Visualizzazione Stampabile
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Il tuo discorso più che a riferirsi all'onniscenza di Dio lascia trasparire che tu presuma che tutto sia stato scritto a posteriori.
io non presumo nulla e non postulo nulla; mi limito a giudicare un quadro logico;
Citazione:
L'unica cosa che ho mosso sono, per non fare torto a Vega, i neuroni.
ecco, allora falli lavorare su questa cosa semplicissima:
a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;
pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io non presumo nulla e non postulo nulla; mi limito a giudicare un quadro logico;
ecco, allora falli lavorare su questa cosa semplicissima:
a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;
pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.
Caro incurabile, sei tu che devi rivedere il dizionario alle voci prescienza, predeterminazione e predestinazione. Non si tratta di sinonimi, come vorresti far credere tu per far stare in piedi un castello di carte. Non è un caso che il tuo castello non abbia basi bibliche e nemmeno Externen, che tu definisci il più erudito biblista del forum, è mai venuto in tuo soccorso per sostenere le tue panzane, fatte di collegamenti obbligatori, come quelli che hanno portato all'infallibilità del Papa e alla nascita immacolata della Madonna.
Tutte fantasie extratestuali alle quali nessuno crede in questo forum. Nemmeno tu. Solo Cono crede all'infallibilità del Papa e all'immacolata concezione di Maria.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Mettiti il cuore in pace; che motivo allora aveva Gesù a chiedere per tre volte a Pietro se lo avesse amato, non credo che fosse balbuziente:asd:.
Stai dicendo che Gesù chiese a Pietro per tre volte se lo avesse amato per poter poi fare la previsione di tre rinnegamenti prima di tre canti di gallo?
Ti rendi conto di ciò che scrivi?
Un po' di pudore per favore! La cosa verosimile è che Gesù abbia visto in anticipo l'evento, non che conoscendo Pietro e il gallo canterino prevedesse il loro comportamento, messo in relazione da cosa? Dai tuoi neuroni?
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Caro incurabile, sei tu che devi rivedere il dizionario alle voci prescienza, predeterminazione e predestinazione. Non si tratta di sinonimi, come vorresti far credere tu per far stare in piedi un castello di carte.
mai scritto che siano sinonimi; ho solo mostrato la loro concatenazione logica in quel sistema;
Citazione:
Non è un caso che il tuo castello non abbia basi bibliche e nemmeno Externen, che tu definisci il più erudito biblista del forum, è mai venuto in tuo soccorso per sostenere le tue panzane, fatte di collegamenti obbligatori, come quelli che hanno portato all'infallibilità del Papa e alla nascita immacolata della Madonna.
Tutte fantasie extratestuali alle quali nessuno crede in questo forum. Nemmeno tu. Solo Cono crede all'infallibilità del Papa e all'immacolata concezione di Maria.
allora, se, come pretendi tu, la mia logica non avrebbe basi bibliche, contesta i punti a) e b) e scrivi tu una rappresentazione degli eventi della creazione e le modalità della libertà umana alla luce delle prerogative divine, così poi vediamo se c'è una logica;
peraltro, io non invento nulla, ma riporto solo gli estremi di un dibattito antico di millenni, che tu vanti di ignorare.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io non presumo nulla e non postulo nulla; mi limito a giudicare un quadro logico;
ecco, allora falli lavorare su questa cosa semplicissima:
a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;
pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.
Senti, è inutile prendersi per i fondelli.
Il cristiano, ed io credo di esserlo, crede in un Dio uno e trino, Padre Figlio e Spirito Santo, ed in questo spirito leggi quello che ho già scritto.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
a) si postula un dio-persona, creatore di tutto dal nulla e, per questo, preesistente al creato ? mi pare di sì;
b) si postula che tale dio, oltre a potere tutto, sia anche onnisciente, e quindi presciente, sin da prima della creazione ? mi pare di sì;
pertanto, noti a quel dio tutti gli eventi futuri - naturali e umani - sin da prima della creazione, si deve evincere che la creazione stessa, incluse le persone, sia avvenuta nel pieno intendimento di produrre quegli eventi naturali e umani, quindi predeterminati e predestinati, senza alcuna possibilità di libertà umana, ma al massimo con l'illusione di questa;
chi sostiene la libertà umana dovrebbe rivedere i punti a) e/o b); altrimenti nessun discorso regge più.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
allora, se, come pretendi tu, la mia logica non avrebbe basi bibliche, contesta i punti a) e b) e scrivi tu una rappresentazione degli eventi della creazione e le modalità della libertà umana alla luce delle prerogative divine, così poi vediamo se c'è una logica;
peraltro, io non invento nulla, ma riporto solo gli estremi di un dibattito antico di millenni, che tu vanti di ignorare.
Non contesto i punti a e b, contesto le conseguenze che trai con quel si deve evincere.
Dio ha solo previsto gli eventi successivi alla creazione, non li ha né predeterminati né predestinati, tranne il suo intervento attraverso i suoi inviati. Solo grazie alla libertà di scelta, alcune creature hanno potuto scegliere di sbagliare.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Stai dicendo che Gesù chiese a Pietro per tre volte se lo avesse amato per poter poi fare la previsione di tre rinnegamenti prima di tre canti di gallo?
Ti rendi conto di ciò che scrivi?
Un po' di pudore per favore! La cosa verosimile è che Gesù abbia visto in anticipo l'evento, non che conoscendo Pietro e il gallo canterino prevedesse il loro comportamento, messo in relazione da cosa? Dai tuoi neuroni?
Mi pare che anche tu dici quello che ti passa in mente, non vedo perché non lo posa fare io.
Comunque il numero tre, in questo caso, il numero 7 in 70 volte sette, il numero 6 nel vangelo di Giovanni, sono numeri simbolici che hanno un substrato teologico.
In sostanza non credo che i fatti siano avvenuti così alla lettera nella realtà storica.
Rileggi quello che ho detto riguardo la simbologia nei Vangeli.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Senti, è inutile prendersi per i fondelli.
Il cristiano, ed io credo di esserlo, crede in un Dio uno e trino, Padre Figlio e Spirito Santo, ed in questo spirito leggi quello che ho già scritto.
che c'entra la trinità ora con ciò che ho scritto ?
si parlava della pretesa libertà umana alla luce delle prerogative del dio creatore, dell'origine divina della fede, ecc...
-
Citazione:
non che conoscendo Pietro e il gallo canterino prevedesse il loro comportamento.
il gallo canterino :v
-
Per axe
C'entra e come, poiché Gesù che è il figlio di Dio padre era nello stesso tempo divino ed umano, e quando era umano, non si quando e come, anche se lo sospetto,era uguale a noi umani; tu sei onniscente? Io no.
Riguardati quel mio copia e incolla, visto che lo avevo postato per te, per descriverti appunto come poteva pensare Gesù.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Mi pare che anche tu dici quello che ti passa in mente, non vedo perché non lo posa fare io.
Comunque il numero tre, in questo caso, il numero 7 in 70 volte sette, il numero 6 nel vangelo di Giovanni, sono numeri simbolici che hanno un substrato teologico.
In sostanza non credo che i fatti siano avvenuti così alla lettera nella realtà storica.
Rileggi quello che ho detto riguardo la simbologia nei Vangeli.
Questa è un'altra questione. Io, nel caso specifico, credo che si possa accettare lo scritto alla lettera, tu no. Comunque, la simbologia del tre non spiega la previsione di Gesù, mentre una sua visione anticipata dell'evento la spiega benissimo.
Ma sappiamo della tua allergia alle profezie, grazie ai maestri che ti sei scelti.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Per axe
C'entra e come, poiché Gesù che è il figlio di Dio padre era nello stesso tempo divino ed umano, e quando era umano, non si quando e come, anche se lo sospetto,era uguale a noi umani; tu sei onniscente? Io no.
Riguardati quel mio copia e incolla, visto che lo avevo postato per te, per descriverti appunto come poteva pensare Gesù.
Anche se il messaggio è per Axe, gli altri possono intervenire, ovviamente.
Io non credo che Gesù fosse onnisciente da uomo, però la sapeva lunga, molto lunga… e poteva ricordare la sua vita celeste e avere visioni involontarie di eventi futuri o delle vite altrui.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Per axe
C'entra e come, poiché Gesù che è il figlio di Dio padre era nello stesso tempo divino ed umano, e quando era umano, non si quando e come, anche se lo sospetto,era uguale a noi umani; tu sei onniscente? Io no.
Riguardati quel mio copia e incolla, visto che lo avevo postato per te, per descriverti appunto come poteva pensare Gesù.
non era certo quello in questione, ma il fatto che con un dio-persona creatore come quello cristiano, con un Disegno alla creazione, vi possa essere libertà umana; anche perché, come ti fa notare arco, la prescienza di Gesù su Pietro era divina, non umana.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Questa è un'altra questione. Io, nel caso specifico, credo che si possa accettare lo scritto alla lettera, tu no. Comunque, la simbologia del tre non spiega la previsione di Gesù, mentre una sua visione anticipata dell'evento la spiega benissimo.
Ma sappiamo della tua allergia alle profezie, grazie ai maestri che ti sei scelti.
io penso tu possa accettare anche che 2+2 faccia 5; sono affari tuoi;
ma non per questo la cosa diventa logica e plausibile;
Citazione:
Non contesto i punti a e b, contesto le conseguenze che trai con quel si deve evincere.
Dio ha solo previsto gli eventi successivi alla creazione, non li ha né predeterminati né predestinati,]
allora, qui o hai una forma di dissociazione logica, o stai ciurlando nel manico consapevolmente:
se già nel primo istante Dio poteva prevedere prima di creare cosa avrebbero fatto le Sue creature, vuol dire che ha inteso che quelle facessero ciò che hanno poi fatto, buoni e cattivi, e così e per quel motivo inteso le ha create, come un copione; alla faccia della libertà.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Non contesto i punti a e b, contesto le conseguenze che trai con quel si deve evincere.
Dio ha solo previsto gli eventi successivi alla creazione, non li ha né predeterminati né predestinati, tranne il suo intervento attraverso i suoi inviati. Solo grazie alla libertà di scelta, alcune creature hanno potuto scegliere di sbagliare.
per dirla in altri termini, avere prescienza e predeterminare non coincidono se il soggetto presciente non è lo stesso che predetermina;
tu puoi rivedere un film e sapere come andrà a finire, ma senza averlo deciso, che è prerogativa dell'autore;
ma nel caso di Dio ci troviamo di fronte all'Autore di tutto, pertanto la prescienza coincide necessariamente con la predeterminazione, e la predestinazione, poiché Egli è autore di tutto il copione;
del resto, se vi fosse autentica libertà umana, avremmo una costante incognita sulle scelte umane persino per Dio, e ciò negherebbe la prescienza divina; cosa farà Pietro ? può smentire la prescienza di Gesù e non rinnegarlo ? poteva Pilato rilasciare Gesù e scombinare il piano ? se veramente avesse potuto, liberamente, avremmo un dio colto di sorpresa da un evento, e smentita la prescienza e tutto il piano; che dio sarebbe ?
-
Come al solito, axe, stai sbagliando tutto. Dio non ha scritto alcun copione, lo scriviamo noi ogni giorno. Lui ha solo previsto il copione. Egli ha proceduto con la creazione, nonostante quel copione previsto, che non sarebbe stata opera sua, tranne per ciò che gli compete.
Ci sono eventi voluti da Dio, ma ci sono eventi voluti dalle sue creature e spesso le due volontà non coincidono.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Come al solito, axe, stai sbagliando tutto. Dio non ha scritto alcun copione, lo scriviamo noi ogni giorno. Lui ha solo previsto il copione. Egli ha proceduto con la creazione, nonostante quel copione previsto, che non sarebbe stata opera sua, tranne per ciò che gli compete.
vedi dove ti portano le tue parole in libertà ?
"nonostante" non può esistere per Dio, poiché nulla può ostare il Suo volere;
poi, la tua frase assurda fa precedere un copione non opera sua - scritto da chi, preesistente ? - alla creazione stessa, prima della quale dovrebbe esserci solo Dio stesso;
Citazione:
Ci sono eventi voluti da Dio, ma ci sono eventi voluti dalle sue creature e spesso le due volontà non coincidono.
quindi, se ci fossero eventi non coincidenti e contrari alla volontà divina, Dio non sarebbe onnipotente, altrimenti non li consentirebbe;
non ci siamo.
-
Sei tu che non ci sei. Se Dio lascia le sue creature libere di agire, cosa c'entra la sua onnipotenza con le loro azioni? Proprio nulla!
Il copione non è preesistente, lo scriviamo noi ogni giorno con le nostre scelte.
Lo so, tu pensi di poter distruggere la religione con la logica, ma è la logica che distrugge la tua opera.
Dio consente ciò che vuole, anche se non gli piace, per preservare la libertà delle sue creature. Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso della sua onnipotenza per obbligare tutti a obbedirgli sempre e comunque. Dio non è come te. Se tu fossi onnipotente, obbligheresti tutti a strisciare ai tuoi piedi, facendo uso dell'onnipotenza. Dio non è così, non è come te.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Sei tu che non ci sei. Se Dio lascia le sue creature libere di agire, cosa c'entra la sua onnipotenza con le loro azioni? Proprio nulla!
infatti, io chiamavo in causa la prescienza, se tu avessi avuto l'attenzione e la buona fede di leggere, la quale c'entra, eccome:
Citazione:
Il copione non è preesistente, lo scriviamo noi ogni giorno con le nostre scelte.
per me va pure bene; ma se sostieni una cosa del genere, il tuo dio non può conoscere prima quel copione, né averlo determinato, poiché ciò significherebbe che accadono eventi - naturali ed umani - contro la volontà divina, e qui si negherebbe l'onnipotenza, implicando che Dio incontri dei limiti, come nelle postulazioni grottesche che ti scappano ogni volta che le formuli in positum:
Citazione:
Dio non ha scritto alcun copione, lo scriviamo noi ogni giorno. Lui ha solo previsto il copione. Egli ha proceduto con la creazione, nonostante quel copione previsto, che non sarebbe stata opera sua, tranne per ciò che gli compete.
Ci sono eventi voluti da Dio, ma ci sono eventi voluti dalle sue creature e spesso le due volontà non coincidono.
infatti, tu affermi di non contestare i postulati a) e b), con un dio creatore di tutto che pre-esiste ad ogni cosa, per poi formulare l'idea un copione da Lui previsto, ma che non sarebbe stato opera Sua evidentemente antecedente alla creazione, visto che questa, nella tua formulazione, sarebbe avvenuta nonostante quel copione;
se Dio ha creato tutto dal nulla, pre-esiste ad ogni altra cosa od essere, ed è presciente di tutto, da dove possono mai essere sorti vincoli alla Sua volontà ? se poni un qualsiasi vincolo a Dio, automaticamente neghi la Sua onnipotenza;
e quando ti chiedo conto di questa logica da infermi di mente, svicoli come al solito e rispondi con le solite accuse false:
Citazione:
Lo so, tu pensi di poter distruggere la religione con la logica, ma è la logica che distrugge la tua opera.
menzogna puerile, perché io ho sempre scritto che in via generale mi sta benissimo una teologia che, volendo conservare quella nozione di Dio, postuli una predestinazione; quindi nessuna distruzione della religione, ma solo smantellamento delle sciocchezze puerili che finiscono proprio per screditare l'argomento religioso, riducendolo a mera accozzaglia di superstizioni per minus habentes, come la rappresentano le predicazioni sgangherate come la tua, quando sarebbe possibile argomentare in modo più sensato;
è eloquente il fatto che tu venga spesso colto con le mani nella marmellata, costretto a mentire consapevolmente pur di poter lanciare accuse e svicolare dalle sciocchezze che scrivi e che non sai argomentare;
Citazione:
Dio consente ciò che vuole, anche se non gli piace, per preservare la libertà delle sue creature. Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso della sua onnipotenza per obbligare tutti a obbedirgli sempre e comunque.
se vuole, vuol dire che comunque preferisce; anche l'omissione è manifestazione di volontà, per gli esseri umani; figuriamoci per un dio onnipotente che abbia creato tutto dal nulla;
infatti, dove non connetti proprio è che se un dio presciente è creatore, al momento stesso della creazione anche del peggiore dei malfattori, Egli sa già quale uso quel malfattore farà di quella che scioccamente pretendi sia "libertà", quindi decide espressamente di crearlo malfattore, e proprio perché interpreti quel copione a cui lo predestina, di cui Egli stesso non può che essere Autore, non vincolato da nulla e nessuno;
tu pensi di difendere la fede polemizzando con me; in realtà, pur di indulgere in questo onanismo predicatorio fai una propaganda proprio contro la fede, mostrandola come una cosa che può interessare solo decorticati cerebrali incapaci di far uso della propria ragione, propensi a ricorrere a sofismi sgangherati e trucchetti maldestri da giocatori delle tre carte, laddove sarebbe possibile argomentare in modo molto più sensato, come fanno in molti e come sapresti anche tu, se non coltivassi pervicacemente la tua ignoranza.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
infatti, io chiamavo in causa la prescienza, se tu avessi avuto l'attenzione e la buona fede di leggere, la quale c'entra, eccome:
Non c'entra nulla nemmeno la prescienza di Dio con le nostre azioni. Sei tu che continui a girare come un disco rotto, non è la prescienza di Dio che ti obbliga a farlo.
Che agiamo liberamente è reale perché c'è chi cerca di compiere il bene e chi il male. Se non avessimo possibilità di scelta, tutti compiremmo il bene, perché Dio ha ordinato ciò in tutti i testi sacri. Anche questo è reale e possiamo leggerlo nei testi. Non si tratta di ipotesi, ma di realtà tangibili.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
per me va pure bene; ma se sostieni una cosa del genere, il tuo dio non può conoscere prima quel copione, né averlo determinato, poiché ciò significherebbe che accadono eventi - naturali ed umani - contro la volontà divina, e qui si negherebbe l'onnipotenza, implicando che Dio incontri dei limiti, come nelle postulazioni grottesche che ti scappano ogni volta che le formuli in positum:
Sei tu grottesco… e non vuoi uscire dalla grotta! Sei un ottenebrato.
Accadono eventi umani contro la volontà divina: il male agire degli uomini. Questo non c'entra nulla con l'onnipotenza divina come ti ho già detto. Dio non incontra nessun limite: lascia libertà alle sue creature e non usa l'onnipotenza per obbligarle a fare la sua volontà.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
infatti, tu affermi di non contestare i postulati a) e b), con un dio creatore di tutto che pre-esiste ad ogni cosa, per poi formulare l'idea un copione da Lui previsto, ma che non sarebbe stato opera Sua evidentemente antecedente alla creazione, visto che questa, nella tua formulazione, sarebbe avvenuta nonostante quel copione;
Il copione non è antecedente alla creazione. Dio vede prima ciò che accadrà dopo. Il copione si realizza man mano che le creature compiono le loro azioni. Questa è logica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se Dio ha creato tutto dal nulla, pre-esiste ad ogni altra cosa od essere, ed è presciente di tutto, da dove possono mai essere sorti vincoli alla Sua volontà ? se poni un qualsiasi vincolo a Dio, automaticamente neghi la Sua onnipotenza;
Io non ho posto vincoli a Dio. E' Dio stesso che, se vuole, si pone dei vincoli. Ad esempio, quando ha deciso di creare tutto buono, si è posto il vincolo di non fare il male. Quando ha deciso di creare le anime immortali, si è posto il vincolo di non poterle annientare. Questa è logica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
e quando ti chiedo conto di questa logica da infermi di mente, svicoli come al solito e rispondi con le solite accuse false:
La logica da infermi di mente è proprio la tua, perché è illogica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
menzogna puerile, perché io ho sempre scritto che in via generale mi sta benissimo una teologia che, volendo conservare quella nozione di Dio, postuli una predestinazione; quindi nessuna distruzione della religione, ma solo smantellamento delle sciocchezze puerili che finiscono proprio per screditare l'argomento religioso, riducendolo a mera accozzaglia di superstizioni per minus habentes, come la rappresentano le predicazioni sgangherate come la tua, quando sarebbe possibile argomentare in modo più sensato;
Nessuno può inventarsi una predestinazione che non esiste. Tu e i tuoi teologi di serie B volate di fantasia. Cono ha citato più volte il passo dove Dio dice agli uomini di scegliere tra la vita e la morte.
Infermo di mente, metti in relazione la coglioneria della predestinazione con quel passo! Se uno è predestinato, non ha alcuna possibilità di scegliere! Tu navighi nell'illogicità.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
è eloquente il fatto che tu venga spesso colto con le mani nella marmellata, costretto a mentire consapevolmente pur di poter lanciare accuse e svicolare dalle sciocchezze che scrivi e che non sai argomentare;
Ma quale marmellata! Le tue obiezioni hanno il solo scopo di gettare discredito e far nascere dubbi inesistenti. Come Satana affermi di voler aiutare Dio con la tua logica illogica. Se uno lavora per Dio, cerca di avvicinare a Dio; se uno lavora per Satana, cerca di allontanare da Dio. Questa è logica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se vuole, vuol dire che comunque preferisce; anche l'omissione è manifestazione di volontà, per gli esseri umani; figuriamoci per un dio onnipotente che abbia creato tutto dal nulla;
Sì, preferisce consentire il male agire delle sue creature, piuttosto che privarle della loro libertà di scelta.
Ma non sarà per sempre. Il giudizio finale ha proprio questa funzione: interrompere il male, punendo chi lo ha compiuto.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
infatti, dove non connetti proprio è che se un dio presciente è creatore, al momento stesso della creazione anche del peggiore dei malfattori, Egli sa già quale uso quel malfattore farà di quella che scioccamente pretendi sia "libertà", quindi decide espressamente di crearlo malfattore, e proprio perché interpreti quel copione a cui lo predestina, di cui Egli stesso non può che essere Autore, non vincolato da nulla e nessuno;
Qui sei proprio tu a non connettere: Dio non ha creato alcun malfattore. Dio ha fatto una creazione buona. Successivamente alcuni hanno scelto di compiere il male, grazie alla loro libertà. Sono loro ad aver scritto il loro copione, con le loro scelte. Dio non li ha predestinati a quel copione, che loro stessi scrivono.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
tu pensi di difendere la fede polemizzando con me; in realtà, pur di indulgere in questo onanismo predicatorio fai una propaganda proprio contro la fede, mostrandola come una cosa che può interessare solo decorticati cerebrali incapaci di far uso della propria ragione, propensi a ricorrere a sofismi sgangherati e trucchetti maldestri da giocatori delle tre carte, laddove sarebbe possibile argomentare in modo molto più sensato, come fanno in molti e come sapresti anche tu, se non coltivassi pervicacemente la tua ignoranza.
Sei tu ad attaccare ciò che è scritto nei testi, inventandoti incompatibilità e necessità inesistenti, quindi sei tu a polemizzare. Io non provo alcun piacere nelle polemiche, quindi non posso essere accusato di alcun onanismo predicatorio. La predicazione è utile per aumentare la conoscenza dei lettori.
La verità è che sei tu stesso a conoscere poco la stessa Bibbia, essendoti concentrato su filosofi, teologi e sofisti.
-
Citazione:
Il copione non è antecedente alla creazione. Dio vede prima ciò che accadrà dopo. Il copione si realizza man mano che le creature compiono le loro azioni. Questa è logica.
La logica del menga. Dio vede in anticipo però prosegue lo stesso con la creazione pur sapendo già che ci sarà il male ( e non lo vuole) e prendendo a "pedate" le sue creature, incolpandole di tutto. E' ridicolo sapere già cosa faranno in anticipo Tizio e Caio e poi prendersela lo stesso con loro perchè non avrebbero dovuto farlo!!:rotfl:
Se sapeva che quegli eventi sarebbero successi comunque non c'era possibilità di un cambiamento. E allora sorge la domanda spontanea, ma se tu dio lo sapevi già come sarebbe andata, hai fatto la creazione per fare che? Per sfogarti lo stesso su chi sapevi avrebbe compiuto qualcosa che non ti andava bene e giocare ai buoni ed i cattivi, al paradiso e l'inferno?
I paradossi si sprecano!!
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Non c'entra nulla nemmeno la prescienza di Dio con le nostre azioni.
ma come non c'entra ???
se gli eventi sono noti a Dio prima che essi accadano, è evidente che le azioni non potranno che essere quelle che Dio già conosce, quindi non ci può essere libertà, ma al massimo l'illusione di essere liberi;
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Il copione non è antecedente alla creazione. Dio vede prima ciò che accadrà dopo. Il copione si realizza man mano che le creature compiono le loro azioni. Questa è logica.
la "realizzazione" non è il copione, ma le scene; il copione è quello scritto prima, ignorante;
Citazione:
Io non ho posto vincoli a Dio. E' Dio stesso che, se vuole, si pone dei vincoli.
se li pone lui, potendoli ignorare, non sono vincoli, ma scelte deliberate; analfabeta;
Citazione:
Come Satana affermi di voler aiutare Dio con la tua logica illogica. Se uno lavora per Dio, cerca di avvicinare a Dio; se uno lavora per Satana, cerca di allontanare da Dio. Questa è logica.
semmai, cerco di aiutare gente che a scuola giocava a battaglia navale a non fare le tue figuracce da presuntuoso, riepilogando argomenti che ogni persona istruita dovrebbe conoscere;
Citazione:
non posso essere accusato di alcun onanismo predicatorio. La predicazione è utile per aumentare la conoscenza dei lettori.
La verità è che sei tu stesso a conoscere poco la stessa Bibbia, essendoti concentrato su filosofi, teologi e sofisti.
in un'ottica da credente, tu fai di peggio: bestemmi incessantemente; usi Dio per sentirti importante e saggio, Lo nomini invano per questa tua personale ambizione, mettendoLo in ridicolo con descrizioni da fumetto;
ma discutere con te è quasi come giocare a scacchi con un piccione, il quale ogni volta sparpaglierà a caso i pezzi sulla scacchiera; se non altro, qualcuno che legga si renderà conto dell'entità e del tipo di certe questioni, e forse avrà la curiosità di documentarsi.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
E allora sorge la domanda spontanea, ma se tu dio lo sapevi già come sarebbe andata, hai fatto la creazione per fare che? Per sfogarti lo stesso su chi sapevi avrebbe compiuto qualcosa che non ti andava bene e giocare ai buoni ed i cattivi, al paradiso e l'inferno?
I paradossi si sprecano!!
Questa è una domanda logica. Io credo, come già dissi, che lo scopo principale della creazione fu quello di far condividere alle creature tutto il bello e il buono di cui può godere Dio stesso.
Qui siamo lontani da ciò, ma è un obiettivo raggiungibile a lungo termine, ragionando in termini umani, ma anche divini. Altrove la disubbidienza non ci fu, per cui già ora possono godere del meglio.
-
E di che gode un Dio immateriale?
Ma non ti dimenticare poi il male perchè tirando in ballo il libero arbitrio dio sa cosa sono sia il bene ed il male o sono in lui.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma come non c'entra ???
se gli eventi sono noti a Dio prima che essi accadano, è evidente che le azioni non potranno che essere quelle che Dio già conosce, quindi non ci può essere libertà, ma al massimo l'illusione di essere liberi;
Se questa tua fissazione della predestinazione fosse vera, spiega come Dio potrebbe dare un giudizio sugli uomini le cui azioni sono state da lui predeterminate.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
la "realizzazione" non è il copione, ma le scene; il copione è quello scritto prima, ignorante;
Allora, se il copione è quello scritto prima, non c'è alcun copione. Sei tu ad aver introdotto il concetto di copione. Io per copione ho inteso la realizzazione degli eventi, previsti ma non predeterminati, come nelle recite. Ossia, nelle recite gli eventi e i dialoghi sono predeterminati, nel nostro caso sono solo previsti.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se li pone lui, potendoli ignorare, non sono vincoli, ma scelte deliberate; analfabeta;
Sì, sono scelte deliberate.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
semmai, cerco di aiutare gente che a scuola giocava a battaglia navale a non fare le tue figuracce da presuntuoso, riepilogando argomenti che ogni persona istruita dovrebbe conoscere;
Come già spiegai, a scuola non giocavo a battaglia navale. Essendo un liceo gestito da religiosi cattolici, quello che frequentavo, la teologia protestante, con i suoi pregi e i suoi errori, fu ignorata o soltanto sfiorata dai docenti, a partire da quello di religione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
in un'ottica da credente, tu fai di peggio: bestemmi incessantemente; usi Dio per sentirti importante e saggio, Lo nomini invano per questa tua personale ambizione, mettendoLo in ridicolo con descrizioni da fumetto;
Chi bestemmia Dio in questo forum mi pare del tutto evidente, signor giudice.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma discutere con te è quasi come giocare a scacchi con un piccione, il quale ogni volta sparpaglierà a caso i pezzi sulla scacchiera; se non altro, qualcuno che legga si renderà conto dell'entità e del tipo di certe questioni, e forse avrà la curiosità di documentarsi.
Il primo a doversi documentare sei tu, almeno sulla Bibbia, così la finirai di proporre fantasie come la predestinazione e servo arbitrio, spacciandole come cose logiche.
Le questioni importanti non sono sicuramente i sofismi che proponi.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
E di che gode un Dio immateriale?
Abbiamo letto in "Dottrina e alleanze" che Dio ha anche un corpo. Nella stessa Bibbia si dice che l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ma non ti dimenticare poi il male perchè tirando in ballo il libero arbitrio dio sa cosa sono sia il bene ed il male o sono in lui.
Nessuno può dimenticare il male, perché tutti ne facciamo esperienza. Dio sa cosa sono il bene e il male, ma ha scelto il bene, tenendo il male fuori da sé.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Se questa tua fissazione della predestinazione fosse vera, spiega come Dio potrebbe dare un giudizio sugli uomini le cui azioni sono state da lui predeterminate.
non è una mia fissazione, ma la dottrina a cui crede la metà dei cristiani, ignorante; il giudizio avviene come ho spiegato più volte, nell'esclusione dalla virtù, che è premio a se stessa, da parte della coscienza del peccatore in mala fede; di fatto, anche la stessa dottrina cattolica ha finito con l'aderire a questa posizione, come conferma persino Cono, che non è certo un dottrinario;
Citazione:
Allora, se il copione è quello scritto prima, non c'è alcun copione. Sei tu ad aver introdotto il concetto di copione.
il Disegno divino che è ? il fatto che Cristo pre-esistesse ?
Citazione:
Io per copione ho inteso la realizzazione degli eventi, previsti ma non predeterminati, come nelle recite. Ossia, nelle recite gli eventi e i dialoghi sono predeterminati, nel nostro caso sono solo previsti.
se li prevede l'Onnipotente non è come se prevede pioggia il meteorologo, che può sbagliare; se li prevede Dio sono anche predeterminato, altrimenti Dio potrebbe sbagliare, sciocco;
Citazione:
Sì, sono scelte deliberate.
appunto, quindi non "vincoli"; i vincoli li subiamo tu ed io se cerchiamo di ottenere qualcosa senza averne il potere;
Citazione:
Come già spiegai, a scuola non giocavo a battaglia navale. Essendo un liceo gestito da religiosi cattolici, quello che frequentavo, la teologia protestante, con i suoi pregi e i suoi errori, fu ignorata o soltanto sfiorata dai docenti, a partire da quello di religione.
beh, questo in parte spiega, anche se dalla sola storia qualcosa dovrebbe essere filtrato; ma se poi ti dici seguace di una chiesa nata in ambito riformato, benché tu sia cresciuto in ambiente cattolico, qualche curiosità di approfondire senza pregiudizi potresti anche averla, visto che l'argomento religioso ti interessa; non è che se ti arricchisci di conoscenza ti fa male, eh...
Citazione:
Chi bestemmia Dio in questo forum mi pare del tutto evidente, signor giudice.
io non potrei comunque bestemmiare un dio-persona a cui non credo; ma non è mai stata mia abitudine nemmeno come intercalare colloquiale; anzi, mi infastidisce molto negli altri;
Citazione:
Il primo a doversi documentare sei tu, almeno sulla Bibbia, così la finirai di proporre fantasie come la predestinazione e servo arbitrio, spacciandole come cose logiche.
sai, fantasia per fantasia... io mi limito a giudicare la credibilità logica di una narrazione; certamente, per me il sunto riformato è quello più interessante e congruente, perché ha recepito il pensiero moderno, senza avere le necessità conservatrici della dottrina cattolica;
Citazione:
Le questioni importanti non sono sicuramente i sofismi che proponi.
punti di vista; secondo me, un credente è più sereno se non deve raccontarsi bugie per far quadrare conti che non tornano;
da non credente nel dio-persona, mi pongo nei panni di un me stesso che fosse invece credente ed espongo come vedrei la narrazione scritturale possibile, sensata;
non c'è nulla di cui scandalizzarsi;
capisco che se uno viene qui a fare il predicatore e vede smentite sciocchezze e incongruenze, si sente sminuito, soprattutto se cerca riconoscimenti di autorevolezza, e perciò reagisce in modo stizzito; ma è un problema suo, non mio.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non è una mia fissazione, ma la dottrina a cui crede la metà dei cristiani, ignorante; il giudizio avviene come ho spiegato più volte, nell'esclusione dalla virtù, che è premio a se stessa, da parte della coscienza del peccatore in mala fede; di fatto, anche la stessa dottrina cattolica ha finito con l'aderire a questa posizione, come conferma persino Cono, che non è certo un dottrinario;
Quello che proponi tu è un autogiudizio, che non c'entra nulla con il giudizio divino esterno che ricorre più e più volte nella Bibbia, come confermato anche da Externen nelle sue filastrocche.
Così cancelleresti pagine e pagine della Bibbia: questo sarebbe l'unico risultato. Senza contare che con l'autogiudizio continuerebbe la frammistione tra colpevoli e innocenti, senza la separazione prevista in territori distinti. Le tue fantasie fanno crollare promesse scritte nei testi, non risolvono inventati problemi di compatibilità, come vorresti far credere.
Escludo che Cono e la Chiesa cattolica abbiano aderito a tale fantasia. E' vero che chi non crede e si comporta male, senza pentirsi, si autoesclude dalla salvezza, ma poi non resta a far compagnia ai credenti che cercano di comportarsi bene. Verrà allontanato forzatamente dai territori destinati al paradiso, come oggi vengono allontanati gli immigrati irregolari.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
il Disegno divino che è ? il fatto che Cristo pre-esistesse ?
se li prevede l'Onnipotente non è come se prevede pioggia il meteorologo, che può sbagliare; se li prevede Dio sono anche predeterminato, altrimenti Dio potrebbe sbagliare, sciocco;
Il disegno divino e Cristo riguardano l'intervento di Dio nella storia, che è sì predeterminato, non le azioni umane che sono solo previste. Ricadi nella confusione tra previsione e predeterminazione, che io continuo a smentire. Testa di legno.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, questo in parte spiega, anche se dalla sola storia qualcosa dovrebbe essere filtrato; ma se poi ti dici seguace di una chiesa nata in ambito riformato, benché tu sia cresciuto in ambiente cattolico, qualche curiosità di approfondire senza pregiudizi potresti anche averla, visto che l'argomento religioso ti interessa; non è che se ti arricchisci di conoscenza ti fa male, eh...
Io non sono seguace degli avventisti, ho solo accettato i testi scritti da sorella White. Come ho fatto con i testi rivelati ad altri inviati di Dio. Tra l'altro, è da poco tempo che sto leggendo i testi avventisti.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
punti di vista; secondo me, un credente è più sereno se non deve raccontarsi bugie per far quadrare conti che non tornano;
da non credente nel dio-persona, mi pongo nei panni di un me stesso che fosse invece credente ed espongo come vedrei la narrazione scritturale possibile, sensata;
non c'è nulla di cui scandalizzarsi;
capisco che se uno viene qui a fare il predicatore e vede smentite sciocchezze e incongruenze, si sente sminuito, soprattutto se cerca riconoscimenti di autorevolezza, e perciò reagisce in modo stizzito; ma è un problema suo, non mio.
Allora dovresti riscrivere l'intera Bibbia a tuo piacimento. Ma la Bibbia reale continuerebbe ad esistere e a smentire le tue invenzioni.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Quello che proponi tu è un autogiudizio, che non c'entra nulla con il giudizio divino esterno che ricorre più e più volte nella Bibbia, come confermato anche da Externen nelle sue filastrocche.
nella tua scarsa dimestichezza con la questione non puoi percepire la raffinatezza di questa concezione, molto moderna - che non è mia, ma ti espongo, perché più vicina alla mia sensibilità: il giudizio divino è già nella persona, in quanto dotata di coscienza; la punizione è il sentimento del male, che implica un allontanamento da "Dio", l'incapacità di percepire la solidarietà altrui nel momento del dolore, perché a propria volta non si è solidali;
Lutero diceva: il paradiso (e anche l'inferno) è qui, ora
non si tratta di auto-giudizio, perché i valori di riferimento non sono autonomi, ma ereditati; nessuno può sottrarsi alla nozione di Bene e Male cui sia stato educato e in mezzo alla quale vive; alla fine, lo ha dovuto riconoscere persino Nietszche;
Citazione:
Così cancelleresti pagine e pagine della Bibbia: questo sarebbe l'unico risultato. Senza contare che con l'autogiudizio continuerebbe la frammistione tra colpevoli e innocenti, senza la separazione prevista in territori distinti. Le tue fantasie fanno crollare promesse scritte nei testi, non risolvono inventati problemi di compatibilità, come vorresti far credere.
e allora ? tutti credenti di diverse religioni del libro muovono alle altre le stesse accuse: il Cristianesimo ha adottato testi che modificavano i precetti biblici, e così l'Islam, e nello stesso ambito di quelle religioni vi sono correnti e confessioni che si muovono le stesse accuse reciproche;
Citazione:
Escludo che Cono e la Chiesa cattolica abbiano aderito a tale fantasia. E' vero che chi non crede e si comporta male, senza pentirsi, si autoesclude dalla salvezza, ma poi non resta a far compagnia ai credenti che cercano di comportarsi bene. Verrà allontanato forzatamente dai territori destinati al paradiso, come oggi vengono allontanati gli immigrati irregolari.
beh, se ho scritto che si autoesclude, la separazione è ovvia; perché mi attribuisci un'idea che non ho espresso ?
Citazione:
Il disegno divino e Cristo riguardano l'intervento di Dio nella storia, che è sì predeterminato, non le azioni umane che sono solo previste. Ricadi nella confusione tra previsione e predeterminazione, che io continuo a smentire. Testa di legno.
no, lo stolido sei tu; se l'avvento di Cristo era predeterminato, anche il motivo dei comportamenti umani che rendevano necessario quell'avvento doveva esserlo;
tu non smentisci un bel nulla; continui a dire che 2+2 fa 5; se è Dio, infallibile, a prevedere, si tratta di predeterminazione, poiché Dio sapeva prima di creare, quindi ha creato in modo da determinare;
Citazione:
Allora dovresti riscrivere l'intera Bibbia a tuo piacimento. Ma la Bibbia reale continuerebbe ad esistere e a smentire le tue invenzioni.
io non voglio riscrivere nulla; sto solo fornendo delle informazione per chi, interessato, volesse approfondirle; non mi interessa convincere o avversare nessuno, fatto salvo il caso in cui si diffondano informazioni fattuali false e suscettibili di seminare odio; purtroppo, con gli argomenti religiosi la questione è sempre alle porte, visto che sulla teologia si appoggiano dottrine morali, giudizi;
posto che, da liberale, accetto ogni giudizio morale, purché su un piano di parità; cioè, uno può anche ispirarsi a testi sacri nella sua convinzione, ma quando si esprime in pubblico non può pretendere di imporre il suo dio e i relativi precetti come un fatto, un valore oggettivo;
ma se uno crede a cose incongruenti o bizzarre, ma innocue, senza indicare peccati e peccatori, a me non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di contraddirlo.
