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Breakthru
mah... anche qui però viene meno la onniscienza di dio, sapeva o non sapeva al momento della scelta che sarebbe stato Giuda a portare a compimento la profezia? E duqnue ha proprio scelto così, quella fine lì?
al momento della scelta ?
il dio aristotelico della Scolastica deve sapere tutto sin dal primo istante, prima di di aver creato; quindi si intende che deve aver creato con l'intenzione, come uno sceneggiatore;
altrimenti, rivediamo pure le prerogative, onni-...
mi fermo, perché l'aspirante fondatore di una nuova religione sincretica non ti parla del dio discusso dalla tradizione teologica, ma intende un'entità tutta sua, che "negozia con Satana" risiede su un satellite o pianeta che si chiama Kobol, e mutua tutta una serie di tesi derivate da quelle degli Avventisti, una branca centrifuga e disconosciuta - in quanto troppo eretica - nella galassia degli evangelici americani.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
al momento della scelta ?
il dio aristotelico della Scolastica deve sapere tutto sin dal primo istante, prima di di aver creato; quindi si intende che deve aver creato con l'intenzione, come uno sceneggiatore;
altrimenti, rivediamo pure le prerogative, onni-...
mi fermo, perché l'aspirante fondatore di una nuova religione sincretica non ti parla del dio discusso dalla tradizione teologica, ma intende un'entità tutta sua, che "negozia con Satana" risiede su un satellite o pianeta che si chiama Kobol, e mutua tutta una serie di tesi derivate da quelle degli Avventisti, una branca centrifuga e disconosciuta - in quanto troppo eretica - nella galassia degli evangelici americani.
Sì ma almeno tenta di fondarla bene, incastrando i tasselli, ovvio qualcosa deve pur sacrificare della teologia tradizionale è inevitabile
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Bene è una parola grossa!:D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Bene è una parola grossa!:D
Apprezzo il tentativo, il migliore letto ad oggi
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
Sì ma almeno tenta di fondarla bene, incastrando i tasselli, ovvio qualcosa deve pur sacrificare della teologia tradizionale è inevitabile
sai, se postuli un dio pasticcione, che crea e sbaglia, poi deve correggere, ecc... diventa un problemino di nulla darGli autorevolezza;
la stessa Cristologia pone questo problema:
se la Legge è divina e antecedente, essa dovrebbe bastare; se risulta - per qualsiasi motivo - necessario un intervento successivo, la cosa implica:
a) l'idea di un dio imperfetto, che può sbagliare e deve correggere il Suo operato;
b) un problema di Giustizia nei confronti di coloro che non abbiano beneficiato di quella redenzione; a Firenze si direbbe che son dell'UNPA, la protezione antiaerea, sempre gli ultimi a ricevere aiuti :asd:
c) l'idea di un Cristo insegnante di sostegno per i più asini, ma dispensabile se tutti si fossero applicati; fa a pugni con la centralità della Redenzione, non si può;
per chi non rinneghi la logica elementare, è chiaro che tutto questo fa a pugni con la logica elementare, nel momento in cui si postulino come assolute e perfette le prerogative divine;
per gli ebrei non era un problema, visto che Bibbia è una narrazione, non una dottrina razionale;
il guaio lo ha fatto la Chiesa, che ha superfetato dottrina teologica con metodo aristotelico su una base dove i conti non torneranno mai; e la soluzione per salvare capra e cavoli - compatibile per l'epoca e le esigenze - l'ha escogitata Lutero con la Predestinazione e il Servo arbitrio, che azzera ogni contraddizione:
non c'è reale giudizio ex-post, ma un destino già deciso; però nessuno sa quale sia, al di fuori di Dio, ovviamente;
pertanto - almeno in quell'epoca e ambiente - l'effetto ultimo di questa dottrina non è affatto un relativismo morale che sgancia l'individuo dalla responsabilità; il credente vuole, spera, e cerca conferma, anche con una certa angoscia; perché, parallelamente, si azzera la prerogativa dell'apparato ecclesiastico di farsi intermediario e garante, con infinite conseguenze su cui sorvolo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Rispondi tu che non lo fai mai. Rileggi cosa ho scritto.
Le due cose sono legate: l'una dipende dall'altra...
La marionetta non si muove autonomamente. Te si.
La marionetta non discerne fra Bene e Male. Te si.
La marionetta non sceglie come vivere. Te si.
Dio predispone un cammino di Salvezza per tutti: ma vuole che liberamente ciascuno di noi scelga se percorrerlo o rifiutarlo. Sa già in anticipo se ci salveremo o no? Certo! Ma quel che conta è il Cammino. È la nostra Libertà. Che cosa cioè ne avremo fatto della Libertà donataci da Dio. Altro che spoiler, amica mia! Altro che un Dio che si annoia sapendo già tutto. Siamo la passione di Dio, siamo l'oggetto del Suo Amore sconfinato!!! Così immenso e sconfinato da sacrificare (PER OGNUNO DI NOI) il Figlio Amato. Ma ci pensi Laura? :love:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
no, io non mi sento niente; ho fatto presente, a te come all'ignaro Arco, che c'è un problema di coerenza logica che non invento io, ma nemmeno consente l'equivalenza tra una lettura coerente e una che fa acqua da tutti i buchi, e che la cosa è palese da millenni, presente a gente che la Chiesa ha santificato, Paolo e Agostino, oltre che agli eretici;
se vuoi il dio così e cosà, la botte piena, non puoi avere l'uomo libero, la moglie ubriaca; poi, se vuoi raccontare a modo tuo, liberissimo; ma ti ritrovi a far la figura del marito fedifrago, che più cerca scuse improbabili, più si rende ridicolo;
al limite, può essere pure questa una strategia di captatio benevolentiae, se credi; scordati l'autorevolezza pastorale, però...
Se non leggi non posso farci niente :dunno:
Sarà la ventiquattresima volta che lo faccio: per la Chiesa Cattolica onnipotenza di Dio e libero arbitrio vanno perfettamente a braccetto....
https://www.vatican.va/archive/catec...3s1c1a3_it.htm
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Ma se dio è onnisciente, ha creato tutto già sapendo cosa voleva, come voleva che andassero le cose, sa tutto di tutti e cosa facciamo nella vita.
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Vagliamo, soppesiamo, discerniamo, scegliamo, decidiamo....
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
15 Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
16 Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
17 Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
18 Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
19 I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.
20 Egli non ha comandato a nessuno di essere empio
e non ha dato a nessuno il permesso di peccare.
Siracide 15
Il nostro destino eterno si decide qui.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Se non leggi non posso farci niente :dunno:
Sarà la ventiquattresima volta che lo faccio: per la Chiesa Cattolica onnipotenza di Dio e libero arbitrio vanno perfettamente a braccetto....
sai, il catechismo può dire quel che vuole, a beneficio tuo e di chi vuol credere; anche che 2+2 fa 5; ma, fosse una dottrina logicamente "forte", non avresti avuto lo scisma d'Occidente, che non rappresenta una frazione di eccentrici;
lo stesso Catechismo, poi, si confessa parlando di mistero del Male, proprio perché non è in grado di far quadrare i conti, e il Concilio - a denti stretti e di soppiatto - in effetti si conforma al postulato paolino del Primato della coscienza; vale a dire, dell'ultima decisione divina di intervenire sui "vasi", già in origine;
ovviamente, il Catechismo è lo strumento per parlare ai semplici, ché non facciano troppe domande e non si pongano troppi problemi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
Quindi non è onnisciente ma eccellente in statistica e calcolo delle probabilità
Il tradimento di Giuda è bene o male? LA crocefissione e i suoi esecutori? Bene o male?
Che cosa cantiamo Breakthru nel preconio Pasquale?
"Felice colpa, che meritò un così grande Salvatore!"
Dio ha la straordinaria capacità (ed è l'unico ad avercela) di volgere al Bene il Male. Di scrivere diritto anche nelle righe storte degli uomini....
Ciao, a lunedì. Mi avete fatto fare tardi. Ma come ci appassiona parlare di Dio, vero?
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Ci son tante cavolate da smantellare, tante contraddizioni.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Che cosa cantiamo Breakthru nel preconio Pasquale?
"Felice colpa, che meritò un così grande Salvatore!"
Dio ha la straordinaria capacità (ed è l'unico ad avercela) di volgere al Bene il Male. Di scrivere diritto anche nelle righe storte degli uomini....
Ciao, a lunedì. Mi avete fatto fare tardi. Ma come ci appassiona parlare di Dio, vero?
Volge al bene il male che lui stesso ha deciso
Ma giuda e gli esecutori, sinedrio, centurioni etc etc... come sono considerati?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ci son tante cavolate da smantellare, tante contraddizioni.
Secondo me ti sta tradendo , fa il tenero con altre
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Bene! Che me lo devo sciroppare solo io?:D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Ma come ci appassiona parlare di Dio, vero?
Farti notare che non "parliamo di Dio", ma degli sconclusionati discorsi manipolatori che fai é ovviamente inutile.
Sei Maestro-Giudice. Che sa.
...e non parla ai monellacci indisponenti, sempre in attesa di un "si"-"no" evangelico.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Comunque, non è questione di comodità, ma di non dire fesserie, come quelle che afferma Axe,
E perchè Tu non posti scemenze ?
Va bene che sei il (fasullo) tarsiota del web - ma non montarti la testa !
Come tutti noi _ nessuno possiede l' assoluta verità ! Anzi le tue castronerie fanno ridere i polli..
Di certo non intendo difendere Axe poichè ti risponderà adeguatamente.
Piuttosto cerca di rispettare le idee altrui.. anche se a te sono "indigeste" _ (pseudo)sapientone !
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
E' una boccata d'ossigeno leggere qualcuno che sa argomentare
Anche io non trovo nulla di così strano nel riconoscere nel dio anticotestamentario un dio punitivo e devastatore, contrariamente al dio bonaccione che ho letto descritto in alcuni post
Mi rimane ancora il dubbio sulla soppressione del libero arbitrio dei sudditi del faraone che, a tutti gli effetti, non hanno potuto scegliere
Per i sudditi del faraone ha deciso lui stesso, come tutti i re/dittatori. Penso, però, che a molti egiziani potesse far comodo avere una popolazione straniera schiava. Anche adesso sono i governi a decidere, non i singoli cittadini, che però esprimono un voto di tanto in tanto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Dio... non ha predeterminato tutto.
Come dire... gli autori dei diversi passi biblici, pur sempre ispirati dal suo "sublime" spirito _ avrebbero riportato scemenze... alla "Regebogen" ?
Che dire allora del salterio e/o
- proto-Daniele _ cap. 13
- Siracide _ capitoli 39 - 17
- Geremia _ cap. 16 ..ecc..ecc...eccc..ecc..
meno male che ti vanti di conoscere il "ragionamento dell' iddio" (sic !) -
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
- Originariamente Scritto da conogelato: Prima lettera a Timoteo. Capitolo 2, Axe. Lo afferma proprio San Paolo. Ed è la verità.
Axe: evidentemente Paolo si contraddice, visto il contenuto della Romani -
Infatti la Romani è stata scritta dal tarsiota _ così come:
- la (solo) 1.a Tessalonicesi +
- 1.a / 2.a Corinzi +
- Filippesi +
- Galati +
- Filemone
mentre la:
- 2 Tessalonicesi + Colossesi + Efesini + 1/2 Timoteo + Tito..... i loro autori sono del tutto ignoti !!!
Del resto in quel tempo era in voga la prassi della pseudoepigrafia / come il celeberrimo Pentateuco (Torah) attribuita addirittura a Mosè e/o il salterio redatto dal mitico Salomone......
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
- .... se, invece, tu volessi avere le idee chiare, ti sarebbe utile servirti di quella protesi che è il sapere, i libri, montare sulle spalle dei giganti; come potresti leggere dei manuali di fisica, altrettanto potresti con la teologia, che non è materia "satanica";
se tu lo facessi, in un quarto d'ora avresti presenti tutti i temi che vengono riepilogati, oggetto di millenario dibattito tra credenti, e in cui si sono confrontate quelle interpretazioni che maldestramente cerchi di sostituire, esponendoti al ridicolo. -
:clap:clap:clap
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ti ipotizzi...
ma è come se ti mettessi sotto l'albero per fare ipotesi sulla gravità in attesa che cada la mela; cioè, se ti piace, va bene; l'importante è di-vertirsi;
se, invece, tu volessi avere le idee chiare, ti sarebbe utile servirti di quella protesi che è il sapere, i libri, montare sulle spalle dei giganti; come potresti leggere dei manuali di fisica, altrettanto potresti con la teologia, che non è materia "satanica";
se tu lo facessi, in un quarto d'ora avresti presenti tutti i temi che vengono riepilogati, oggetto di millenario dibattito tra credenti, e in cui si sono confrontate quelle interpretazioni che maldestramente cerchi di sostituire, esponendoti al ridicolo.
Quanto al formulare ipotesi, non è una colpa, se non contraddicono l'insegnamento divino.
Sono le tue ipotesi, raccolte da atei e miscredenti, ad essere una colpa.
Quando affermi che i Vangeli sono testi apologetici e, quindi, non storicamente validi, tu sputi su di essi e questo è una colpa.
Quando affermi che dai Vangeli risulterebbe che Gesù fu un mascalzone a capo di una banda di criminali e per questo fu giustamente giustiziato, sputi su Gesù, sei colpevole e scandalizzi i cristiani.
Quando affermi che, essendo tutto predestinato/predeterminato da un Dio onnisciente, i crimini commessi dai delinquenti sono voluti da Dio e loro obbediscono a Dio, sputi su Dio, sei colpevole e scandalizzi tutti i credenti.
Quanto a coloro che provocano scandali, Gesù disse:
Ma chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, sarebbe meglio per lui essere gettato in mare con una pietra da mulino legata al collo. - (Marco 9:42)
Già ti dissi che il tuo pavoneggiarti di quando in quando con la teologia di Lutero degli anni mille (1500), elaborata sulla conoscenza della sola Bibbia canonica, è come vantarsi di possedere una normalissima bicicletta e voler gareggiare con chi dispone di un'auto da corsa. Questo è ridicolo. Io costruisco la mia teologia avvalendomi anche dei testi apocrifi, dei testi cristiani più recenti e dei testi di altre religioni.
Comunque, sapendo che il lupo perde il pelo, ma non il vizio, postai una discussione "Confutazione della “predestinazione” e del “servo arbitrio”.", che si trova a pag. 4 di questo forum.
Chi l'ha dimenticata può rileggerla.
L'onniscienza di Dio riguardo al futuro non è infinita e illimitata, proprio perché ci sono possibilità di scelta per l'uomo, a causa del libero arbitrio. Dio prevede, ma non predetermina tutto.
In un sito degli Evangelici, ho trovato un riferimento scritturale pertinente. In Geremia:
“«Casa d’Israele, non posso io far di voi quello che fa questo vasaio?» Dice il SIGNORE. «Ecco, quel che l’argilla è in mano al vasaio, voi lo siete in mano mia, casa d’Israele! A un dato momento io parlo riguardo a una nazione, riguardo a un regno, di sradicare, di abbattere, di distruggere; ma, se quella nazione contro la quale ho parlato, si converte dalla sua malvagità, io mi pento del male che avevo pensato di farle. In un altro momento io parlo riguardo a una nazione, a un regno, di costruire e di piantare; ma, se quella nazione fa ciò che è male ai miei occhi senza dare ascolto alla mia voce, io mi pento del bene di cui avevo parlato di colmarla” (Gr 18:6-10).
Dunque, c'è la possibilità di decidere o ha già predeterminato tutto il Vasaio?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
mah... anche qui però viene meno la onniscienza di dio, sapeva o non sapeva al momento della scelta che sarebbe stato Giuda a portare a compimento la profezia? E duqnue ha proprio scelto così, quella fine lì?
Dio aveva bisogno due cose: l'obbedienza e il sacrificio di Gesù, per riscattare la disubbidienza di Adamo ed Eva, e rinnovare il suo messaggio per gli ebrei.
Dio sapeva come sarebbero andate le cose e previde il tradimento di Giuda, tant'è che Gesù lo palesò prima che si concretizzasse. La fine di Gesù non è stata scelta né da Dio né dallo stesso Gesù, ma dai capintesta ebrei e dai romani. Avessero scelto diversamente, Dio avrebbe provveduto in altro modo al sacrificio necessario di Gesù. Questo è il mio pensiero. Comunque, andò così ed è inutile formulare ipotesi alternative.
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Che Gesù dimostrasse che la fine della vita terrena non era tutto ma esiste altro e ne ha fornito la prova è una ipotesi troppo difficile per voi che pretendete di insegnare la religione?
e non è tutto, il suo sangue disceso agli inferi della terra è così irrilevante ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Dio aveva bisogno due cose: l'obbedienza e il sacrificio di Gesù, per riscattare la disubbidienza di Adamo ed Eva, e rinnovare il suo messaggio per gli ebrei. -
Molto strano... ne sai molto di piu' del (vero) autentico tarsiota !
Infatti proprio lui si è inventato la storiella del primo e secondo Adam ! E su questa storiella ha posto il primo pilastro dottrinario della nascente religione della croce _ ovvero la (mitica) parola della croce !
Come spiegare l' atteggiamento del Gesu' terreno.. che MAI osò calpestare e/o sminuire la divina Torah - quella stessa che sarebbe stata donata, come sublime gesto d' amore, dal divinAbbà al "suo" popolo primogenito ( cosi' almeno è quanto riportano gli autori del Testi antichi.. ) ?
Ecco semmai la vera matassa da sbrogliare è quello di differenziare / scindere il personaggio Gesu' terreno "DAL" quel (mitico ?) Messia/Cristo Pneumatico ( idealizzato per primo da detto tarsiota.. l' artefice e fantastico Primo costruttore della Nuova religione ).
Infatti la sua nuova dottrina inizia proprio da "lui" essendo:
- il Primo che prospetta la sostituzione della divina Torah,
- il Primo che lo presenta come l' Ultimo Adam,
- il Primo che identifica "nel" Ri-tornato vivente come la Nuova Pasqua + Nuovo Patto,
- il Primo che lo eleva a rango di "figlio" del dioYahwè / mistero dei misteri dei misteri occultato.. sin dalla mitica creazione..
- il Primo che lo riconosce come NUOVO " Signore " della gloria,
- il Primo che lo specifica come l' irripetibile Messia/Cristo Pneumatico,
- il Primo che impone di porre - IN LUI - la fede,
- il Primo che gli attribuisce i piu' ridondanti titoli mai conferiti ad un ex-mortale,-
- il Primo che lo osanna come Redentore, Riconciliatore, Giudice e Salvatore,
- il Primo che prospetta l' esistenza di un "Nuovo" Spirito (!).. elargitore della vita.
- il Primo che lo esalta come Sommo Sacerdote e Pastore ( lett. Ebrei "attribuita" al Tarso),
Non per nulla i correligionari del Gesù storico _ considerano questo fariseo ellenista della diaspora come un malefico rinnegato nonchè il piu' grande apostata del primitivo monoteismo!
Anzi dal suo nocivo passo della 1 Tessalonicesi cap. 2 - è stata fonte di un bimillenario spietato quanto tragico anti-giudaismo/anti-ebraismo da parte di questo taroccato cristianesimo.. da qui l' infamante accusa di nefasto popolo deicida !
Alla faccia di questo secondo polmone della santa chiesa _ inventore di storielle e spacciate come rivelazioni celesti (come appunto il secondo Adam!)
e tutti vissero felici e contenti......
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Dio.... non ha predeterminato tutto. Ha predeterminato solo alcune cose.. -
ah noooo ?
in quale passo della dottrina di sorella White si trova detta esegesi ??
Che dire allora del deutero-Isaia (cap. 46) che invece smentisce alla grande la tua "sublime" esegesi... seconda la quale il tuo biblico NON avrebbe pre-determinato Tutto !
Per completezza dovresti ri-leggere (e meditare) il proto-Daniele (cap. 4) e/o riflettere sul varie volte postato salmo 139 - e che riguarda proprio la celeberrima onniscienza-onniveggenza del (tuo) dio-monoteista !
Come dire NON imputare ad altri forumisti di postare emerite "cazzate" _ quando tu, pseudoTarsiota del web, posti strxxxxxxate talmente grosse che i polli ridono a crepapelle (tuo malefico post n. 125) !
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Le atrocità comandate da Dio nell'A.T. furono punizioni per popolazioni veramente dedite al male, senza eccezioni di persone adulte. Si
arrivò fino al diluvio universale.
E ancora "credibile" questo antico mito /copiato-incollato dal politeismo.. e spacciato come esclusivo dal primo monoteismo e come tale preso come oro colato ?
Così lo sarà anche per le altre 2 religioni monoteiste _ come quella della croce e l' islam (sura coranica 29) ?
Nel Tanak questo terrificante evento compare non solo nella Genesi ma anche nel Siracide (cap. 44) _ quasi a voler confermare la sua storicità !
Ma l' infausto periodo del catechismo è finito da un pezzo... basta con queste fiabe spacciate come veritiere.
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Originariamente Scritto da
Vega
Ma se dio è onnisciente, ha creato tutto già sapendo cosa voleva, come voleva che andassero le cose, sa tutto di tutti e cosa facciamo nella vita.
No, ti sbagli, le cose non sono andate come avrebbe voluto Dio. Non avrebbe voluto il tradimento di Lucifero, che avrebbe voluto prendere il suo posto di Re, e non avrebbe voluto la disubbidienza dei progenitori di questa nostra generazione.
Nonostante conoscesse prima questi grossi intoppi ai suoi piani, Dio procedette alla creazione, dietro la promessa di Gesù di intervenire personalmente, incarnandosi, per sistemare le cose, almeno per l'umanità.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
Volge al bene il male che lui stesso ha deciso
Ma giuda e gli esecutori, sinedrio, centurioni etc etc... come sono considerati?
Qui ti sbagli, il male non è stato deciso da Dio, ma da chi l'ha compiuto.
Tutti colpevoli, Giuda, ecc., tranne chi fu costretto ad obbedire a ordini controvoglia.
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Originariamente Scritto da
esterno
Infatti la Romani è stata scritta dal tarsiota _ così come:
- la (solo) 1.a Tessalonicesi +
- 1.a / 2.a Corinzi +
- Filippesi +
- Galati +
- Filemone
mentre la:
- 2 Tessalonicesi + Colossesi + Efesini + 1/2 Timoteo + Tito..... i loro autori sono del tutto ignoti !!!
Del resto in quel tempo era in voga la prassi della pseudoepigrafia / come il celeberrimo Pentateuco (Torah) attribuita addirittura a Mosè e/o il salterio redatto dal mitico Salomone......
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Come già ti dissi, non vado a rileggermi capitoli interi della Bibbia. Se vuoi che si tenga conto delle tue citazioni, riportale qui per esteso, come faccio io e anche Cono.
