ma Dio avrebbe saputo che Pietro si sarebbe sottratto:D, a me sembra una forma di ragionamento circolare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
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ma Dio avrebbe saputo che Pietro si sarebbe sottratto:D, a me sembra una forma di ragionamento circolare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
in quel caso, non sarebbe sottrarsi, e la profezia onnisciente sarebbe stata diversa.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Quindi difronte all'onniscenza non ci si pu� sottrarre. Non ti sembra un po' strano? Io penso che difronte alla predestinazione luterana non si esce. A mio avviso gli addendi della discussione non sono appropriati per arrivare ad una somma risolutiva. A questo punto mi chiedo che cos'� il tempo e come funziona.
no, anzi, � evidente;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il punto � che fraintendi l'onniscienza come causa, mentre � solo il presupposto logico:
se - e sottolineo il "se" - tu la postuli, � inevitabile che nulla di ci� che Dio conosce - cio� tutto, tutte le azioni umane - pu� avvenire in modo diverso da come Dio gi� sappia fin dal primo istante; non pu� esserci la libert� di smentire quel copione, cos� come se guardi una partita in differita - poniamo Juve-Toro 2-0 - non pu� determinarsi un risultato diverso da quello che � noto a chi l'abbia vista in diretta; e tantomeno sperare di sovvertire la decisione dell'arbitro che ha regalato due rigori ai gobbi :asd:
cio�, per il dio onnisciente tutto � gi� accaduto sin dal primo istante, e niente pu� sovvertire ci� che � gi� nella Sua mente come reale;
questo perch� la leggi da cattolico, come limitazione della libert�;Citazione:
Io penso che difronte alla predestinazione luterana non si esce.
io questo lo capisco, perch� l'operazione teologica luterana � molto complessa e dispiega i suoi effetti in una concatenazione che richiede una certa attenzione, soprattutto se una persona si muove nel quadro psicologico vecchio;
in realt�, quelle teologie - protestante e cattolica, ma anche quella ebraica - a livello "alto", tendono ad assomigliarsi; non cos� a livello di atteggiamento quotidiano;
la predestinazione, che in effetti � poi una conseguenza calvinista del servo arbitrio, non incide davvero nella realt�; serve a sottrarre Dio dal coinvolgimento negoziale nelle vicende umane; ma non � una crudelt�;
nella concezione luterana la misericordia divina si � gi� compiuta con Cristo - il paradiso � qui, ora - e il Giudizio � qualcosa che non deve preoccupare l'uomo come qualcosa di influenzabile; nel senso che non c'� nulla che si possa ottenere o temere al di fuori di quanto possiamo noi, liberamente, manifestare per gratitudine;
viene ribaltato l'antico timore di Dio - ovviamente, il processo � graduale e dagli aspetti controversi - ed � l'uomo stesso che si premia o si castiga con la stessa virt� o lo stesso peccato;
� lui stesso il giudice delle sue azioni, poich� Cristo si � manifestato alla sua coscienza e lo ha - ora, s� - pienamente elevato a sua immagine e somiglianza, parte della divinit� cos� come Ges� � anche uomo;
al contrario, e per motivi in origine squisitamente politici latu sensu, ma anche culturali, il cattolicesimo non ha tagliato il cordone ombelicale dell'antica psicologia pagana della soggezione ad un totem, che fosse il dio-natura a cui chiedere e sacrificare, che viene sostituito dal vicario e dal clero intermediario, dispensatore di rassicurazioni e assoluzioni che nessuno in ambito protestante potrebbe sostituire all'operato della coscienza.
Fermiamoci un attimo a questo punto poich� mi chiedo che senso abbia la vita. Se il narratore ha gi� individuato i personaggi della sua storia nulla pu� essere cambiato compresi i lettori, se ci sono, infatti leggendo, anche i lettori si sentiranno parte della trama del narratore. Ma cos� non si risolve niente ed � pure inutile parlare, tanto se parlo o taccio sembrerebbe che sia la stessa cosa. Anche se fosse tutto illusione sarebbe inutile anche illudersi poich� quel Dio onnisciente � padrone anche delle nostre illusioni. Non c'� pi� comunicativa, ed anche se Dio non ci fosse non cambierebbe nulla poich� saremmo determinati dai nostri geni e predeterminati dai nostri progenitori che a loro vita erano determinati dai loro nonni e bisnonni:asd:. Allora sarebbe bene gridare: la libert� non esiste, io sono un pezzo ( non quello che pu� venire in mente:asd:)di un pezzo di un pezzo di qualcosa o qualcuno che a sua volta � pezzo di qualcosa o qualcuno che � venuto prima. Per questo insisterei nella definizione del tempo dato che neanche la scienza usa definizioni convincenti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ah, non lo dire a me; sfonderesti una porta aperta;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non sono mica io che postulo un dio creatore e giustiziere, e quindi non ho certo l'esigenza di raccontarlo in modo da rendere tutta la cosa credibile;
se per� ti riferisci alla descrizione del servo arbitrio, le cose non stanno cos�: poich�, in quella prospettiva, l'uomo � chiamato alla gratitudine e all'attivit� conseguente, segnata dalla libert� e dalla responsabilit�, perch� nessuno pi� interviene dopo che Ges� ti ha dato le chiavi;
tu sei gi� salvo e sta a te curare questa pianta, migliorare il mondo; se lo fai, � il tuo paradiso; altrimenti, pu� diventare il tuo inferno; ma non otterrai nulla da nessuna autorit� che ti promette, in cambio di obbedienza; e nel contempo, nessuna autorit� pu� opprimerti in questo modo, promettendoti indulgenza se obbedirai;
non � una conseguenza da poco, eh...
Alla mia et� � ormai quasi impossibile che io possa migliorare il mondo; caso mai posso migliorare me stesso presupponendo che cos� migliori anche l'ambiente in cui vivo. Sull'aspetto dell'obbedienza mi sento alquanto ribelle e qualsiasi imposizione mi va stretta come l'indossare un vestito ritirato; di regola ubbidisco soltanto alla mia coscienza che � quella alla quale rendo veramente conto e che spesso proprio per questo mi mette in crisi quando sgarro. Ho in mente un Dio indefinibile ma allo stesso tempo cerco di immedesimarmi in un certo Cristo assai concreto ed esigente nei miei confronti. Non ho problemi di paradisi o inferni, quelli non sono i miei problemi, ognuno � libero di fare quello che gli va, come suggeriva Tenco, l'importante � che non leda l'altrui, altrettanto preziosa, libert�. Quella di curare la pianta � una buona similitudine, nel Medio Evo il paradiso era inteso come un bel giardino, in fondo � un ritorno all'Eden primordiale con in pi� il vantaggio che ormai i serpenti da noi sono in via di estinzione anche se rimangono delle belle razze di vipere.:asd:.
probabile; lo sai tu, comunque;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
la tua personale disobbedienza, o esercizio di libert�, � una cosa diversa dalla rivendicazione della libert� di tutti, quale principio generale;Citazione:
Sull'aspetto dell'obbedienza mi sento alquanto ribelle e qualsiasi imposizione mi va stretta come l'indossare un vestito ritirato; di regola ubbidisco soltanto alla mia coscienza che � quella alla quale rendo veramente conto e che spesso proprio per questo mi mette in crisi quando sgarro.
se io mi ritaglio uno spazio personale di libert� in un regime dittatoriale, magari con qualche espediente o in modo scaltro, non sono un paladino della libert� e non contesto il principio autoritario;
questo � un ambito di tua esclusiva sovranit�, su cui non ho nulla da eccepire;Citazione:
Ho in mente un Dio indefinibile ma allo stesso tempo un certo cristo assai esigente nei miei confronti. Non ho problemi di paradisi o inferni, quelli sono problemi personali, ognuno � libero di fare quello che gli va...
io intervengo solo se l'esposizione implica un giudizio di valore che diventa pubblico, sottintende il maggior pregio di un'idea o comportamento anzich� un altro, e riconduce questo valore ad un fondamento divino;
anche in quel caso per me l'opinione � inviolabile; ma se il sistema di idee su cui quella � formulata in pubblico � incoerente, allora lo faccio presente, dal momento che il maggior valore implica un disvalore di chi si orienta altrimenti.
Io vorrei aggiungere che considero ingenuo chi, in caso di violazione delle normative umane, non osa appellarsi davanti agli uomini alle presunte colpe divine, mentre invece � convinto di potersi giustificare davanti a Dio attribuendogli delle colpe.
Questa � ingenuit�.
Non ha molto senso porre ad un ordinamento civile e laico questioni attinenti alla fede.
Per altro verso non mi sembra che qui nessuno si discolpi in un contesto trascendentale non suo, si discute solo sulla costruzione logica con cui i vari credenti dei diversi dii hanno costruito il modello culturale del loro ipotetico mondo di dio.
Non esiste contraddizione alcuna, te lo ripeto. A meno che anche a te sarebbe piaciuto di pi� nascere marionetta. Automa. Robot.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dio non si impone all�Uomo: Vuol essere scelto. La differenza � sostanziale, Axe. Fondamentale!
Bene. Ma non potete pi� venire a raccontare che la presenza del male � solo causata dall'uomo e dal diavolo quando c'� anche lo zampino di dio.
tu ripeti il mantra per cui non ci sarebbe contraddizione, ma non sai spiegare il semplicissimo quesito; fai come nella barzelletta su come fanno ad entrare 4 elefanti in una 500: due davanti, e due dietro :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
quello che pu� piacere a me o a te non rileva in nessun modo, a meno di non confessare che tutto il costrutto teologico non � tarato sulla fede in una verit� che si vuole affermare come oggettiva, e che pertanto dovrebbe argomentare una coerenza di sistema, ma su quello che piace a te o a me;
in quel caso, potremmo essere d'accordo; ma capisci bene che su una cosa del genere hai poco da precettare su presunte volont� divine e relativi precetti, che ognuno elabora a suo piacimento;
guarda che con questi proclami infarciti di maiuscole non dici nulla; anzi, ogni volta ribadisci l'incapacit� di esprimere un'idea sensata;Citazione:
Dio non si impone all�Uomo: Vuol essere scelto. La differenza � sostanziale, Axe. Fondamentale!
se Dio � onnisciente, sa ogni cosa, cos� come, nell'esempio che ti ho fatto, conosceva i comportamenti futuri di Pietro, � ovvio che non � pensabile che l'uomo sia libero di deviare dal copione, come � impensabile che Pietro o Giuda smentissero le profezie di Ges�; altrimenti, verrebbe meno l'onniscienza, poich� Dio sarebbe ignaro dell'avvenire, delle scelte umane;
via Cono; sei una persona intelligente e certamente dotato di capacit� logiche; qui si tratta di una questione elementare, per niente difficile da comprendere, soprattutto se espresso nella sua essenzialit�;
non posso credere che tu insista ad affermare che 2 + 2 = 5 e voglia gettare nel ridicolo argomenti che ti sono cos� cari.
Partendo da Dio e ritornando a Dio il tuo discorso regge e non fa una grinza: se Dio sa che Giuda tradir�, Giuda deve per forza tradire. Ma partendo da Dio e ritornando a Dio con Ges� di mezzo le cose, a mio avviso cambierebbero un pochino e tutto potrebbe tornare se pensiamo che in Ges� Dio possa rinunciare all'onniscenza ( un atto di fiduciosa spoliazione a favore del figlio) ;ma non solo, Ges� potrebbe rappresentare anche una variabile alla precedente onniscenza. E' vero che Dio pensava al rinnegamento di Pietro ma Ges� interferisce e mette sull'avviso Pietro salvandolo; pu� darsi che senza quelle parole rivolte da Ges� a Pietro, Pietro non si sarebbe pentito e magari nella testa di Dio Pietro sarebbe stato perso.
ipotesi fantasiosa, un po' troppo;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
la salvezza di Pietro sta nel pentimento, che non cambia certo per l'eventualit� di essere stato avvisato; e allora, al povero Giuda non poteva essere data la stessa opportunit�, parlandogli direttamente ?
resta che l'avviso di Ges� smentisce quel presupposto che ipotizzi, di un Ges� che abbia rinunciato all'onniscienza; infatti, sa, e parla;
mettendo per un attimo da parte la consustanzialit� trinitaria, resta Dio, che certamente sa e non pu� essere contraddetto da un agire umano diverso;
Dio non pu� sapere ad un certo momento, magari per una soffiata di Travaglio che ha avuto un'indiscrezione dal magistrato :asd:
se Dio sa; sa dal primo istante della creazione, poich� nell'onnipotenza e onniscienza nulla pu� sfuggirGli o esserGli estraneo, indipendente dal Suo volere, in nessun momento;
se vuoi davvero postulare la libert� umana, devi rivedere tutto questo, e in modo credibile e logicamente coerente.
Sar� pure fantasiosa ma � un'ipotesi; Giuda pur essendo stato avvisato prima, come Pietro, non si � pentito.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dio rinuncia a sapere quando s'incarna nel figlio.
Sembra la storia dei tre bicchieri; si sa che la fava sta sotto un bicchiere ma dov'� nessuno l'indovina:dentone:.
Il tuo ragionamento regge se si suppone un Dio unico, vallo a dire agli ebrei od ai musulmani, i cristiani ci hanno ragionato abbastanza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il problema si risolve, volendo mantenere il cristianesimo, in due modi:
1) origenismo
2) gnosticismo
che la chiesa ha masochisticamente dichiarato eresie
Per alcuni gnostici il tradimento di Giuda fu "dovuto".
come sarebbe rinuncia a sapere ? Ges� sa, eccome; tant'� che profetizza;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
qui il giochino lo stai facendo tu;
perch�, stiamo parlando di un politeismo ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non � che la Trinit� possa essere invocata per stabilire una dissociazione della volont� divine, eh...
cio�, per me lo puoi pure fare, se ti piace;
ma viene a cadere l'univocit� di qualsiasi comandamento o precetto; non ti sto a fare il procedimento logico, ma � il solito.
Ripeto, quando a Ges� chiesero quando sarebbe avvenuta la fine dei tempi, ovvero l'avvento del Regno, disse che non spettava a lui saperlo ma solo al Padre; se vuoi ti vado a cercare il passo. Tra tre e trino c'� una bella differenza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
appunto: quello che dici non cambia l'onniscienza del Padre; anzi, la ribadisce; con tutte le conseguenze sulla libert�;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non � che Ges� abolisce il Padre;
e resta anche da spiegare la profezia sul tradimento, e su Pietro; anche se, visto quanto appena detto, nemmeno ci sarebbe bisogno di evocarle.
Ti fa venire in mente qualcosa la risposta di Ges� ai discepoli che chiedevano di mostrare loro il Padre disse: " Chi vede me vede il Padre"? Se i tre bussolotti non ti dicono niente prova a pensare ad una carta da gioco, se non ci fosse il dietro non ci sarebbe neanche il davanti.
Nessun proclama: Semplice constatazione che veramente Dio ci ha pensati e creati a Sua immagine! Non te lo dice un Conogelato qualsiasi. Non te lo dice la Chiesa o una Religione: E� l�evidenza delle cose, amico mio. Siamo liberi perch� possiamo scegliere. Ogni giorno. Ogni ora. Ogni singolo minuto�.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quindi, tornando a bomba, Sorella Morte non � poi cos� cattiva se ti apre le porte dell�Eternit�. Il pensiero della Morte � necessario all�uomo per renderlo un po� pi� umile. Un po� pi� consapevole di ci� che � (creatura) e di ci� che non � (Dio Padre Creatore)
certo, anche per me � cos�; solo che questa idea smentisce tutte le attribuzioni del dio della tradizione, perch� logicamente incompatibile con onnipotenza, onniscienza, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se postuli la libert� umana, Dio lo devi descrivere molto diversamente, cercare e collocare altrove rispetto all'idea su cui si basa la tua dottrina;
se continui ad affermare che la somma � 5, non puoi convincere nessuno che stai sommando 2 pi� 2, ed � evidente, perch� in realt� non puoi che proclamare, senza rendere conto delle contraddizioni.
Cono scusa, qui torniamo ai soliti problemi sulla morte.
Se la storiella ci racconta di una creazione buona, senza morte, senza cenni di vite ultraterrene e poi racconta di colpe e peccati, di immortalit� perduta e di aldil�, qualcosa non quadra. Sulla morte fai una capa tanta che non � voluta da dio, che � colpa nostra se si � creata e poi a volte te ne arrivi col dio che � padrone pure della morte e come ora che ha una sua utilit�. E se ha un'utilit� la sua presenza � come se fosse intenzionale, ne hai definito uno scopo e non pu� essere "entrata", come dice la genesi, solo per un peccato, ma qualcuno ha voluto crearla proprio per un certo fine. E chi se non dio pu� essere stato?
Rag�, scusate se mi intrometto, di solito in tematiche di religione non ci entro volentieri perch� rispetto le opinioni di tutti e quindi anche di chi crede ciecamente o non crede affatto, vorrei fare una domanda, una domanda scientifica e retorica perch� in fondo so gi� la risposta, cerco piuttosto un'alternativa ad essa, qualcosa che possa mettere in dubbio tutto quanto e cio� :
Perch� si muore? A cosa o a chi � utile morire e perch� la natura non ha trovato un'alternativa alla morte?
ecco, questo � quello che mi chiedo, quando voglio mettere da parte il credo religioso, che poi tanto credo non �, perch� altrimenti non mi porrei queste domande.
grazie per eventuali risposte/spiegazioni al riguardo. :dentone:
Direi per fare posto ai nuovi vivi e ai collegati esperimenti di adattamento ad un contesto variabile.
E' bizzarro cercare risposte scientifiche in un forum di religione, comunque io credo che la natura segua le sue leggi: l'uomo e gli animali nascono, raggiungono la maturit�, poi inizia il declino, l'invecchiamento, il deteiorarsi degli organi fino alla morte.Citazione:
Originariamente Scritto da bumble-bee
Non si pu� assegnare un'intelligenza alla natura, come potrebbe trovare soluzioni alternative?
A chi giova la morte? Da un punto di vista meramente scientifico, ad evitare il sovrappopolamento del pianeta.
...o come carburante. Credo sia molto pi� interessante farsi la domanda sul perch� si vive.
Ai ceci serve concime.
Tutta una catena alimentare:asd: