[QUOTE=conogelato;1795067]
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Cono, così dopo la benedizione, è conveniste continuare nella colpa affinché il Redentore non ci lasci mai:D.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
nell'ottica di uno storico, visto quello che succedeva ordinariamente e vista la mancanza di fonti dirette coeve e non agiografiche, quelli erano degli zeloti, ultras nazionalisti che combattevano un governo collaborazionista;Citazione:
Originariamente Scritto da Doppio
siccome il governo era di preti, lo combattevano anche in termini di purezza e conformità religiosa; e hanno fatto la fine che di solito fanno i partigiani quando vengono presi dai collaborazionisti, che certamente non volevano suscitare le ire degli occupanti, di solito poco teneri con le autorità locali autonome che non fossero state in grado di far valere la legge di Roma; infatti, s'è visto una 40ina d'anni dopo, quando Tito ha fatto piazza pulita, vedendo che quella gente era troppo riottosa e indisponibile a sottomettersi;
pensa te che delirio ne è uscito fuori; io, che sono abituato a vedere il bicchiere mezzo pieno, considero che abito a 500 mt da un crocifisso di Giotto; piccola riparazione per essere nato "illegittimo" :asd:
Ti sfugge proprio l'assioma: In Cristo tutto è ricapitolato verso la Salvezza! Non c'è contraddizione alcuna, Axe. Il Male (uso il tuo linguaggio) è guidato dal Maligno. E sembra in certi frangenti dominare il campo, la Storia....la nostra Vita Personale. Ma Dio ha lo straordinario (ed unico!) potere di trasformarlo in Bene. Dio riesce a scrivere diritto. Anche nelle righe storte della Storia e degli Uomini.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
"E questo a lode e gloria della sua grazia,
che ci ha dato nel suo Figlio diletto;
nel quale abbiamo la redenzione mediante il suo sangue,
la remissione dei peccati
secondo la ricchezza della sua grazia.
Egli l'ha abbondantemente riversata su di noi
con ogni sapienza e intelligenza,
poiché egli ci ha fatto conoscere il mistero della sua
volontà,
secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui
prestabilito
per realizzarlo nella pienezza dei tempi:
il disegno cioè di ricapitolare in Cristo tutte le cose,
quelle del cielo come quelle della terra."
EFESINI 1
Prova a pensare al figliol prodigo: Quand'è che capisce di essere amato da suo padre? Quando è a casa con lui o quando egli lo perdona dopo essersene andato? Diciamo che la colpa è felice, proprio perchè abbiamo scoperto che c'è Uno che la perdona :love:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
https://www.youtube.com/watch?v=eCSOK49cyzg
ti sbrodoli in queste formule, come la "ricapitolazione", che nulla dirimono quanto alla libertà;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
era necessario e prestabilito il sacrificio di Cristo, sì o no ?
se sì, allora i carnefici - il Male, non è linguaggio mio, ma una convenzione teologica metterlo in maiuscolo... - erano tenuti a compiere quella volontà divina, proprio come burattini;
in caso contrario, dovresti ammettere che tutto poteva tranquillamente finire a tarallucci e vino, per libera scelta di quei carnefici, che quel venerdì avevano programmato una spaghettata alle vongole sulla spiaggia di Giaffa;
"ho amato Giacobbe e odiato Esaù", prima della loro nascita, prima che avessero fatto qualcosa di bene o male; che vuol dire ?
l'uomo si dà la fede da solo, con la sua ragione ?
se l'ultima parola spetta a Dio, è ovvio che quella libertà è solo illusione umana; e infatti lo stesso Paolo ti dice che non c'è alcun merito di cui vantarsi;
il che spiega il risvolto prosaico e banale di tutto questo scandalo:
da sempre il credente si vanta della sua fede, punta il dito, giudica, rimbrotta, assume una sua moralità superiore associata al presunto contegno che quella fede gli ispirerebbe;
nel momento in cui si puntualizza l'ovvio di tutto il sistema, ossia che è Dio stesso che decide, sin dal primo istante, questo potere viene meno, e tutti sono riportati alle griglie di partenza, come quando entra la safety-car nel GP;
è ovvio che chiunque abbia investito tante energie psichiche per sentirsi conforme e a posto, soffra molto nel momento in cui gli si rivela che stare a pane e cicoria è solo un rimedio alla sua personale angoscia e in nulla testimonia e giustifica la facoltà di guardare e giudicare la moralità altrui.
Rifletti solo su questo, Axe. Rispondi solo a questo: L'Incarnazione, la Passione, la Morte e la Resurrezione di Gesù Cristo, sono formule o FATTI? Perchè gira tutto intorno a questo. Il Disegno d'Amore di Dio trova in quei FATTI la ricapitolazione di tutto, il perchè della Vita, il come e il quando. Dio vuole che tutti gli Uomini si salvino. Ha preordinato tutto per questo. Ma vuole essere scelto, Dio. Non impone all'Uomo il Suo Amore. L'Uomo nella sua Libertà ha la meravigliosa e tremenda possibilità di salvarsi o di dannarsi. Vie di mezzo non esistono.
fatti saranno quando nei libri di storia - quelli in uso nelle facoltà universitarie cattoliche - saranno presentati come tali, con documenti appositi; al momento sono credenze dei fedeli;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se è onnipotente e ha preodinato tutto, così sarà; ma nelle Scritture, quelle che adotta la tua chiesa, è detto che non tutti si salvano;Citazione:
Il Disegno d'Amore di Dio trova in quei FATTI la ricapitolazione di tutto, il perchè della Vita, il come e il quando. Dio vuole che tutti gli Uomini si salvino. Ha preordinato tutto per questo.
questo fa a pugni con tutto quanto è scritto, perché significa che Dio non ha l'ultima parola, non decide, e che la salvezza è merito autonomo dell'esercizio umano di quella libertà;Citazione:
Ma vuole essere scelto, Dio. Non impone all'Uomo il Suo Amore. L'Uomo nella sua Libertà ha la meravigliosa e tremenda possibilità di salvarsi o di dannarsi. Vie di mezzo non esistono.
ripeto: se così fosse, dovresti contemplare anche l'ipotesi della non-necessità di Cristo stesso, perché i carnefici avrebbero potuto andare in vacanza e non crocifiggerlo, mandando all'aria il piano divino; questa sarebbe la logica conseguenza di quella libertà di cui vaneggi; ma questo è impossibile per ogni vero cristiano e confligge con tutto ciò che è nelle Scritture, AT e NT, epistole paoline, che significativamente ignori, quando te le cito;
poi, per me chiunque può dire quel che vuole, anche come far entrare 4 elefanti in una 500; ma poi cadiamo nel ridicolo del dio che abita sul pianeta Kobol, patteggia col demonio, fa e disfa, si corregge perché si accorge che gli è venuta male la creazione, ecc...
io ti capisco; tu sei un sostenitore dell'autorità del Magistero e dell'obbedienza; e questo necessita che l'uomo sia "libero" di obbedire, e non possa obiettare che le sue azioni sono preordinate da Dio stesso, il Quale lo ha graziato della fede, oppure no;
purtroppo per questa tesi, dalla logica del tutto si deve evincere esattamente che questa pretesa libertà è fittizia, al più illusione umana, e che vale la Vox Populi per cui non si muove foglia che Dio non voglia;
Giuda, Pilato, i soldati romani, ecc... hanno compiuto la Volontà di Dio, perché così doveva essere; quindi, ti restano solo due possibilità:
a) o la Volontà divina è imperscrutabile e accetti che i destini umani siano preordinati, quindi neghi la libertà; oppure
b) postuli un dio pasticcione che deve correggersi, fa tentativi incarnandosi, non sa in anticipo, non è onnisciente e quindi giudica dopo, non si capisce in base a quali criteri, anche se è scritto a chiare lettere che quel dio predilige l'uno o l'altro figlio prima che nascano, a prescindere dalle loro azioni buone o cattive, esattamente come avviene per Pietro e Giuda: entrambi tradiscono, ma uno diventa il primo vicario e sale in cielo, l'altro si impicca; evidentemente si pente, ma finisce in bocca allo dimonio;
guarda che è dura argomentare la libertà con queste premesse, eh... non è che te la puoi cavare con formulette per semi-analfabeti.
Non so, se qualcuno mi dice che ha visto risorgere un morto e che succederà a tutti quanti, a me viene il dubbio che lo sia un po' fatto, comunque il numero del suo pusher lo prendo.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Invece il fratello maggiore non ha nulla da farsi perdonare?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Il fratello maggiore, che rappresenta il clero come custode della divinità, ha la colpa di essere invidioso, quell'invidia che ha portato Gesù alla morte.
Quindi quel padre se ama il figlio minore, perché dopo aver provato a vivere per conto suo ha riconosciuto che la casa del padre è l'ultima spiaggia, ama certamente di meno il primogenito, anzi in quel frangente lo rimprovera.
Amore e giustizia viaggiano insieme, ma anche un po' di disprezzo verso un figlio irriconoscente perché duro con se stesso ma anche con gli altri, specialmente col fratello più piccolo.
Non arrivo a dire che il fratello maggiore fosse contento della dipartita del fratello minore per via dell'eredità, ma se si legge attentamente si percepisce.
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
La (sedicente) incarnazione + resurrezione del RI-tornato vivente sono eventi " storicizzati" e spacciati come Storici.. e poi inseriti nel credo costantinopolitano come verita' di fede !!
Cosi' per molti "specialisti" (biblisti + teologi + docenti) che riportano questa credenza ci fu inculcata.. sin da quando eravamo nella culla !
In particolare teologi che hanno partecipato al celeberrimo Jesu-Forschung (ricerca "storica" del Gesu' terreno/somatico).
Come il duo Markus Borg + Thomas Wright autori del loro testo:
- Quale Gesu' ??
Loro spiegano come "la tradizione" abbia corrotto questa religione della croce. Aggiungono in particolare come anche il famoso Tarsiota, il primo scrittore in assoluto della costituenda religione del (futuro) divinfiglio..
Egli mai e poi mai fece intendere come veritiera quella tanto enfatizzata nascita "extra natura" - anzi si trattava di una comune "mortale" che.. alla mitica pienezza del tempo (??!) una donna partori' un Inviato del divinAbba' !! (Gal. cap.4).
I due citati autori concludono che gli (ispirati ??) autori.. per la nascita dalla ci sono riferiti alle nascite "miracolose pagane !! e da qui ripresentati nei nuovi sacri testi...eccc...eccccc....
- - Quale Gesu' _ 2 letture / Claudiana editor (pag.222/224)
Ma non solo questi 2 teologi - anche i vari:
- E. Drewermann (Discovering the "god" Child within)
- J. Crossman (Jesus, a revolutionary biography)
... eccc..ecccc... / questi autori _ sarebbero tutti degli stupidi ?
O solo il catto-cristianesimo possiede e custodisce la (sedicente) assoluta verita' ?????
Di certo NON beviamo piu' con occhi chiusi e naso tappato le "vostre" pseudo-verita'
-
-
Molto bene: La Storia è stata marchiata a fuoco e spaccata in due.....da semplici credenze dei fedeli. Non da un FATTO e da una PERSONA precisi. :mumble:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Direi che non ci sono molti margini per continuare la discussione. Te rimani con l'idea di un dio non onnipotente (ma che razza di Dio sarebbe, poi?) e che crea gli uomini come marionette. Io con quella di un Dio Padre Onnipotente e Onnisciente che crea l'Uomo a Sua Immagine: Cioè libero!
Guarda che non succede niente eh? Accettiamolo.
Noi crediamo alla veridicità della Testimonianza evangelica: Cristo è risorto, Doppio: E' veramente risorto! E' apparso alla Maddalena, a Pietro, agli Apostoli, all'incredulo Tommaso ed ha effuso lo Spirito Santo tornando alla destra del Padre. Queste le Sue ultime Parole:Citazione:
Originariamente Scritto da Doppio
«Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
MATTEO 28
https://www.youtube.com/watch?v=hVaLVJKwYXc
se, durante le lezioni di storia un tu fossi stato a ragiona' di pallone col compagno di banco, sapresti che:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
a) la datazione è il frutto del colonialismo occidentale;
b) a 3/4 del pianeta non importa un fico secco di Gesù, ma venerano altro, gli antenati, Visnù o Allah
niente affatto; io non postulo nulla;Citazione:
Direi che non ci sono molti margini per continuare la discussione. Te rimani con l'idea di un dio non onnipotente (ma che razza di Dio sarebbe, poi?)
sei tu che neghi l'onnipotenza nel momento in cui postuli un dio che crea tutto dal nulla, non vuole il Male, ma poi se lo ritrova nella creazione, come se non avesse conosciuto in anticipo gli esiti e li avesse subiti ignaro, come un bischero qualsiasi;
al solito, sostieni un'assurdità in termini di logica elementare e quando te lo faccio notare attribuisci a me il pensiero assurdo :asd:
come vasi, destinati ad usi diversi, non tutti pregiati; questo non lo dico io, ma il padre della tua dottrina, che fingi di non capire, cambiando discorso; te lo dice a chiarissime lettere, oltre che con la metafora del Vasaio, anche richiamando le stesse parole di Dio: ho amato Giacobbe e odiato Esaù, senza che quelli avessero fatto niente di buono o cattivo; lo capirebbe anche un bambino poco dotato di comprendonio; tu, parrebbe di no;Citazione:
e che crea gli uomini come marionette.
in realtà capisci benissimo; quello che infastidisce te e molti altri è la conclusione logica dello stesso Paolo, cosa sperimentata da lui stesso con la conversione: non c'è nessun merito nella fede: è opera e decisione imperscrutabile e inalienabile di Dio stesso quindi niente da sbandierare vantando una superiorità morale di credente e conseguente esercizio di potere; capisco che la cosa possa bruciare molto, se molto si è investito in questo ruolo, ma non ho scritto io quella dottrina, né causato scismi ed eresie.
[QUOTE=conogelato;1795479] - Queste le Sue ultime Parole:... Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo - -
Varie volte ti è stato detto che quel celeberrimo versetto è stato AGGIUNTO nel II secolo !?!
Come dire... un ebreo monoteista di "quel" tempo non si sognava di citare la (futura) formula della paganeggiante trideita' della croce.
Del resto non solo gli specialisti riportano la "furbizia" degli autori (ispirati ??) ma le stesse bibbie "catto-cristiane" (come la versione:
- della CEI e/o
- della Pasquero-Castoldi
entrambe della Paoline editor, riportano "esattamente" quanto postato !
(CEI - pag. 2156 / Pasquero-Castoldi _ prefazione ai vangeli)
Dunque quel Mt.28 è una bufala spacciata come verita' di fede _ (e purtroppo nel fulgido cristianesimo Trionfante è stata imposta coercitivamente alle semplici moltitudini !) -
Queste bufalette vanno bene (solo) per voi !!
-
Per carità, credeteci pure, ma non vi stupite se gli altri lo mettono in dubbio, se si trattasse di FATTI, come dici tu, non si potrebbe dubitarne, ma sono solo testimonianze presunte, riportate tardivamente per iscritto con il preciso intento di creare un culto della personalità intorno a questa figura del Messia.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
I fatti sono una cosa le storie intorno a questi un'altra, la guerra di Troia è quasi certamente un fatto, la storia di Cassandra, del cavallo, di Ulisse... sono narrazione sviluppatasi intorno alla vicenda per celebrare chi si voleva.
Se mi dici che la resurrezione di Gesù è un FATTO dovrai pur fornire qualche prova.
Non tutti i credenti si sentono moralmente superiori e non tutti esercitano il potere.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Infatti il Vangelo localizza i possessori di quei sentimenti agli ultimi posti.
Quello che non capisco è come faccia l'istituzione della Chiesa a non sentirsi in contraddizione.
beh, infatti non ho scritto questo;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma la storia ci insegna che è il caso più frequente, con tante sfumature, dal rimbrotto alla Guerra santa;
non è che ne faccia particolare scandalo; ogni filosofia morale comporta questo, sia religiosa o meno;
tutti hanno valori non negoziabili e anche gente dogmatica, ideologi poco inclini a discuterli, non di rado peggiori dei religiosi;
poi, c'è il profilo psicologico e culturale; a contrario, il più delle volte il credente assume: chi crede in un dio è soggetto al timore di Lui, e quindi è morale; chi non crede, non è soggetto a quel timore, e pertanto sarà necessariamente immorale o amorale, perché non teme;
a parte questo aspetto specifico e potenzialmente aggressivo, hai anche un diffuso sentimento opportunista, proprio legato a quel timore, niente affatto libero;
col paradosso che la vera libertà di scegliere la giustizia divina sta proprio nell'esclusione di una remunerazione, nel pensare che tutto sia già deciso, predestinato;
cioè, non puoi fare, in cambio di, ma solo fare perché lo ritieni giusto e dovuto, e quello è il tuo unico premio, essere in quel modo e ti deve bastare; così ci credi davvero, e ringrazi di essere in quel modo;
secondo me, la mentalità di chi creda in un dio remuneratore, che premia e punisce dopo le tue azioni, è comprensibile, ma è infantile, rattrappita se si tratta di un adulto; l'adulto ringrazia il padre - e la madre - per i valori che quelli gli hanno trasmesso, ma poi diventa "padre" a sua volta, pienamente responsabile - non certo di fare il proprio comodo a scapito degli altri - anche di cambiare ciò che era sbagliato; altrimenti non si migliora mai.
Belle parole le tue, universali perché si rivolgono alla coscienza di tutti, senza esclusione di chicchessia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non è un'istituzione di pensiero ma è un pensiero libero che si affida alla responsabilità di ognuno.
Non è il concetto: nessuna colpa tutti colpevoli, ma: provaci da solo se sei vuoi trovare Dio.
ancora una volta, non sono certo parole mie, ma, nella sostanza, di tre figuri antipaticissimi e detestabili, con tutte le attenuanti delle loro nascite, e cioè i soliti tre: Paolo, Agostino e Lutero; poi, se entriamo nella modernità laica, ci mettiamo Kant e tanti altri, la virtù premio a se stessa, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Kant scriveva che solo chi sia libero può essere virtuoso; se uno crede davvero in un dio che castiga chi disobbedisce, la sua non è virtù, ma opportunismo; quasi paradossalmente, per compiere convintamente la volontà divina dovresti credere, non dico che Dio non esista, ma almeno che si sia ritratto per sempre, cioè che non possa intervenire, né premiare, né castigare, che la natura vada per conto suo, e quindi effettivamente se il bambino muore di leucemia Dio non c'entra niente, perché si è istallato nelle coscienze; lo diceva Paolo, coloro che non hanno Legge, ma che sono legge a se stessi, i cui pensieri si scusano e si accusano...
anche la giustizia umana, benché non ammetta l'ignoranza delle leggi, prevede attenuanti o addirittura l'assoluzione per chi non possa aver avuto la nozione di giusto e sbagliato, o sia stato cresciuto con valori contrari alla legge, ma che a legge si atteggiano; se cresci povero tra gang di delinquenti in una favela e non incontri nessuno che ti offre una possibilità concreta, in effetti sei quasi predestinato al crimine, anche se magari hai un barlume di eticità criminale propria a quel contesto; che so, non si colpiscono i bambini o le donne, ecc...
Secondo me la volontà divina c'è e non c'è.
[Vedi sopra.
questo vorrebbe necessariamente dire che Dio c'è e non c'è; senza una volontà - qualcosa di inteso come morale - non ha senso alcun dio, e tanto meno quello testamentario dei Comandamenti;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
come qualcosa possa contemporaneamente essere e non-essere, sarebbe cosa da spiegare; mi pare un paradosso da rabbino, si cui avrebbe potuto esser capace il Gesù storico :asd:
Ho detto secondo me, non ho mica detto secondo Dio:rotfl:.
Ma....ti chiami Doppio o Tommaso? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Doppio
Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dicevano gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, io non credo». Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!».
(Giovanni 20)
La sua invidia e il suo disprezzo sono evidenti: Non dice "mio fratello" ma "questo tuo figlio ha divorato l'eredità con le prostitute". Giudica sia il Padre che il Fratello. Senza pietà e senza misericordia.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
[QUOTE=esterno;1795508]Beh, le bufalette (come le bugìe) hanno le gambe corte. Non durano 2021 anni e non spaccano la Storia a metà. O ha ragione Esterno o ha ragione Gesù Cristo. :sticazzi:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Se quelli che citi fossero FATTI, non avresti bisogno della fede per crederci. E nemmeno di recitare il credo ogni domenica.
la religione ebraica dura da un par di millenni in più, quella islamica è sei secoli in ritardo; non ricordo esattamente tante altre, antecedenti a Cristo, che adottano datazioni diverse; quelli sono stati spaccati dai colonialisti armati;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
nella coppa della Verità sei ancora agli ottavi; un po' presto per dirti campione; quando avrai eliminato gli altri, tutti convertiti al tuo, avrai motivo di esibire;
anche se è curioso un dio onnipotente che si manifesta a un gruppo di tribù sulla sponda orientale del Mediterraneo, con tutta la gente che c'era già in Cina o India all'epoca; e i poveri giapponesi, che avevano fatto di male per non essere tra i prediletti ?
[QUOTE=conogelato;1795874]Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
Come no.
Ripeto quanto gia' postato _ ovvero per secoli e secoli (!) bastava mostrare un pur minimo scetticismo su "quella" pseudo/verita' del RI-tornato vivente.. che l' onnipresente pretaglia arrestava il contestatore per arrostirlo VIVO,
(a gloria di quello che sarebbe "apparso a vari testimoni" (??)
Se comunque per voi è una verita' di fede... essa - purtroppo - è stata imposta con il terrore alle semplici moltitudini.
E' confortante che - oggi - si possa liberamente contestare, confutare e rifiutare quella bufaletta "divina".
Ma quanto sangue è stato sparso per potersi finalmente scrollare.. dalle bufalette della croce ??
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