:....più ne abbraccio e meglio è, no:asd:? Quello è il dubbio, padre dell'ignoranza.
