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sandor
Io non ho finalità particolari. Mi lamento solo del fatto che la Psicanalisi abbia tanti continuatori che si dicono psicanalisti ma che, essi stessi, hanno negato Freud semplicemente per abbracciare un modo di approccio all'esistenza che prescinde dalla necessità di porre rimedio mediante i giri...
non mi risulta;
o meglio, dipende da quello che noti e ometti;
ti dedichi ai trattori invece che alle auto; puoi sembrare un deviante, ma non lo sei se consideri il principio di un motore a scoppio che muove delle ruote;
anche tu ti soffermi su un'ideale "verità", quando in questi campi si osservano fenomeni e si cerca di spiegarli in modo strutturato; il fine è aiutare le persone;
se, in base a quelle ipotesi, riesci ad aiutarle, ti tieni la cosa, finché non hai di meglio;
no, un errore di ortografia non è un lapsus.
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axeUgene
non mi risulta;
o meglio, dipende da quello che noti e ometti;
ti dedichi ai trattori invece che alle auto; puoi sembrare un deviante, ma non lo sei se consideri il principio di un motore a scoppio che muove delle ruote;
Sulla similitudine del motore a scoppio, vale anche per i motori a "vapore" o magari per le centrali nucleari?
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axeUgene
anche tu ti soffermi su un'ideale "verità", quando in questi campi si osservano fenomeni e si cerca di spiegarli in modo strutturato; il fine è aiutare le persone;
se, in base a quelle ipotesi, riesci ad aiutarle, ti tieni la cosa, finché non hai di meglio;
Si potrebbe aiutare molto meglio le persone senza ergersi a scopritore della "Verità" ultima sulla mente. Io da parte mia ho letto le 35 lezioni e "l'interpretazione dei sogni". Anche da dire che a un certo punto il povero Freud si sente talmente soddisfatto che le pagine che leggi trasudano autocompiacimento. Non è questo il modo di fare "scienza" anche a livello di atteggiamento "mentale".
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axeUgene
no, un errore di ortografia non è un lapsus.
Solo perché c'è la tastiera?
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sandor
Sulla similitudine del motore a scoppio, vale anche per i motori a "vapore" o magari per le centrali nucleari
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Si potrebbe aiutare molto meglio le persone senza ergersi a scopritore della "Verità" ultima sulla mente. Io da parte mia ho letto le 35 lezioni e "l'interpretazione dei sogni". Anche da dire che a un certo punto il povero Freud si sente talmente soddisfatto che le pagine che leggi trasudano autocompiacimento. Non è questo il modo di fare "scienza" anche a livello di atteggiamento "mentale".
in quel momento non era da "fare scienza"; quella era un'intuizione geniale che usciva fuori da una mentalità positivista:
il medico Freud ha fatto un'analogia: se gli organi possono produrre tossine sotto stress, certi comportamenti anomali e sofferenze non potrebbero essere i metaboliti di uno stress mentale ?
oggi lo diamo per scontato; a quell'epoca la mentalità era che certe reazioni fossero debolezze di carattere o di morale; si fucilavano come codardi i soldati vittime di shock da esplosione;
e l'idea era: se noi abbiamo pulsioni istintive e l'educazione - la religione, la legge... - ce le inibisce, come metabolizziamo la frustrazione di quei conflitti ?
a parte le comprensibili bizzarrie nel dover spiegare a una platea borghese, germanofona e intrisa di cultura classica, sull'intuizione di Freud e sugli schermi di metabolizzazione dei conflitti psichici ancora campano tutte le professioni psicologiche;
il resto so' dettagli, considerate le dimensioni della scoperta;
l'incomprensione generale è quella di valutare una dottrina solo per le risposte - che pure ci sono - e non capire quanto siano state fondamentali le domande, quello a cui non pensava nessuno; anche porsi le domande giuste è scienza.
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axeUgene
in quel momento non era da "fare scienza"; quella era un'intuizione geniale che usciva fuori da una mentalità positivista:
Ti faccio presente che la mentalità positivista era proprio orientata nel senso delle comuni "magnifiche sorti e progressive" di cui era imbevuta la Società dell'epoca. Quindi era eccome il momento di fare scienza, quest'ultima intesa come origine del progresso umano, sociale, morale. La scienza come "divinità sociale" che dirige di scoperta in scoperta le prospettive di progresso.
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axeUgene
il medico Freud ha fatto un'analogia: se gli organi possono produrre tossine sotto stress, certi comportamenti anomali e sofferenze non potrebbero essere i metaboliti di uno stress mentale ?
Oggi sappiamo che le tossine prodotte da qualsiasi organo umano costituiscono parte di un meccanismo per cui l'organo o l'apparato producono tossine per liberarsi dalle sostanze nocive esistenti in natura, ad esempio quella più comune cioè l'anidride carbonica che viene prodotta come sostanza di rifiuto durante la respirazione. Ovviamente questo non vale per la "mente" (non sto dicendo "cervello"). Sempre per citare Malanga, quest'ultimo sostiene che la mente è qualcosa di molto più complesso dell'organo in cui "risiede", quindi anche se capisci i meccanismi chimico/elettrici che presiedono alle funzioni cerebrali non riuscirai mai ad intendere la "mente" per come funziona senza presupporre un quid di diverso rispetto al tessuto e alla fisiologia che sviluppa.
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axeUgene
oggi lo diamo per scontato; a quell'epoca la mentalità era che certe reazioni fossero debolezze di carattere o di morale; si fucilavano come codardi i soldati vittime di shock da esplosione;
e l'idea era: se noi abbiamo pulsioni istintive e l'educazione - la religione, la legge... - ce le inibisce, come metabolizziamo la frustrazione di quei conflitti ?
Si. Mi pare si parli di I Guerra Mondiale. Non ho modo di verificare le fucilazioni di cui parli ma dato che le bombe a mano le hanno inventate abbastanza presto, cioè anche per le guerre del XIX secolo, mi risulta "strano", avendo letto molti libri sull'argomento, che si verificassero cose del genere. Che qualche Generale si sparasse alla tempia per troppo stress durante le fasi "cruciali", questo lo capisco per averlo trovato in qualche libro. Ma sulle fucilazioni non ho riscontri.
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axeUgene
a parte le comprensibili bizzarrie nel dover spiegare a una platea borghese, germanofona e intrisa di cultura classica, sull'intuizione di Freud e sugli schermi di metabolizzazione dei conflitti psichici ancora campano tutte le professioni psicologiche;
Sai benissimo che Freud era un Ebreo, anche se Austriaco. Non puoi pretendere in tempi come quelli di dare lezioni di pensiero a una platea di Tedeschi duri e incazzati. Non che gli sviluppi successivi dello scenario fossero peraltro più incoraggianti e "so" di cosa parlo. Abbi pazienza.
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axeUgene
il resto so' dettagli, considerate le dimensioni della scoperta;
Di cosa?
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axeUgene
l'incomprensione generale è quella di valutare una dottrina solo per le risposte - che pure ci sono - e non capire quanto siano state fondamentali le domande, quello a cui non pensava nessuno; anche porsi le domande giuste è scienza.
Si. Il passo successivo è rispondere alle domande attraverso il metodo scientifico. Ad esempio Freud usava molto cose come l'ipnosi, quest'ultima aborrita da qualunque scienziato "serio".
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axeUgene
in quel momento non era da "fare scienza"; quella era un'intuizione geniale che usciva fuori da una mentalità positivista:
il medico Freud ha fatto un'analogia: se gli organi possono produrre tossine sotto stress, certi comportamenti anomali e sofferenze non potrebbero essere i metaboliti di uno stress mentale ?
oggi lo diamo per scontato; a quell'epoca la mentalità era che certe reazioni fossero debolezze di carattere o di morale; si fucilavano come codardi i soldati vittime di shock da esplosione;
e l'idea era: se noi abbiamo pulsioni istintive e l'educazione - la religione, la legge... - ce le inibisce, come metabolizziamo la frustrazione di quei conflitti ?
a parte le comprensibili bizzarrie nel dover spiegare a una platea borghese, germanofona e intrisa di cultura classica, sull'intuizione di Freud e sugli schermi di metabolizzazione dei conflitti psichici ancora campano tutte le professioni psicologiche;
il resto so' dettagli, considerate le dimensioni della scoperta;
l'incomprensione generale è quella di valutare una dottrina solo per le risposte - che pure ci sono - e non capire quanto siano state fondamentali le domande, quello a cui non pensava nessuno; anche porsi le domande giuste è scienza.
Ma lo stress mentale dove sta e lo elabori? Come funziona?
Quando ne parli, sembra sempre che la mente stia da una parte e il corpo da un'altra.
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Vega
Ma lo stress mentale dove sta e lo elabori? Come funziona?
come funziona è l'oggetto di studio; ma parti dall'eziologia, il comportamento eccentrico o la sofferenza relazionale percepita come anomala, o che genera reazioni anomale;
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Quando ne parli, sembra sempre che la mente stia da una parte e il corpo da un'altra.
certo che no; ma se non ci mettiamo d'accordo sull'analogia sistema operativo e software, difficilmente ne veniamo a capo:
il cervello funzionante è certamente il presupposto dell'attività psichica, ma non è sufficiente a condizionarla ai livelli complessi di cui si occupano le materie psicologiche;
una disfunzione organica può alterare un complesso di funzioni, ma non disporre in modo autonomo di significanti e significati specifici; altrimenti avresti un pulsante, tipo telecomando, per cambiare lingua accedendo direttamente a una funzione cerebrale;
puoi anche fare un lavoro sull'innatismo, se credi, ma per il momento qualsiasi ipotesi non-Giacobbo è limitatissima;
io ho avuto due compagne con identico setting famigliare: genitori separati, padri molto brillanti e gaudenti, madri lamentose e infelici, entrambe molto religiose; e i problemi delle mie compagne erano analoghi; stesse manifestazioni, e anche stessi motivi per cui trovavano in me una sponda utile a convivere con le contraddizioni e ambivalenze della loro condizione, su cui non mi dilungo;
ma si tratta di quadri strutturati bene, che spiegano tanto; a queste persone non puoi tirar fuori il lato organico, perché non c'entra una cippa coi loro problemi;
per la cronaca, quella più rigida è rimasta nella sua condizione; l'altra, che andava in analisi, ha convissuto con me 5 anni, e anni dopo che è finita si è sposata e ha avuto una figlia; forse non ha superato tutte le sofferenze, ma è riuscita a non esserne dipendente in modo tale da boicottarsi la vita del tutto;
sono queste le cose di cui si occupano le materie psicologiche; persone che soffrono e chiedono aiuto; finché tu non hai la pillola per impedire a Pina o Gina di sentirsi in colpa se tromba come una ciuca, perché poi si trova di fronte la mamma affettuosa ma infelice, perché abbandonata e casta, allora è meglio che non rompi i coglioni alle professioni che aiutano.
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il cervello funzionante è certamente il presupposto dell'attività psichica, ma non è sufficiente a condizionarla ai livelli complessi di cui si occupano le materie psicologiche
E qui sembra tu stia facendo di nuovo una separazione. L'attività psichica, anche influenzata dall'aiuto psicologico, sta lì dove sta sempre e se un aiuto riesce a darlo la terapia, è perché in qualche modo il cervello riesce a ristrutturarsi, a rimodellarsi, cambiando, almeno in una certa misura, certi schemi di pensiero e comportamento, compreso l'eventuale aiutino dei farmaci se vengono dati.
Il tasto per cambiare lingua...tu hai nella testa tutte le lingue del mondo o parli italiano perché le persone accanto a te da quando sei nato parlavano italiano? Potevi pure essere bilingue. Sembri uno che fa finta di non sapere come si apprende e si parla una lingua e si struttura il cervello. Altre le hai dovute studiare.
Icché c'entra ora l'innatismo:mumble: Tanto per fare un pò di fuffa o mettere in bocca finte affermazioni o intenzioni?
Ho capito che si tratta dell'aiuto alle persone che stanno male, ma non va bene nemmeno andare a rivogare i vecchiumi alla gente (se i vecchiumi ancora qualcuno li usa) o l'uso di metodi come i sogni, troppo incerti e troppo ricchi di variabili, visti anche i problemi ancora aperti sul sonno ed il sogno.
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Originariamente Scritto da
Vega
E qui sembra tu stia facendo di nuovo una separazione. L'attività psichica, anche influenzata dall'aiuto psicologico, sta lì dove sta sempre e se un aiuto riesce a darlo la terapia, è perché in qualche modo il cervello riesce a ristrutturarsi, a rimodellarsi, cambiando, almeno in una certa misura, certi schemi di pensiero e comportamento, compreso l'eventuale aiutino dei farmaci se vengono dati.
cioè, secondo te gli schemi di pensiero - oh, il pensiero ! - può essere cambiato a partire dal cervello ? I sali di gobbolitio, e quelli smettano di tifa' juve ? :D
infatti, aggiungi:
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Il tasto per cambiare lingua...tu hai nella testa tutte le lingue del mondo o parli italiano perché le persone accanto a te da quando sei nato parlavano italiano? Potevi pure essere bilingue. Sembri uno che fa finta di non sapere come si apprende e si parla una lingua e si struttura il cervello. Altre le hai dovute studiare.
vedi che ci arrivi da te ?
anche le modalità relazionali si strutturano in modo complesso nell'ambito del sistema educativo e sociale, proprio come la lingua; se uno ne parla una o l'altra, la spiegazione non è nel cervello;
analogamente, se una persona metabolizza certi conflitti in un modo o nell'altro, la spiegazione non è nel cervello - se non in minima parte - ma nell'ambiente
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Icché c'entra ora l'innatismo:mumble: Tanto per fare un pò di fuffa o mettere in bocca finte affermazioni o intenzioni?
l'ho spiegato sopra; tu volessi, potresti cercare strutture cerebrali innate che spiegano perché uno compra i libri di Bruno Vespa, proprio i suoi;
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Ho capito che si tratta dell'aiuto alle persone che stanno male, ma non va bene nemmeno andare a rivogare i vecchiumi alla gente (se i vecchiumi ancora qualcuno li usa) o l'uso di metodi come i sogni, troppo incerti e troppo ricchi di variabili, visti anche i problemi ancora aperti sul sonno ed il sogno.
non capisco:
c'è un mondo accademico che forma, migliaia di università, comitati scientifici, professioni precipue e contigue, e arrivi tu a dire come questi dovrebbero fare il loro lavoro ? :asd:
sì, usano anche i sogni e il "vecchiume", perché funziona, mentre le pilloline magiche per certi problemi non le hanno ancora inventate, perciò di meglio del vecchiume non c'è.
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I libri di Bruno Vespa, per fortuna non si sono inseriti con l'evoluzione:D
Axe, ma non ti sei rotto il pipi di girare la frittata per tentare di girare il significato ed il contenuto delle risposte degli altri?
Tu dove lo cambi il pensiero, i ricordi, le risposte comportamentali? Nell'Iperuranio?
Diciamo meglio che sono, per la loro fetta di influenza, più le modalità relazionali, educative, l'ambiente sociale e le esperienze a plasmarci il cervello e le risposte comportamentali.
Ma il vecchiume, tipo i temi anche dell'altra discussione su Freud, sarebbe superato da altre più nuove e migliori conoscenze. E non è chiara la tua strenua difesa del vecchiume.
E le pilloline magiche, di cui fai finta ancora una volta che non ne abbiamo discusso, per ora non vanno a selezionare, ricordo per ricordo, gli esisti negativi del vissuto o a staccare e riattaccare sinapsi in nuove connessioni mirate.
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Originariamente Scritto da
Vega
I libri di Bruno Vespa, per fortuna non si sono inseriti con l'evoluzione:D
Axe, ma non ti sei rotto il pipi di girare la frittata per tentare di girare il significato ed il contenuto delle risposte degli altri?
Tu dove lo cambi il pensiero, i ricordi, le risposte comportamentali? Nell'Iperuranio?
perché, tu fai cambiare opinione a una persona dandogli farmaci ? perché così dovrebbe essere, stando alla tua logica;
al contrario, se tu interagisci, lo fai con la cultura; con questa puoi fare qualcosa; agendo sul cervello, poco o nulla;
perché è di questo che si tratta: ottenere un risultato;
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Diciamo meglio che sono, per la loro fetta di influenza, più le modalità relazionali, educative, l'ambiente sociale e le esperienze a plasmarci il cervello e le risposte comportamentali.
operativamente, non hai chiavi; quando hai detto così, come aiuti oggi una persona con problemi relazionali ?
Citazione:
Ma il vecchiume, tipo i temi anche dell'altra discussione su Freud, sarebbe superato da altre più nuove e migliori conoscenze. E non è chiara la tua strenua difesa del vecchiume.
la mia ? ma a me che me frega ?
io al più sono sorpreso da una persona che vola nel cesso la sua intelligenza per non voler vedere l'ovvio: se il vecchiume gira, come il motore a scoppio, vuol dire che meglio ancora non c'è;
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E le pilloline magiche, di cui fai finta ancora una volta che non ne abbiamo discusso, per ora non vanno a selezionare, ricordo per ricordo, gli esisti negativi del vissuto o a staccare e riattaccare sinapsi in nuove connessioni mirate.
quando i problemi relazionali delle persone si risolveranno con le pilloline, ne riparliamo.
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Sei tu che a spada tratta difendi ancora i vecchiumi superati, a quanto pare te ne frega per qualche motivo, altrimenti saresti tu il primo a dire che certe teorie di Freud o di altri sono sostituite da altre teorie più aggiornate.
Alcol, droghe e i farmaci per ansia, depressione, attacchi di panico ecc..., agendo sul sistema nervoso, possono anche agire momentaneamente sul comportamento, disinibendolo, calmando l'agitazione, aiutando l'umore, secondo l'effetto che provocano. Proprio tu a volte, in altre discussioni, tiravi fuori l'argomento. Ora fai finta per dar di bischera a chi risponde?
Dicendo che non ho chiavi, viene meno che quello che siamo oggi e come ci comportiamo è un mix fra geni e quanto detto prima?
Ti attacchi proprio al niente pur di fare il bastian contrario.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Sei tu che a spada tratta difendi ancora i vecchiumi superati,
"vecchiume superato" non è un giudizio informato, in base al valore effettivo, ma un pregiudizio fondato su una qualità irrilevante - essere nuovo o vecchio;
Citazione:
a quanto pare te ne frega per qualche motivo, altrimenti saresti tu il primo a dire che certe teorie di Freud o di altri sono sostituite da altre teorie più aggiornate.
certo; il motivo è che mi spiace la mortificazione dell'intelligenza, perché ci vedo una sofferenza;
posto che bisogna vedere di che aggiornamenti si tratta, come per le auto; se ti soffermi su tanti accessori, ti pare tutto diverso e aggiornato; se consideri il principio motore fondamentale, è lo stesso; dipende dal motivo delle tue critiche, cioè dal fine;
Citazione:
Alcol, droghe e i farmaci per ansia, depressione, attacchi di panico ecc..., agendo sul sistema nervoso, possono anche agire momentaneamente sul comportamento, disinibendolo, calmando l'agitazione, aiutando l'umore, secondo l'effetto che provocano. Proprio tu a volte, in altre discussioni, tiravi fuori l'argomento. Ora fai finta per dar di bischera a chi risponde?
Dicendo che non ho chiavi, viene meno che quello che siamo oggi e come ci comportiamo è un mix fra geni e quanto detto prima?
Ti attacchi proprio al niente pur di fare il bastian contrario.
io considero solo l'utilità di un contributo:
se un modo di fare di tua madre ti fa sclerare, le rispondi male e poi ti dispiace, ma succede sempre, lo psichiatra non ti dà un farmaco; perché - anche ammessa una temporanea inibizione delle tue reazioni - ne risulterebbero inibite anche capacità reattive tipicamente utili dell'aggressività;
quello ti manda dallo psicologo o dall'analista, perché è la soluzione più razionale;
lo stesso motivo per cui se hai emicranie dovute a intolleranze alimentari ti fanno cambiare dieta e non vivere perennemente sotto analgesici, anche se è "vero" che con l'analgesico ti può passare l'emicrania.
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Sofferenza di che scusa? Che sofferenza ci sarebbe nel far presente che una teoria sulla mente e sulle cause del comportamento non è più valida?
E' come se mi dicessi che nel dire che il lamarkismo non è valido, avrei qualche problema psicologico.
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Originariamente Scritto da
Vega
Sei tu che a spada tratta difendi ancora i vecchiumi superati,
"vecchiume superato" non è un giudizio informato, in base al valore effettivo, ma un pregiudizio fondato su una qualità irrilevante - essere nuovo o vecchio;
Citazione:
a quanto pare te ne frega per qualche motivo, altrimenti saresti tu il primo a dire che certe teorie di Freud o di altri sono sostituite da altre teorie più aggiornate.
certo; il motivo è che mi spiace la mortificazione dell'intelligenza, perché ci vedo una sofferenza;
posto che bisogna vedere di che aggiornamenti si tratta, come per le auto; se ti soffermi su tanti accessori, ti pare tutto diverso e aggiornato; se consideri il principio motore fondamentale, è lo stesso; dipende dal motivo delle tue critiche, cioè dal fine;
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Alcol, droghe e i farmaci per ansia, depressione, attacchi di panico ecc..., agendo sul sistema nervoso, possono anche agire momentaneamente sul comportamento, disinibendolo, calmando l'agitazione, aiutando l'umore, secondo l'effetto che provocano. Proprio tu a volte, in altre discussioni, tiravi fuori l'argomento. Ora fai finta per dar di bischera a chi risponde?
Dicendo che non ho chiavi, viene meno che quello che siamo oggi e come ci comportiamo è un mix fra geni e quanto detto prima?
Ti attacchi proprio al niente pur di fare il bastian contrario.
io considero solo l'utilità di un contributo:
se un modo di fare di tua madre ti fa sclerare, le rispondi male e poi ti dispiace, ma succede sempre, lo psichiatra non ti dà un farmaco; perché - anche ammessa una temporanea inibizione delle tue reazioni - ne risulterebbero inibite anche capacità reattive tipicamente utili dell'aggressività;
quello ti manda dallo psicologo o dall'analista, perché è la soluzione più razionale;
lo stesso motivo per cui se hai emicranie dovute a intolleranze alimentari ti fanno cambiare dieta e non vivere perennemente sotto analgesici, anche se è "vero" che con l'analgesico ti può passare l'emicrania.
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Originariamente Scritto da
Vega
Sofferenza di che scusa? Che sofferenza ci sarebbe nel far presente che una teoria sulla mente e sulle cause del comportamento non è più valida?
semplicemente, non è vero;
non perché lo dica io, ma perché un secolo di prassi non ha falsificato i fondamenti;
se non vuoi specializzarti, che ci sta pure, almeno dovresti fidarti della circostanza che le professioni psicologiche ci sono ancora e non lavorano su "novità" sostitutive fondate su chissà che.
