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ma è chiaro così ?Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
perché se è chiaro, a meno di non fare come Cono e svicolare, si apre la questione di spiegare il comportamento non utile - consapevolmente non utile o autolesionista - fondato su quell'astrazione di sacro, e poi vedere - ipotizzare, perché non avviene nella realtà - se le cose funzionano anche senza.
Chiaro che no.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E meno ancora il seguito
:dunno:
E' certo che il "sacro" (seppur esaurientemente definito e spiegato :D ) non fa per me;
Il coccio é profano.
...ed ha perso il filo.
:bua:
non capisco: cosa non ti è chiaro; riprendi quanto ho scritto in una riga e spiega, per favoreCitazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
Ho chiesto cosa tu intenda/definisca per "sacro" nei tuoi interventi. Non ho capito nulla delle risposte.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Lo so, so' de coccio. Ed irrecuperabile.
:dunno:
è un valore, e connessi comportamenti ritenuti come doverosi a prescindere dalla convenienza o utilità;Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
cioè, l'imperativo categorico kantiana, grosso modo;
ancora difficile?
Ma "Kante" icché ne sapea di biologia?:D
penzo i'ggiusto, ma stava di mórto ni'ssuo, e lì ci capiva abbéstia :DCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
Chi ha definito il comportamento non utile, autolesionista?Citazione:
si apre la questione di spiegare il comportamento non utile - consapevolmente non utile o autolesionista
Non tutto pare girare solo sull'individuo.
che vuol dire ?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
in effetti, se osserviamo cosa succede, da millenni in cui abbiamo testimonianze, è che la coscienza di essere deperibili spinge al rafforzamento della propria identità mediante l'introiezione di valori assoluti e non-negoziabili, astrazioni;
tant'è che il più delle volte le religioni "orientali" hanno elaborato esattamente il distacco dalla "mente", quale sede dell'identità, che sarebbe l'antagonista, l'ostacolo maggiore alla sopportazione dell'idea di annullamento nella morte;
i feticci sacri, non-negoziabili sono innumerevoli, e ognuno se li compone a seconda della propria cultura:
essere tifoso della Fiorentina non è conveniente, nell'ottica propriamente agonistica :asd:
ma soddisfa un investimento identitario antagonista, analogo al tifo per i pellerossa, dove il generale Custer è Agnelli/Juventus; i senesi hanno cominciato sta storia del palio quando i Medici hanno spianato tutto, e allora era necessario rivedere le identità e trovare nuovi rivali, a 200 mt da casa;
se il giovane Falorni o Pucci emigra a Chicago, dopo qualche anno potrà pure simpatizzare per i Bulls, ma difficilmente smetterà di sentirsi legato alla Viola e ostile alla Juve, anche se oramai non ha alcun vincolo comunitario quotidiano con quella realtà;
ma sarebbe ovvio a qualsiasi persona dotata di buon senso e capacità di osservazione dei comportamenti umani che l'identità che le persone assumono si fonda su elementi non-negoziabili, allocazioni autoritative di valore, individuali - e pro-quota anche collettive e condivise - che si traducono in forme più o meno esplicite di liturgia, di "sacro", spesso contorte, ma quello è;
lo è pure il nichilismo del distruggerle, come affermazione identitaria distinta, tipo il tifoso viola che tifa contro la nazionale, composta spesso da tanti gobbi ed espressione del "potere", ma anche dei piercoli del contado, campigiani, pratesi, del paesello ostile o immigrati dal sud; Juve in trasferta, Calabria deserta l'hanno inventato qui, eh...
per il comunista torinese Togliatti, juventino, chissà perché, quella era proprio la squadra-feticcio del proletariato immigrato, benché del "padrone", e persino adottata dai Savoia, laddove in effetti il "popolo" torinese di S. Paolo è graniticamente torinista, come i testaccini tifano Roma;
la questione è che i meccanismi della natura possono spiegare l'investimento sociale iniziale di questi vincoli-feticcio in termini di utilità, finché c'è, ma molto meno l'attaccamento identitario ad essi nel momento in cui l'utilità termina, o addirittura quell'attaccamento nuoce alla sopravvivenza ed è contrario all'istinto;
il sacrificio di Isacco sarà pure un mito, ma è accaduto che alcuni boss mafiosi sacrificassero un figlio o una figlia come pegno al sacro vincolo della legge mafiosa, e ancora fresca abbiamo la storia di quei genitori che hanno trucidato la figlia, rea di non volersi sposare secondo l'ortoprassi musulmana con chi dettava la famiglia; riesci a concepire qualcosa di meno "naturale" ? eppure...
Sei sicuro che sia effettivamente così, che l'utilità in effetti termini effettivamente?Citazione:
la questione è che i meccanismi della natura possono spiegare l'investimento sociale iniziale di questi vincoli-feticcio in termini di utilità, finché c'è, ma molto meno l'attaccamento identitario ad essi nel momento in cui l'utilità termina, o addirittura quell'attaccamento nuoce alla sopravvivenza ed è contrario all'istinto;
beh, se si prescinde dall'investimento nel sacro, sì; è un fatto oggettivo; se, invece, contempli un appagamento psicologico-identitario, allora ti poni nell'ineffabile che ricomprende quel sacro come un elemento reale; cioè, pure a Chicago, dove la gente non sa nemmeno che esistono la Viola e la Juve, io resto tifoso, perché sono questo, e non me lo toglie nessuno;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
è il solito vecchio e irresolubile dilemma di quanto la cultura sia "natura" in senso deterministico; puoi anche addurre grossolane spiegazioni fisiologiche, ma se queste non ti consentono una previsione, nemmeno stocastica, di certi fenomeni, per il momento devi - nel senso che è più efficiente - contemplare la cultura del sacro come una componente oggettiva del quadro, visto che ti offre più indicazioni per spiegare il funzionamento del sistema; es:
se in un autogrill si accoltellano tra tifosi di Roma e Napoli lo prevedi in base a quello schema esplicativo, e non in base ai profili biologici delle persone coinvolte; la realtà oggettiva è che c'è della gente che paga e si allontana dalla famiglia, per rischiare una coltellata in cambio di una remunerazione identitaria frutto di un costrutto/astrazione che non ritrovi, non dico tra "gli animali", ma nemmeno nel sovra-insieme dei mammiferi.
Perché grossolane spiegazioni fisiologiche? Non c'è nulla di grossolano ed il quadro sarebbe un pò più ampio da spiegare in realtà a livello do comportamenti.
A questo punto mancherebbe un perché della persistenza del sacro in quella che pare essere la fine dell'utilità. Però vorrei capire chi e perché ha definitio oggettivamente inutile e dannoso il comportamento quando sembra non conveniente.
grossolano è il fatto che non puoi formulare una teoria che preveda i comportamenti su base fisiologica;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
mentre se lo fai su quella sociologica e antropo-culturale funziona, molto meglio; questo è esattamente un approccio scientifico;
prova a dialogare con le assicurazioni o le agenzie scommesse e te ne rendi conto subito :asd:
ti serve un "personaggio autorevole" ? :asd:Citazione:
A questo punto mancherebbe un perché della persistenza del sacro in quella che pare essere la fine dell'utilità. Però vorrei capire chi e perché ha definitio oggettivamente inutile e dannoso il comportamento quando sembra non conveniente.
ti basterebbe conoscere la storia, che è un infinito susseguirsi di sciocchezze sesquipedali suggerite dall'investimento identitario nel sacro, contrapposto ad una razionalità comprovatamente disponibile;
la nobiltà medievale francese si è fatta massacrare dagli arcieri del popolo inglesi a più riprese, pur di non rinunciare ad esporsi in una certa forma "liturgica" in battaglia;
lo stesso ha fatto Hitler, in mille modi; e pure Stalin ha salvato le chiappe solo quando ha fatto appello al sacro amor di patria, e non del comunismo; nel 1915, noi abbiamo mandato al massacro 6/700 mila persone per ottenere più o meno quello che la razionalità suggeriva potesse essere ottenuto gratis; 25 anni dopo abbiamo ripetuto l'azzardo;
i nostri Orsini e orsacchiotti vari, gran scienziati e dottori, razionalmente prevedevano che gli ucraini in tre giorni si sarebbero arresi, e così Putin; Putin ha già vinto !, dicevano :D
potrei continuare per migliaia di pagine...
I comportamenti dei personaggi famosi non fanno testo nel senso di una spiegazione del fenomeno e di qualcuno o più di uno, biologi, sociologi ecc... che abbiano spiegato in senso di anomalia, aberrazione, non naturali, certi comportamenti.
guarda che io ti ho citato dei famosi solo perché li conosci; ma illustrano la regola, e cioè che le persone si comportano quasi sempre in modo irrazionale - rispetto al grado di razionalità che si può loro mediamente attribuire - proprio per motivi culturali, il cui rimando arbitrario finale è un sentimento del sacro, variamente coniugato;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
senza sacro, non hai culture consolidate e coese, fiduciarie; e senza culture coese non hai una "società", ma aggregati tendenzialmente centrifughi e instabili, in un conflitto permanente impossibile da governare;
ripeto: "sacro" è il fondamento arbitrario e autonomo di qualsiasi ideologia, più o meno addobbato da liturgie varie.