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Originariamente Scritto da
Vega
Ignorare molti elementi, crearsi scuse è un problema che riguarda la cognizione, così come il perché abbiamo sviluppato la tendenza a creare sistemi di credenza dove appaiono pure esseri sovrannaturali.
Nonostante viviamo in un mondo dove il sapere in generale e la scienza hanno ribaltato tanto delle vecchie credenze, hanno ampliato gli orizzonti, la gente crede ancora in cose incredibili e fantastiche. Il peggio è quando sono gli scienziati ad avallare certe credenze.
mi spiace, ma sei proprio in errore, e sotto il profilo razionale:
è davvero curioso come, richiamandoti al gap cognitivo, tu finisca continuamente a cadere in un errore dello stesso tipo, quando attribuisci il fondamento delle credenze alla natura soprannaturale di certi eventi che ne sono stati storicamente il corollario;
se la scienza smonta quel dato soprannaturale, non viene certamente meno il riferimento arbitrario di qualsiasi dottrina morale, che è autonomo;
il tuo è un riflesso pavloviano tipico dei figli della Controriforma, spinti in quel vicolo cieco dialettico clericale, à la Odifreddi, dove si confonde l'epifenomeno della superstizione con la sostanza della morale;
e guarda che ti sto esponendo un discorso logico e confutabile, ma sembri una che abbia imparato ad usare il martello e lo vuole adattare anche come pialla o cacciavite e fa partire il braccio prima di aver valutato la circostanza concettuale.
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:D È da un po' che leggo deliri!
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Non mi pare di aver detto qualcosa sulla sostanza della morale ora. Son partita dal dato mondano, come dici tu, di cono sui nobel per dire semplicemente delle basi cognitive del perché si crede, anche queste persone colte, fra cui scienziati.
Non mi sembra di aver detto nulla di strano o così sbagliato. Tanto più che le ricerche mettono in luce che anche fra persone istruite c'è un certo tasso di credenza.
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il problema secondo me che la tua insistenza e la loro sulla questione religiosa va di pari passo , più cerchi di demolirla e più l'alimenti invece creando il famoso martire o santo del calendario e sai quanto godono
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Ma questo l'ho pensato. Ma tanto ho visto che chiunque dica qualcosa, in vario modo, vario tono, con vari argomenti non scalfisce certe zucche, nonostante spesso siano messi davanti a dati, prove, metodi.
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Originariamente Scritto da
Vega
Non mi pare di aver detto qualcosa sulla sostanza della morale ora. Son partita dal dato mondano, come dici tu, di cono sui nobel per dire semplicemente delle basi cognitive del perché si crede, anche queste persone colte, fra cui scienziati.
Non mi sembra di aver detto nulla di strano o così sbagliato. Tanto più che le ricerche mettono in luce che anche fra persone istruite c'è un certo tasso di credenza.
lo sbagliato sta nell'associare la credenza al deficit cognitivo, che non c'entra una mazza, dato che lo "scienziato credente" non è tale perché crede in un corollario soprannaturale, ma in una legge morale;
così, fai un po' come quei genitori che, contrariati per il look trasgressivo di una figlia, piercing, ecc... le dicono che è "brutto", confermandone l'intesa efficacia provocatoria, anziché farle notare che è lo stesso adottato dalle cassiere del supermercato;
l'aspetto soprannaturale e mitologico è inessenziale nella postura religiosa, un lascito - appunto - di epoche contraddistinte dall'ignoranza; se ti soffermi su quello manchi completamente il punto e assecondi perfettamente la dialettica a imbuto in cui ti spinge quel tipo di interlocutore, a cui dai ragione senza accorgertene;
non te ne rendi conto perché non osservi questa dialettica dall'esterno, ma ne sei strumento integrato, come inteso da secoli.
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Considera anche Vega che ad una certa età per qualcuno aggrapparsi a Dio dopo una vita mediocre e dimostrare quanto combattono con i miscredenti atei suppur con copia incolla a ripetizione dà loro la sufficenza per ottenere il premio post mortem , tu cosa ti opponi a fare a fronte di certi presupposti
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Axe ma se quello mi crede nella legge morale e in esseri sovrannaturali io devo prendere tutto il pacchetto e analizzarlo. Capisco, se non ti ho frainteso, che i personaggi invisibili entrano in gioco facente funzione di impalcatura morale, ma anche il fatto, preso a sé, di enti o esseri animati dotati di doti particolari, ha una sua rilevanza, un suo perché. Se non sono dei ed angeli, saranno alieni, entità di altre dimensioni, fantasmi...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Axe ma se quello mi crede nella legge morale e in esseri sovrannaturali io devo prendere tutto il pacchetto e analizzarlo. Capisco, se non ti ho frainteso, che i personaggi invisibili entrano in gioco facente funzione di impalcatura morale, ma anche il fatto, preso a sé, di enti o esseri animati dotati di doti particolari, ha una sua rilevanza, un suo perché. Se non sono dei ed angeli, saranno alieni, entità di altre dimensioni, fantasmi...
no, è proprio nel considerarlo un "pacchetto" che sbagli, cioè non comprendi il funzionamento del sistema, e ne diventi parte dialettica:
il soprannaturale in realtà è dispensabile, inessenziale; ed è proprio l'adesione dello scienziato che ti dovrebbe mettere sulla strada giusta, poiché quello rimanda tutto l'impianto naturalistico - che accetta, è il lavoro suo - ad un design intelligente, cioè al non dimostrabile, né confutabile;
col corollario che anche chi non crede alloca autoritativamente dei valori morali arbitrari; non è che l'uguaglianza o le pari opportunità di genere rispondano ad un criterio oggettivo di utilità, tali da consentire l'affermazione che debbano essere preferibili;
il punto di crisi di quei sistemi è nel passo successivo, e solo in quello; cioè quello di una traduzione in teologia-precetto di quell'intelligenza; se ti piace la teologia e la filosofia, ti puoi divertire con quella; altrimenti ti basta la constatazione che gli stessi testi originano interpretazioni diverse e spesso opposte e fai festa finita; il punto di crisi è il pluralismo delle dottrine; questo è un fatto oggettivo e incontrovertibile, concludente;
quello che fai tu è come aver preso una multa sulle strisce blu, ma davanti ad una segnaletica verticale del posto handicap; invece di fare ricorso per la segnaletica ambigua, che ti cancella automaticamente la multa per default per segnaletica incongruente, cerchi di portare in Cassazione un procedimento diretto a contestare il principio generale dei posti riservati ai disabili, al parcheggio, nei concorsi pubblici e sugli autobus, che risponde ad un valore cogente di fondo; non so se mi spiego...
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Qui non mi è più chiaro se il problema è ciò che credono o se ciò in cui credono lo vogliono far credere a te
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E cosa porta a credere in un'entità animata sovrannaturale o no? Giusto per rispondere a cono che per l'ennesima volta cita i nobel che credono in dio e fargli presente da dove parte la credenza.
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Un ragionamento , ma escludiamo Cono in questo esempio perché è un mistico e la ragione non serve
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
E cosa porta a credere in un'entità animata sovrannaturale o no? Giusto per rispondere a cono che per l'ennesima volta cita i nobel che credono in dio e fargli presente da dove parte la credenza.
hmmm, qui fai un po' di confusione sulla nozione di "soprannaturale", perché hai poca dimestichezza con la materia;
soprannaturali sono i miracoli, la resurrezione, ecc... cioè, eventi incastonati nella tradizione che avrebbero interagito con la sfera del reale - e per questo, soprannaturali;
credere nel trascendente non è credere nel soprannaturale, ma in un principio che non si interseca col reale; può interagire, ma non è condizione essenziale;
i moduli sistemici della fede, persino in ambito cattolico, che è il più rigido - sono congegnati in modo molto elastico e raffinato, tale da consentire un nocciolo inalienabile di fede - "Dio" - e lasciar galleggiare le altre credenze in un ambito del "voler credere", tendenziale; per cui, lo scienziato credente, ha fede in un design intelligente e gestisce in proprio anche gli stessi dogmi - la resurrezione, per esempio - in termini di tensione conseguente alla fede, pur nello scetticismo che deriva dalla sua preparazione;
Cono ti cita gli scienziati credenti solo per dire - e in questo senso ha ragione - che il credente non è (necessariamente) un troglodita superstizioso; non che questo comporti una verità scientifica del suo dio; non credo ci sia nulla da rispondergli; tanto, non è questione essenziale;
la questione essenziale è solo che nessuno è in grado di rivendicare una lettura autentica, che si impone logicamente sulle altre in modo schiacciante, di qualsiasi dio e, quindi, di dedurne una precettistica che interagisce col reale, atta ad essere legge;
c'è una pluralità di galli che cantano, perciò ognuno si compra una sveglia e la registra all'ora che gli pare :asd:
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dietrologo
Qui non mi è più chiaro se il problema è ciò che credono o se ciò in cui credono lo vogliono far credere a te
non ti è chiaro perché nessuna delle due è un problema, e soprattutto ciò in cui credono gli altri, che non è affar mio; se poi mi vogliono convincere, sono libero di ascoltarli o meno;
diventa un problema solo quando la religione istiga alla creazione di un ambiente totalitario e conforme, illiberale, in cui anche i non credenti siano vincolati a norme morali dei credenti, sulla base della dottrina e non del dibattito laico; es.: una dottrina religiosa può essere contraria alla poligamia; ma lo può essere anche una dottrina giuridica laica, per motivi che riguardano anche i non credenti; qui non si impone un principio religioso;
diverso se si cerca di vietare il divorzio anche a chi spontaneamente non aderisca a quella dottrina, perché così questa prevale sulla nozione laica, investendo anche chi non è religioso, senza necessità; insomma, non è un valore condiviso di ordine pubblico, è irrilevante;
in questa valutazione di condivisione di valori ha molta rilevanza il pluralismo religioso, perché opera come "sondaggio permanente"; è per questo che la Chiesa cattolica si è sempre fatta in quattro per mantenere l'adesione formale, anche solo blanda e folcloristica.
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non da fastidio neppure a me che se ne parli , sorrido alla visione spirituale infantile e soprattutto quando leggo Dio ha scritto o ha detto , perché non ho una percezione di un Dio dalle caratteristiche umane , che poi che si obbietta che noi siamo fatti ad immagine e somiglianza vado a pensare al nostro eventuale corpo spirituale e non al fisico .
insomma banalità e insufficienza mi fanno mettere in ignore questi predicatori ..ma non mi dispiacerebbe poter parlare in Spiritualità di cose più approfondite ma oltre l'influenza religiosa o ciò che è stato tradotto da un testo originale in aramaico poi ebraico e successivamente in lingua inglese sotto dettatura di interessi religiosi che poco hanno a che fare con il messaggio originale
mi risulta poi che Gesù Cristo parlava codificato ai suui discepoli per evitare di scandalizzare il popolo con questioni troppo elevate per la loro comprensione...tratto da ..
Oltre a queste serie difficoltà occorre tener presente che dei quarantasette traduttori della
versione di Re Giacomo (la più comunemente usata in America e in Inghilterra) tre solamente erano
ebraisti, e di questi tre, due morirono prima che i Salmi fossero stati tradotti. Dobbiamo inoltre
considerare che il decreto che autorizzava la traduzione, proibiva ai traduttori di dare versioni che
deviassero troppo dalle credenze ammesse o tendessero ad alterarle. È evidente perciò che le
possibilità di avere una traduzione corretta fossero minime.
In Germania le condizioni non erano più favorevoli, poiché qui Martin Lutero fu il solo
traduttore, e non tradusse nemmeno dall'Ebraico originale, ma semplicemente da un testo Latino. La
maggior parte delle versioni usate oggi nei Paesi protestanti d'Europa sono semplicemente
traduzioni nelle differenti lingue, dalla traduzione di Martin Lutero.
In realtà vi sono state delle revisioni, ma esse non hanno molto migliorato le cose. Inoltre esiste
un gran numero di persone di questo Paese (U.S.A.) le quali insistono che il testo inglese della
versione di Re Giacomo, è assolutamente corretto da cima a fondo come se la Bibbia
originariamente fosse stata scritta in inglese, e come se la versione di Re Giacomo fosse una copia
autentica del manoscritto originale. Quindi i vecchi errori esistono ancora, malgrado gli sforzi fatti
per sradicarli.
Deve anche notarsi che coloro i quali in origine scrissero la Bibbia, non intesero propagare la
verità in forma così chiara da potersi intendere da chiunque.
