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Non posso competere con la litigata intellettuale per le mie limitazioni ma penso che in natura una pesca si stacca facilmente dal nocciolo quando è matura , quindi presumo che se la scienza mi costringe a rimanerci attaccato finisce che marcisco assieme al nocciolo , già mi ha raddoppiato le Vita rispetto il passato e mi si sono raddoppiate le rotture di marroniCitazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Ma il fatto che abbiamo le nostre peculiarità, non significa che siamo fuori dall'evoluzione, fuori dalla natura ed invece nell'Iperuranio.
Il problema è complesso, a volte sembra uscire dai canoni o sembrare paradossale, non sempre ovviamente è tutto nero su bianco visto che gli studi proseguono per capire e chiarire meglio il funzionamento della mente e dei comportamenti.
Da questa tua domanda, che tu non hai compreso il tema della discussione.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Tanto per memoria, si tratta di quali siano le riflessioni personali in merito alla propria eutanasia;
La conclusione?
"Ognuno é libero di pensarla come meglio crede"
.....ed il MaestroGiudice non ha voce in capitolo... :mmh?:
La spiego con epigenesi , ma questa è una mia idea tra le tante che mi soddisfa maggiormenteCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
In che senso? Ti rifai all'epigenetica?
( :OT: )²
Mai avrei pensato, aprendo questa discussione, ache avrei arricchito accussi' tanto la mia scorta di "parole difficili"
:mmh?:
Ci vuoi fare la lista di quello che hai imparato?:)
:dunno:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
anche per gli OT², c'é un limite
:mmh?:
Paura dell'interrogazione?:mmh?:
se includi la cultura nella "natura", la definizione tiene; però ti produce un essere che si distanzia di netto dal resto dei mammiferi - solo per limitare ai più vicini - quanto a variabilità delle risposte;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
puoi pure iscrivere la coscienza e l'adesione identitaria a modelli comportamentali astratti ed eteronomi - ideologie - come portato di natura, ma produci solo quello che in scienza si chiama modello idiografico-descrittivo a oltranza, e non nomotetico-che produce una legge, predittiva in qualche misura;
provi a scippare una signora anzianotta e borghese e quella è capace di inseguirti con l'auto e stirarti quattro volte per riprendersi la borsetta; per spiegare un gesto del genere non bastano emozioni primarie di percezione di un pericolo, ma ti serve un apparato ideologico di autorizzazioni ad agire in un certo modo, legittimarsi, caricare quel nemico di una serie di feticci ostili accumulati, ecc...
qui, evidentemente, l'impulso animale non basta - quello se n'è andato con la borsetta, sei chiusa nell'auto, te ne puoi andare e chiamare la polizia, ecc... - e probabilmente, fatti i conti, le conseguenze saranno tali che a freddo la signora avrebbe evitato.
Cioè?Citazione:
puoi pure iscrivere la coscienza e l'adesione identitaria a modelli comportamentali astratti ed eteronomi - ideologie - come portato di natura, ma produci solo quello che in scienza si chiama modello idiografico-descrittivo a oltranza, e non nomotetico-che produce una legge, predittiva in qualche misura;
In che senso dici che non basta l'impulso animale? Anche se dovremmo andare a pescare nelle emozoni primarie per dirla meglio ed anche in quelle secondarie, più legate certo all'ambiente, esperienza e cultura.
il fatto di caricarsi di..., porta sempre a coltivare rabbia, odio per certi motivi.
il punto è che un soggetto può avere già in misura minore o maggiore certe propensioni biologiche a determinati comportamenti;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
ma poi l'interazione con le ideologie riduce il peso di quelle propensioni "naturali" ad una misura non rilevante per spiegare;
in altri termini, se prendiamo il caso della balneare viareggina, tu puoi addurre istinti di difesa e reazione, ma non bastano, perché magari tu avresti una sovrastruttura ideologica che ti inibisce a fare altrettanto, oppure semplicemente paura prevalente;
col che, il comportamento umano non si spiega con la biologia, per la maggior parte delle azioni;
e invece ti tocca spiegare paradigmi/sentimenti complessissimi come, che so, l'orgoglio, di cui non puoi prevedere l'innescarsi in termini di relazione con la circostanza, la persona, ecc...
Quelle ideologie le potremmo far rientrare in quella che è l'interazione con l'ambiente, dove ci sono esseri umani che influenzano con idee e comportamenti.Citazione:
l punto è che un soggetto può avere già in misura minore o maggiore certe propensioni biologiche a determinati comportamenti;
ma poi l'interazione con le ideologie riduce il peso di quelle propensioni "naturali" ad una misura non rilevante per spiegare;
Con cosa lo spiegheresti? In generale diciamo che è la scienza, con le sue varie discipline, che si occupa di capire la mente.Citazione:
il comportamento umano non si spiega con la biologia, per la maggior parte delle azioni
certamente, è ovvio;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
però la questione poi diventa il meccanismo esplicativo delle conseguenze;
se tu stabilisci un percorso "funzionale" di certi adattamenti all'ideologia, poi finisci a ritrovarti un 50% di cigni neri/comportamenti disfunzionali, se rapportati alla "meccanica" utilitaristica;
bisogna vedere cosa intendi per "capire la mente", e se è davvero possibile capirla;Citazione:
Con cosa lo spiegheresti? In generale diciamo che è la scienza, con le sue varie discipline, che si occupa di capire la mente.
in scienze sociali si ammette il limite idiografico, e cioè che ogni caso descrive bene solo se stesso, perciò le analogie vanno prese con le molle; tuttavia, i grandi numeri degli aggregati ti aiutano, perché hai sempre una gaussiana da cui tagliare i picchi e formulare leggi, benché approssimative;
posti certi vincoli, in economia per esempio hai determinate costanti, soprattutto nel medio lungo;
perché la scienza serve sostanzialmente a formulare leggi che consentano di prevedere i comportamenti di un dato sistema, che sia biologico o sociale;
la riprova sono le entità che investono soldi, come le assicurazioni e affini;
ma la mente dell'individuo educato, sociale - cioè, tutti - contiene troppe variabili per essere spiegata in modo utile ad adottare decisioni; probabilmente il calciante palestrato, buttafuori da discoteca col pitbull avrebbe massacrato di botte l'egiziano, ma non lo avrebbe necessariamente ucciso; forse perché consapevole del suo potenziale offensivo, e magari perché questa consapevolezza avrebbe ridotto l'impatto dell'umiliazione di essere stato rapinato o impaurito, impotente, consentendogli una "rivincita" sul piano della sopraffazione fisica; o magari perché ha un collega egiziano e in qualche modo sente più quella solidarietà trasversale rispetto alla balneare leghista;
ma, per esempio, se tu dovessi scegliere tra 3mila stalkers che minacciano l'ex compagna, potendone monitorare attivamente solo 300, sarebbe un bel problema vagliare la "mente" di ciascuno per scremare i più pericolosi; puntualmente, ti ritrovi questi insospettabili omicidi in famiglia, "bravi ragazzi". "mariti tranquillissimi", che sbroccano e uccidono;
io, al momento, dopo almeno mezzo secolo di ricerche specialistiche, non sono a conoscenza di teorie "forti" che pongono in relazione biologica necessaria la maggior parte dei comportamenti a rischio; al più, da quel che ricordo per reminiscenze di lavoro, ci sono disfunzionalità biologiche nella percezione del pericolo fisico che espongono a comportamenti a rischio "meccanico", tipo guida o attività fisica imprudente, alcune modalità di suicidio, ecc...
ma poi se sta variante ce l'ha la casalinga della Consuma, magari si brucia la vestaglia col fuoco della pentola e non aggredisce nessuno e non si schianta con la moto sulla Porrettana.
Negli spostamenti di argomento alla Axe, ancora manca il dove pescare le spiegazioni al comportamento umano.
Come lo vuoi spiegare il comportamento a rischio?
Che poi sul discorso sacro, valori, ideologie si parlava del perché ci sono e del perché abbiamo questi sistemi di pensiero, utilità o non utilità effettiva. Il futuro da prevedere al 100% per ora è ambito della fantascienza.
Le teorie della sceinza e della biologia spiegano tante cose, non solo come cercare di prevedere cosa succederà ad un sistema.
semplicemente descrivono, non "spiegano", come per la storia;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
quando un sistema ha troppe variabili interdipendenti, non puoi formulare una legge e dire "funziona così ", ma "in questo caso è successo così ", al più;
la biologia ti può dare indicazioni elementari su limitati segmenti di causa-effetto prestazionale, tipo che a parità di fisico, allenamento, ecc... nella punta di prestazione estrema dei velocisti o fondisti puoi avere concentrazioni di una certa conformazione tipica di un'etnia, per motivi meccanici, limitati;
ma già quando parli di intelligenza o comportamento non sei più in grado di determinare nulla;
per questo citavo l'astrologia, dove l'ipotesi non è mai falsificabile;
lo stesso avverrebbe se tu volessi fare un'ipotesi di comportamento complesso determinato biologicamente; dove sta il cigno nero ?
:approved:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
...ma...
al 50% :D
Non puoi dire "Funziona (e funzionerà) sempre cosi'". Invece, é possibile (ed é corretto) dire: " In questo caso é successo cosi' ed abbiamo questo "spettro di probabilità"per la prossima volta". Ed avere delle ipotesi quantificate sull'evento futuro . Per "quantificare", nei casi più astrusi, si affaccia la giovane teoria sui fenomeni non-lineari, con le sue farfalle menagramo :eek:
Non é "certezza", ma meglio che niente :mmh?:
va bene; applica al comportamento umano complesso :mmh?:Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
al momento, mi pare che nessuna ipotesi di determinismo biologico sia stata formulata nemmen di lontano, ma nemmeno nella fantascienza, tanto è inverosimile;
puoi al più lavorare su segmenti di risposta animale elementare, ma appena le cose si complicano ti perdi, perché qualsiasi coeteris paribus non ha senso e toglie del tutto capacità ad ogni tesi;
prova ad immaginare qualsiasi formulazione biologica del comportamento con clausole di falsificazione e te ne rendi conto subito.
Di biologia non so nulla e di determinismo biologico, ancor meno.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Per quanto riguarda il "Comportamento umano complesso": applico, applico...:D
Axe scusami, mi o ci fai capire perché te ne sei uscito con il prevedere un evento quando il discorso era un'altro e perché tiri sempre fuori il determinismo biologico?
ma non con la biologia, perché di questo si trattaCitazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
perché se tu rimandi i comportamenti umani ad istinti, come spiegazione alternativa alle conerie, questa è l'obiezione inevitabile;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
prevedere ? sarebbe solo un capellino il fine ultimo della scienza: osservi, formuli una legg3 di comportamento del sistema per prevedere gli eventi in circostanze analoghe;
quindi, se sostieni che la biologia spiega i comportamenti, dovresti in base a quella anche prevederli; altrimenti non spiega nulla.
Guarda che spesso fai tutto da solo, sposti l'argomento e tiri fuori tu conclusioni e concetti che nemmo sono stati esposti o si vuole esprimere altro.
Ti richiedo, alla fine il comportamento umano, da chi lo fai descrivere e da dove fai originare la tendenza a quei valori assoluti, sacri?
Da svariate discipline, con la biologia che spiega solo pochissimi tratti elementari;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
dalla capacità di astrarre che produce coscienza, identità e cultura;Citazione:
e da dove fai originare la tendenza a quei valori assoluti, sacri?
col problema che la sinergia tra queste tre componenti ha l'attitudine di elidere esattamente l'incidenza delle componenti istintive; cioè, osservi un sistema regolato nel suo complesso solo in relativamente minima parte dalle leggi della biologia; se riconduci le propensioni al sacro ad esigenze istintive primarie o sociali in forma elementare, probabilmente non ti poni in grado di comprendere il fenomeno.
E la capacità di astrarre da dove la fai derivare?
Io comunque mai parlaro di determinismo biologico, l'hai tirato fuori tu facendo intendere che io lo ritenessi il motivo base.
dalle capacità di linguaggio-conformazione e attitudine fisica a produrlo; il fatto che il tutto abbia un'origine biologica non consente comunque alla biologia di spiegare i comportamenti che confliggono con l'istinto;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
beh, se chiami in causa sentimenti istintivi alla base delle ideologie stai implicitamente sostenendo un determinismo biologico, per cui quell'ideologia sarebbe coerente all'esigenza istintuale e dovrebbe manifestarsi in modo funzionale;Citazione:
Io comunque mai parlaro di determinismo biologico, l'hai tirato fuori tu facendo intendere che io lo ritenessi il motivo base.
ma in effetti vediamo che non è così, perché il sistema è "impazzito", non ha coerenza nelle sue componenti, e spesso i suoi sottosistemi si autodistruggono persino in modo relativamente consapevole, che non è esattamente la regola che biologicamente presiede al comportamento animale.
Sei sicuro che l'astrazione derivi esattamente dal linguaggio o forse se ne serve, più correttamente, è un sistema che si integra? Nella corteccia prefrontale troviamo l'astrazione, il linguaggio invece nelle aree di Broca e Wernicke collocate in altre posizioni della corteccia.
Stai sempre tu a tirare conclusioni sulle intenzioni o il pensiero di chi risponde. Ti pare che io abbia accennato al determinismo biologico o fatto invece riferimento ad altro, magari semplicemente che anche il sistema di valori, per quanto particolare, irrazionale, non utile (apprentemente), possa far parte di un adattamento?
1) La mia ignoranza della biologia é pressoché totale. Quindi, non ho elementi per argomentare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
In merito, pero', ho letto qualcosa su studi che legano "biologia" ( in senso lato: Studio delle "leggi della vita") ad un sacco di cose: meccanica quantistica (Penrose e altri), "Teoria dei sistemi non-lineari" (..."il caos"...), per esempio. E non sarei cosi' (conescamente :D ) categorico . Ripeto che non ho approfondito e che quindi sono privo di titoli per contribuire al dibattito in materia.
2) Ho interpretato quanto hai scritto:
come asserzione valida per tutti i sistemi con tali caratteristiche (=con troppe variabili interdipendenti), e non limitata ad un settore specifico.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
:dunno:
senza linguaggio ogni astrazione resta episodica e limitata ad un soggetto che la percepisca; che è una matematica senza segni ?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
beh, se riesci ad argomentare come "adattamento" - secondo i percorsi adattativi della biologia, ovviamente - il martirio, o l'orgoglio, ti danno il Nobel; prova :asd:Citazione:
Stai sempre tu a tirare conclusioni sulle intenzioni o il pensiero di chi risponde. Ti pare che io abbia accennato al determinismo biologico o fatto invece riferimento ad altro, magari semplicemente che anche il sistema di valori, per quanto particolare, irrazionale, non utile (apprentemente), possa far parte di un adattamento?
cioè, arriva un bischero che ti dice: l'uomo ha bisogno del sacro ! sì ? no ? forse.... boh !
ma tu rispondi che queste cose trovano fondamento nella natura sociale biologicamente fondata, che è una non-risposta;
se un padre vede un'auto che sta per investire il figlio, è capace di interporsi e morire lui; sono due istinti in conflitto, l'autoconservazione e la protezione del cucciolo; questo si spiega agevole;
ma quando vedi Enrico Toti, mutilato, già eroe, che invece di starsene a casa torna i trincea per morire, o quello che decide a freddo di pilotare un 747 sulle torri gemelle il tuo problema è spiegare la catena di trasmissione che porta a quel comportamento come adattamento, con tutto il corredo scientifico di ipotesi falsificabili, ecc...
se sei capace, bene;
altrimenti, serve elaborare quel percorso a ritroso.
Ma tu invece come li spieghi? Da dove originano, a che servono, adattamento o non adattamento che sia.
L'orgoglio è una delle emozioni secondarie. Non sono innate ma originano da queste, si sviluppano con la crescita e le interazioni sociali. Ma non scendono giù dall'Iperuranio.
Quanto al linguaggio, stai semplicemente descrivendo una funzione, quella della comunicazione con altri.
I martiri ed i santi, visto che a volte le due figure coincidono, è possibile che non avessero tutte le rotelle a posto se andiamo a leggere quello che dicevano e facevano.
E' anche vero che certe credenze e certi valori creano come una barriera alla quale è difficile andare contro.
L'eroe che si sacrifica lo spieghi, per certi versi, meno agevole della difesa della prole, ma l'altruismo, in generale, è considerato un tratto evolutivo ed un adattamento.
Non credo si sia arrivati ad una spiegazione defnitiva ed univoca, però le cause possono essere diverse, dall'empatia alla paura, dall'avere più relazioni positive col prossimo, ottenere anche a posteriori un beneficio in cambio di quello dato, stima di sè e/o degli altri, alleviare un proprio stato d'animo...non ultima potrebbe essere che non tutto si esaurisce e si spiega solo a livello di individuo e che quindi ci siano anche coloro che con il gesto altuistico, anche estremo, contribuiscono al beneficio e alla continuazione del resto degli individui.