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Originariamente Scritto da
Vega
Una teoria è falsificabile quando può essere rivista o smentita da nuove prove sperimentali. Il che significa che c'è un campo di indagine in cui è possibile operare.
Le teorie psicanalitiche, o almeno una parte, invece difetterebbero in tal senso e non ci sarebbe modo di sperimentare effettivamente il contenuto della teoria.
beh, hai un campo limitato di riscontro; hai di meglio ?
ma se il terapeuta guarisce il paziente - nel senso di ripristinare determinate funzioni prima inibite, il motivo per cui si ricorre alla professione - hai un certo riscontro;
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Le dipendenze nascono per vari motivi. E' sempre valida la triade fattori biologici (es. genetici), ambientali e psicologici. Sostanze come droghe, fumo e alcol agiscono a livello fisico e nella biochimica del cervello, per cui può essere ricercato l'effetto che certe sostanze procurano una volta provate. Anche un ambiente dove si fa uso può influire, per esempio per emulazione.
Ci possono essere fattori genetici, che possono influire sull'attività cellulare e nel funzionamnto di certe aree del cervello e quindi come e quanto certe sostanze possono interferire ed influire sul singolo. E' nota anche come causa la familiarità, se in famiglia ci sono casi di uso di queste sostanze.
Poi i fattori psicologici, maltrattamenti, traumi, problemi personali, ansia, depressione e altro.
quindi ? tu descrivi un quadro di fattori, tra I quali anche psicologici; che me ne faccio ? che fanno i professionisti ?
Citazione:
Il sonno ed il sogno non sono una sfogo, sono attività che si sono evolute per il riposo ed il recupero dell'energia, dove si svolgono alcune funzioni fisiologiche come riaprazione cellulare, rilascio di ormoni e allo stesso tempo il cervello opera ed elabora e memorizza mentre dormiamo informazioni ed il vissuto, anche a livello emotivo.
brava, 7+ embè ?
per l'analista, ci sono 2 opportunità:
a) rassegnarsi al fatto che le rappresentazioni oniriche potrebbero ipoteticamente essere immagini del tutto casuali e disorganizzate, prive di senso, e perciò non valga nemmeno la pena di farseli raccontare, i sogni; oppure
b) integrare quell'esposizione di narrazioni o frammenti maturate in una circostanza di allentamento parziale di inibizioni, cercando una sistematica o una coerenza di significati o omissioni, eccentricità, ecc... per dire: una narrazione credibile, realistica, in cui improvvisamente interviene un elemento eccentrico e irreale:
sogni che sei in moto col tuo compagno su una litoranea, e a un certo punto arriva un gabbiano che vi caga addosso; ma tu "sai" che quel gabbiano in qualche modo ha a che fare con una tua zia che sta in rsa; e all'improvviso comincia a piovere;
queste cose succedono nei sogni; magari la ribollita era un po' andata, o forse si è attivato il gene che fa sognare i gabbiani; tu fossi una psicologa, non cercheresti di capire se quella narrazione può aiutarti a capire dei motivi, incrociando col resto degli elementi raccolti ?
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Abbi pazienza, ma fra rimozioni, sublimazioni, sogni, falli, culi e tette, invidie peniche e compagnia bella, dimmi tu che razza di roba è questa e cosa sperimenti. In pratica qualcuno troverà più o meno sempre un qualche elemento per dare ragione alla teoria, per far collimare quello che dice il paziente con quello che gli psicanalisti si sono immaginati da un secolo in poi.
I fattori psicologici non sono quelli delle interpetazioni psicanalitiche di un secolo fa e a seguire.
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una circostanza di allentamento parziale di inibizioni
Ma chi l'ha detto? Questa è un'altra fisima psicanalitica.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Abbi pazienza, ma fra rimozioni, sublimazioni, sogni, falli, culi e tette, invidie peniche e compagnia bella, dimmi tu che razza di roba è questa e cosa sperimenti.
questa è una tua rappresentazione da bar di paese di una disciplina;
tutto è discutibile, ma sapendo di che si tratta, non per suggestioni, sentito dire o simpatie;
Citazione:
In pratica qualcuno troverà più o meno sempre un qualche elemento per dare ragione alla teoria, per far collimare quello che dice il paziente con quello che gli psicanalisti si sono immaginati da un secolo in poi.
non funziona così; ci sono protocolli e riscontri; si misura con lo stato del paziente; ovviamente, il riscontro è pari alla patologia; se è un malessere occulto è solo il paziente che può valutare se e quanto sta meglio;
alternative ?
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I fattori psicologici non sono quelli delle interpetazioni psicanalitiche di un secolo fa e a seguire.
beh, presentati a un congresso scientifico ed esponi, no ?
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Ma chi l'ha detto? Questa è un'altra fisima psicanalitica.
è solo un pezzo di un costrutto teorico; non capisco questo tuo dare giudizi su una disciplina che non conosci; e soprattutto contro una complessiva valutazione delle prassi; non ha proprio un senso intelligente;
una persona che ragioni in modo normale, consapevole di essere poco edotta, concluderebbe che se una cosa si fa ordinariamente in massa e sotto il vaglio di discipline affini e concorrenti, tanto peregrina non deve essere.
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Non è una mia rappresentazione da bar, è che gli elementi e le interpretazioni della psicanalisi è roba che sì presta male a indagare. Gli psicanalisi, almeno quelli di un tempo, hanno appiccicato alla mente pittoreschi motivi sul comportamento, esultando da canoni scientifici.
Basta leggerne qualcuno per farsi un'idea del contenuto. Inutile che neghi l'evidenza.
Se vuoi capire la mente e curare, c'è la psicologia, adeguata alle conoscenze moderne, psichiatria, il tutto con l'aiuto anche delle neuroscienze.
Se torturi I sogni abbastanza a lungo, confesseranno qualsiasi cosa:D
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Originariamente Scritto da
Vega
Non è una mia rappresentazione da bar, è che gli elementi e le interpretazioni della psicanalisi è roba che sì presta male a indagare. Gli psicanalisi, almeno quelli di un tempo, hanno appiccicato alla mente pittoreschi motivi sul comportamento, esultando da canoni scientifici.
Basta leggerne qualcuno per farsi un'idea del contenuto. Inutile che neghi l'evidenza.
potresti dire lo stesso della medicina, visti i tantissimi medici e medicine "alternative"; il che non ti impedisce di fidarti della prassi ordinaria; perché ? perché a monte assumi la Trust del sistema, e non devi presumere che l'oncologo di Careggi prescriva la tisana; hai fatto indagini ? no; ti sei fidata del sistema;
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Se vuoi capire la mente e curare, c'è la psicologia, adeguata alle conoscenze moderne, psichiatria, il tutto con l'aiuto anche delle neuroscienze.
il lato fisiologico è distinto; ma se parli di "psicologia" hai esattamente gli stessi problemi che imputi all'analisi;
l'ignoranza delle categorie pone il tuo discorso sul piano di uno che abbia visto un Rottweiler mordere e sostenga che i cani neri vadano abbattuti perché aggressivi :D
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Se torturi I sogni abbastanza a lungo, confesseranno qualsiasi cosa:D
esattamente come un mal di pancia, la tosse o un prurito; l'eventualità che lo stesso sintomo possa essere frainteso te lo dovrebbe far ignorare ?
mi chiedo: che motivo hai di fare affermazioni tanto superficiali e illogiche da farti passare per stupida ? quando hai pagato questo prezzo, che hai avuto in cambiò ?
visto che ho posto la domanda, rispondo per me: io ho la curiosità di indagare i meccanismi e i limiti funzionali del desiderio - in senso generale; per questo discutevo anche con Cono; e per questo non butto in vacca ogni tema concorrente, incluso questo;
ma non è disquisire di preferenze di nicchia, visto che tutta la nostra esistenza è dominata dalla tensione tra ciò che vorremmo fare, che ci può essere impedito direttamente, o potrebbe risultare un investimento errato in termini di effettivo appagamento, una volta esaudito il desiderio; pare che la domanda tabù sia:
ma, era veramente quello che volevo ?
e capisco pure se tanti non vogliono porsi le cose in questi termini, eh...
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Le medicine alternative, stile omeopatia & c., non sono medicina.
Non c'è nulla da scindere perché siamo un tutt'uno, fra parte biologica (genetica, fisiologia) e parte cosiddetta psichica (pensieri, ricordi, cognizione), volendo fare un distinguo per categorizzare. Ma essendo superato il dualismo cartesiano e considerando che il sistema è unico, dividere è difficile se non impossibile.
Anche io ho la curiosità di sapere come funziona la mente, ma un conto è farlo con le conoscenze attuali, altro con i vecchiume e pè psico-pippe iperunaniche.
È perfettamente inutile che ti rifugi nelle tiritere sui tabù ed i disagi presunti su certi argomenti.
Non si capisce perchè Axe resti abbarbicato a certe teorie psicologiche e non sia aggiornato.
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Originariamente Scritto da
Vega
Le medicine alternative, stile omeopatia & c., non sono medicina.
chi lo stabilisce "scientificamente", e come ? se un medico - quindi, soggetto abilitato - propone un tipo di terapia, non è iscritto d'ufficio alla categoria "ciarlatani"; serve una procedura; peraltro, visto che tutte le innovazioni mediche hanno subito qualche grado di scetticismo o ostracismo da parte della prassi consolidata, col tuo sistema rigido una grandissima parte di innovazioni efficienti sarebbe finita nel girone dannato;
Citazione:
Non c'è nulla da scindere perché siamo un tutt'uno, fra parte biologica (genetica, fisiologia) e parte cosiddetta psichica (pensieri, ricordi, cognizione), volendo fare un distinguo per categorizzare. Ma essendo superato il dualismo cartesiano e considerando che il sistema è unico, dividere è difficile se non impossibile.
cioè, mi dici che nemmeno vale la pena di sistematizzare l'eziologia, tanto è impossibile una deterministica definitiva; questa non è mentalità positivista; è proprio dogmatismo teologico; un trattato agostiniano sull'imperscrutabilità dei segni divini :asd:
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Anche io ho la curiosità di sapere come funziona la mente, ma un conto è farlo con le conoscenze attuali, altro con i vecchiume e pè psico-pippe iperunaniche.
È perfettamente inutile che ti rifugi nelle tiritere sui tabù ed i disagi presunti su certi argomenti.
Non si capisce perchè Axe resti abbarbicato a certe teorie psicologiche e non sia aggiornato.
per me non esiste un diktat di conformismo fondato sul vecchio, nuovo, superato, ecc...
io parto da un fine, e mi rivolgo agli strumenti che ritengo più efficienti per conseguirlo; tu non mi offri nulla, nessun pensiero utile; e nessuna falsificabilità, sulla base del "non sappiamo", "non possiamo escludere che...", "potrebbe";
infatti, puntualmente le tue idee non le esponi dove verresti giudicata e dovresti prenderti la responsabilità di quelle; eppure avresti pure titolo; sei laureata in biologia ? scrivi un paper di confutazione di Freud o di chi vuoi tu e invialo a università e riviste; se quello che dici ha valore, faranno a cazzotti per riempirti di soldi;
in caso contrario, non fanno nemmeno lo sforzo di un pernacchione.
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Originariamente Scritto da
Vega
. Ma essendo superato il dualismo cartesiano e considerando che il sistema è unico, dividere è difficile se non impossibile.
Solo un piccolo appunto su Cartesio. Il suo distinguo non era su fisiologia/psicologia ma su pensiero e realtà. Cartesio diceva che quello che abbiamo nella testa, pur essendo naturalmente del tutto simile a quella che è la realtà esterna, non avrebbe modo di percepire e ragionare su quest'ultima a causa di un "velo" che separa il pensiero dalla realtà. Ciò vorrebbe dire che la res cogitans, ossia la mente, non può di regola interagire con la res extensa, cioè la realtà fisica se non per interposizione di una particella fisio/psichica situata nel mezzo del lobo frontale del cervello: la ipofisi, volgarmente conosciuta come "ghiandola pineale". A me risulta che molte delle sostanze su cui agiscono attualmente i farmaci antipsicotici abbiano quale principio attivo molecole che vanno a regolare proprio la produzione di secrezioni massimamente prodotte dalla ghiandola pineale, ad esempio serotonina e dopamina. Esiste un bellissimo racconto di Bulgakov che si basa proprio su una delle funzioni generalmente attribuite alla ghiandola pineale, ad esempio la regolazione della crescita e lo sviluppo della corporatura, così come delle dimensioni della massa cerebrale. Nel racconto un medico "d'avangurdia" trapianta la ghiandola pineale di un 24enne defunto nel cervello di un cane (non di razza). Il cane, di conseguenza acquista corporatura e dimensioni encefaliche in tutto simili ad un essere umano. Ovviamente nel racconto l'Autore si serve di parecchia immaginazione. Ma un esperimento del genere potrebbe aprire la via alla conoscenza del cervello anche in fase "onirica"? Ma non è che la fase onirica come anche pensiero e linguaggio non siano dei meccanismi in sé non spiegabili se non con la presenza di geni recessivi in quanto non direttamente funzionali alla sopravvivenza e quindi gli scienziati che li studiano, dico queste cose, non stiano perdendo del tempo anziché interrogarsi sul rapporto selezione naturale/funzioni cerebrali?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
chi lo stabilisce "scientificamente", e come ? se un medico - quindi, soggetto abilitato - propone un tipo di terapia, non è iscritto d'ufficio alla categoria "ciarlatani"; serve una procedura; peraltro, visto che tutte le innovazioni mediche hanno subito qualche grado di scetticismo o ostracismo da parte della prassi consolidata, col tuo sistema rigido una grandissima parte di innovazioni efficienti sarebbe finita nel girone dannato;
cioè, mi dici che nemmeno vale la pena di sistematizzare l'eziologia, tanto è impossibile una deterministica definitiva; questa non è mentalità positivista; è proprio dogmatismo teologico; un trattato agostiniano sull'imperscrutabilità dei segni divini :asd:
per me non esiste un diktat di conformismo fondato sul vecchio, nuovo, superato, ecc...
io parto da un fine, e mi rivolgo agli strumenti che ritengo più efficienti per conseguirlo; tu non mi offri nulla, nessun pensiero utile; e nessuna falsificabilità, sulla base del "non sappiamo", "non possiamo escludere che...", "potrebbe";
infatti, puntualmente le tue idee non le esponi dove verresti giudicata e dovresti prenderti la responsabilità di quelle; eppure avresti pure titolo; sei laureata in biologia ? scrivi un paper di confutazione di Freud o di chi vuoi tu e invialo a università e riviste; se quello che dici ha valore, faranno a cazzotti per riempirti di soldi;
in caso contrario, non fanno nemmeno lo sforzo di un pernacchione.
Io son convinta che lo sai già da te che certe vecchie concezioni sono state riviste se non accantonate. Forse per spirito di provocazione o cazzeggio, stai a fare il difensore della psicanalisi, almeno quella vecchio stampo.
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Originariamente Scritto da
sandor
Solo un piccolo appunto su Cartesio. Il suo distinguo non era su fisiologia/psicologia ma su pensiero e realtà. Cartesio diceva che quello che abbiamo nella testa, pur essendo naturalmente del tutto simile a quella che è la realtà esterna, non avrebbe modo di percepire e ragionare su quest'ultima a causa di un "velo" che separa il pensiero dalla realtà. Ciò vorrebbe dire che la res cogitans, ossia la mente, non può di regola interagire con la res extensa, cioè la realtà fisica se non per interposizione di una particella fisio/psichica situata nel mezzo del lobo frontale del cervello: la ipofisi, volgarmente conosciuta come "ghiandola pineale". A me risulta che molte delle sostanze su cui agiscono attualmente i farmaci antipsicotici abbiano quale principio attivo molecole che vanno a regolare proprio la produzione di secrezioni massimamente prodotte dalla ghiandola pineale, ad esempio serotonina e dopamina. Esiste un bellissimo racconto di Bulgakov che si basa proprio su una delle funzioni generalmente attribuite alla ghiandola pineale, ad esempio la regolazione della crescita e lo sviluppo della corporatura, così come delle dimensioni della massa cerebrale. Nel racconto un medico "d'avangurdia" trapianta la ghiandola pineale di un 24enne defunto nel cervello di un cane (non di razza). Il cane, di conseguenza acquista corporatura e dimensioni encefaliche in tutto simili ad un essere umano. Ovviamente nel racconto l'Autore si serve di parecchia immaginazione. Ma un esperimento del genere potrebbe aprire la via alla conoscenza del cervello anche in fase "onirica"? Ma non è che la fase onirica come anche pensiero e linguaggio non siano dei meccanismi in sé non spiegabili se non con la presenza di geni recessivi in quanto non direttamente funzionali alla sopravvivenza e quindi gli scienziati che li studiano, dico queste cose, non stiano perdendo del tempo anziché interrogarsi sul rapporto selezione naturale/funzioni cerebrali?
La pineale è l'epifisi e rilascia melatonina.
Cartesio faceva anche un distinguo fra corpo/anima e mente, tanto che riguardo agli animali, riteneva che le loro reazioni fossero solo meccaniche e riflesso fisici, in quanto manchevoli della ragione, che l'uomo aveva.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
La pineale è l'epifisi e rilascia melatonina.
A me risulta da wikipedia che l'epifisi sia una estremità dell'osso femorale. L'errore da parte mia è di aver collocato l'ipofisi sul lobo frontale anziché al profondo interno del cervello. Quanto alle sostanze prodotte la melatonina ha semplicemente una funzione rilassante che rende possibili processi come il passaggio dalla veglia al sonno ed è ovviamente collegata ai "tempi biologici" di ritmo sonno/veglia.
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Originariamente Scritto da
Vega
Cartesio faceva anche un distinguo fra corpo/anima e mente, tanto che riguardo agli animali, riteneva che le loro reazioni fossero solo meccaniche e riflesso fisici, in quanto manchevoli della ragione, che l'uomo aveva.
Si. perché gli animali non hanno una massa cerebrale capace di sviluppare cose come la "consapevolezza". Ma se diamo ragione a Bulgakov si parla di differenza quantitativa.
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Originariamente Scritto da
Vega
Io son convinta che lo sai già da te che certe vecchie concezioni sono state riviste se non accantonate. Forse per spirito di provocazione o cazzeggio, stai a fare il difensore della psicanalisi, almeno quella vecchio stampo.
io ho un minimo di competenza per sapere come le prassi hanno calibrato gli approcci tradizionali; ho fatto di proposito il paragone con l'automobile: se ti soffermi sull'estetica, la sicurezza, le performance e i ninnoli, puoi dire che è cambiato tutto;
ma se consideri il perché si muove, non è cambiato niente: i gas di combustione di un derivato del petrolio muovono un pistone in un cilindro e un sistema meccanico trasmette il movimento alle ruote;
significativamente, alludi a "certe vecchie concezioni", cioè parli del nulla, non falsificabile; non serve a niente, non offre un contributo critico utile;
io mi pongo nella prospettiva di indagare su cosa succede a una persona che si vede impedita una pulsione; oppure viene educata ad impedirsela e questo comportamento investito di valori affettivi, morali, identitari;
mi pare il tema centrale dell'esistenza, visto che guida i comportamenti sociali:
perché le persone accumulano beni oggettivamente superflui, e lavorano per questo ? perché questi beni sono, direttamente o indirettamente, feticcio di potenza o sesso - inconfutabile - ?
cosa ti succede se sei triste/felice ma ti trovi in un contesto o relazione umana in cui devi censurarti perché il mood con cui interagisci è opposto o addirittura ti impone solidarietà, pena non essere "giusto" e sentirti in colpa ?
il vecchiume mi offre chiavi di lettura, discutibili, come ogni ipotesi in campi di indeterminatezza;
tu non mi offri niente, a parte una modalità eccentrica e irrazionale che entra d'ufficio tra i soggetti da analisi :D
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Vengono chiamate epifisi anche le estremità delle ossa lunghe, ma pineale o epifisi sono i termini per indicare questa ghiandola, collocata più posteriormente rispetto all'ipofisi.
Non significa nulla massa cerebrale, è semmai la presenza di aree specifiche del cervello deputate alla cognizione a fare una certa differenza. È non è nemmeno vero che gli animali siano sprovvisti di consapevolezza. Molto studi si indirizzano alla comprensione della mente e dell'intelligenza animale.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io ho un minimo di competenza per sapere come le prassi hanno calibrato gli approcci tradizionali; ho fatto di proposito il paragone con l'automobile: se ti soffermi sull'estetica, la sicurezza, le performance e i ninnoli, puoi dire che è cambiato tutto;
ma se consideri il perché si muove, non è cambiato niente: i gas di combustione di un derivato del petrolio muovono un pistone in un cilindro e un sistema meccanico trasmette il movimento alle ruote;
significativamente, alludi a "certe vecchie concezioni", cioè parli del nulla, non falsificabile; non serve a niente, non offre un contributo critico utile;
io mi pongo nella prospettiva di indagare su cosa succede a una persona che si vede impedita una pulsione; oppure viene educata ad impedirsela e questo comportamento investito di valori affettivi, morali, identitari;
mi pare il tema centrale dell'esistenza, visto che guida i comportamenti sociali:
perché le persone accumulano beni oggettivamente superflui, e lavorano per questo ? perché questi beni sono, direttamente o indirettamente, feticcio di potenza o sesso - inconfutabile - ?
cosa ti succede se sei triste/felice ma ti trovi in un contesto o relazione umana in cui devi censurarti perché il mood con cui interagisci è opposto o addirittura ti impone solidarietà, pena non essere "giusto" e sentirti in colpa ?
il vecchiume mi offre chiavi di lettura, discutibili, come ogni ipotesi in campi di indeterminatezza;
tu non mi offri niente, a parte una modalità eccentrica e irrazionale che entra d'ufficio tra i soggetti da analisi :D
È inutile che insisti in generale e con i paragoni automobilistici.
Se attribuisci I comportamenti di un bambino, ed i suoi eventuali problemi, a determinate cause originarie, non spieghi realmente quel comportamento, normale e naturale, e nemmeno il problema, falsando la cura.
Se arriva un Freud o una Klein con le loro pippe psico-sessuali, manca il vero motivo di quel comportamento infantile.
Non è che puoi rigirare la frittata all'infinito.
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A proposito di psicoanalisi, permettetimi una digressione, forse proficua di ulteriore dibattito :D
Lo psichiatra e psicoanalista Vittorio Lingiardi, docente di “Psicologia dinamica” nella Facoltà di Medicina e Psicologia nell’Università di Roma “La Sapienza” (è necessario specificare perché a Roma ci sono tre università), recentemente ha pubblicato il libro titolato:“Farsi male. Variazioni sul masochismo”(edit. Einaudi, pagg. 240, euro 14).
La recensione di Sara Boffito (pubblicata sull’inserto domenicale de “Il Sole 24 Ore) dice che ci sono individui ostinatamente attaccati alla loro infelicità: è una forza che condiziona il comportamento, fino all’auto-danneggiamento. Tale problema clinico fu un rompicapo per Sigmund Freud. Lo indusse ad abbandonare gli aspetti più lineari della sua teoria per intraprendere l’esplorazione coraggiosa delle dinamiche della vita psichica più ostili al cambiamento.
Vittorio Lingiardi col suo libro sceglie di addentrarsi nel dilemma, inserendosi nelle pieghe più nascoste, poliedriche, intime.
Teoria psicoanalitica, esperienza clinica, cinema, letteratura e poesia diventano alleate nel descrivere le articolazioni complesse della relazione tra Eros e Thanatos, che osserviamo in modi diversi nei comportamenti umani lungo il confine tra convivenza e connivenza.
Il masochismo è un tratto della personalità e delle dinamiche relazionali che producono o riproducono un dolore psichico: la tendenza al sacrificio e alla sottomissione, l’impossibilità di godere di un successo, l’autodenigrazione, il vittimismo, la tendenza perseverare in relazioni dolorose e a cercare attivamente situazioni traumatiche che riproducono esperienze passate. Questi sono solo alcuni dei modi in cui ci sabotiamo.
Fu lo psicoanalista scozzese Ronald Fairbairn ad elaborare il concetto di “sabotatore interno”. Tutti pensiamo più o meno spesso a quella voce interna che ci critica, quel pensiero pungente, fastidioso. Quella voce è un’inquilina della psiche, figlia della nostra storia personale, del modo in cui siamo cresciuti, di come ci pensiamo. E’ una voce dal passato che parla al presente.
Le relazioni precoci tornano a riscuotere un debito di affetto e legame. Condanna e insieme esito salvifico dell’identificazione con un genitore rifiutante e nel contempo idealizzato e amato, il sabotatore interno “incarna il sibilo della svalutazione, la ferocia della critica, l’umiliazione della punizione. Ogni relazione è distorta dai traumi del passato che modificano e mostrificano i personaggi che incontriamo nel presente.
La psicoanalisi contemporanea di matrice relazionale (di cui Vittorio Lingiardi è una delle voci più autorevoli e creative) considera il bisogno di legame e di contatto come primari rispetto alla ricerca del piacere e vede i tentativi di sabotaggio e demolizione del sé anche come sintomo di speranza: un lavoro della mente alacremente impegnata nel tentativo di trasformare quell’oggetto idealizzato, per poter imparare ad amare ed essere amati.
Se il dolore è stato la “lingua madre del rapporto” si convive con la certezza che il contatto con l’altro e la sua attenzione si possano ottenere soltanto pagando un inevitabile prezzo di sacrificio e sofferenza, a pensare di dover tenere in vita la relazione a qualunque costo.
Un altro esponente della psicoanalisi relazionale, Hans Loewald, dice che il nostro inconscio ricerca la sofferenza affinché gli antichi fantasmi possano risvegliarsi alla vita, perché quel dolore è anche memoria affettiva, compagnia: è una corazza per il sé, non solo una gabbia ma anche una coperta in cui ci si avvolge, un involucro.
:nyuppi:
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Originariamente Scritto da
Vega
È inutile che insisti in generale e con i paragoni automobilistici.
lo so, con te la logica è inutile; collezioni osservazioni prive di senso;
se non altro, eviti di esporle dove sarebbero giudicate;
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Se attribuisci I comportamenti di un bambino, ed i suoi eventuali problemi, a determinate cause originarie, non spieghi realmente quel comportamento, normale e naturale, e nemmeno il problema, falsando la cura.
a cosa ti riferisci ? quale teoria specifica ? di che parli ?
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Se arriva un Freud o una Klein con le loro pippe psico-sessuali, manca il vero motivo di quel comportamento infantile.
Non è che puoi rigirare la frittata all'infinito.
idem;
non so di cosa tu stia parlando; quale enunciato, quale confutazione di quello;
se non capisci la formulazione di un teorema - o nemmeno la conosci - come fai a confutare ?
sembra di ascoltare uno che dica: un catetere quadrato non può essere uguale a quello costruìto per un ipoteso :rotfl:
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Non eri l'esperto? Non ti viene in mente niente di Freud e seguaci?
E gli esempi fatti finora?
Ti vedo un pò ipoteso:D
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Una forma di masochismo, il "masochismo femminile" di Freud e stato depennato:D
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Originariamente Scritto da
Vega
Non eri l'esperto? Non ti viene in mente niente di Freud e seguaci?
cioè, io sono abbastanza esperto da intuire che fraintendi una disciplina perché la ignori; non è che posso dare un senso compiuto a delle parole in libertà;
saresti capace di pensare che Leonardo era un cretino perché non ha saputo progettare un vero elicottero come quelli che volano oggi.
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Ma difatti, dati I limiti del tempo, gli psicanalisti di un secolo fa non hanno capito o potuto capire più di tanto sul cervello, la mente e anche buona parte delle basi biologiche della parte psichica. Per una percentuale sono pure scusabili.
Il difetto grosso è stato poi quello di colmare il vuoto a tutti i costi ed infilarci pittoresche convinzioni e spiegazioni sulla mente ed il comportamento.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ma difatti, dati I limiti del tempo, gli psicanalisti di un secolo fa non hanno capito o potuto capire più di tanto sul cervello, la mente e anche buona parte delle basi biologiche della parte psichica. Per una percentuale sono pure scusabili.
Il difetto grosso è stato poi quello di colmare il vuoto a tutti i costi ed infilarci pittoresche convinzioni e spiegazioni sulla mente ed il comportamento.
tu fai un gran casino con l'ordinazione dei concetti, perché su questa cosa non sai, e perciò non ti puoi orientare, quindi parli a caso, in base a suggestioni di cose che ti hanno colpito, ma di cui non comprendi la collocazione;
le persone che non sanno, leggono certi percorsi e linguaggi nell'accezione discorsiva comune; perciò, quando leggono del bambino "perverso polimorfo ", sono colpite dal linguaggio, per loro esoterico e che magari suscita pure sdegno: ma saranno dei pervertiti lorsignori ! dare del perverso a una creatura innocente !
il cervello c'entra quasi zero con tutta questa storia, perché è hardware, non il software di cui si occupa l'analisi; le pippe mito-letterarie erano una necessità di rappresentare figurazioni tecniche altrimenti complicatissime a una platea ristretta di borghesi e accademici intrisi di cultura classica;
ma nessuna critica successiva nelle prassi ha smontato il modello analitico nel suo funzionamento generale quanto a conflitto tra pulsioni e vincoli; si sono aggiunte raffinazioni; niente di qualitativo;
il vero grande capo d'imputazione a carico della psicanalisi non riguarda la comprensione dei fenomeni e la postulazione in divenire; bensì, il fine, anche se non è certo colpa di Freud o di questo o quell'altro;
una volta stabilito il rapporto causa-effetto dei conflitti e delle sofferenze, evidentemente lo strumento analitico è diventato come un antibiotico venduto al banco; e lì - è una cosa durata 20 anni, 1960-80 - la professione psicologica è giustamente intervenuta a puntualizzare - e la magistratura pure in qualche caso di circonvenzione d'incapace, Verdiglione - perché nella moda radical-chic andare in analisi era un must per la "liberazione"; tutti dovevano;
mentre tutto il complesso disciplinare, inclusi gli analisti normali, facevano presente che la terapia è indicata a fronte di sofferenza, ma va inteso che una sofferenza - ansia, angoscia, paura, senso di colpa, conflitto e nevrosi varie - è assolutamente normale, e magari può essere indicata una terapia di sostegno breve, dopo un lutto, una separazione, ecc...diversamente da anomalie strutturali e permanenti che impediscono l'accesso a funzioni e gestioni normali della realtà;
ovviamente, si parla di aree grigie; a me può importare una cippa.se non si fanno figli; però potrei domandarmi cause e conseguenze di un tasso di sostituzione metà del fisiologico in un target socio-generazionale a fronte dell'istinto biologico.
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Citazione:
Il cervello c'entra quasi zero con tutta questa storia perché è hardware e non software
Eccola la rivelazione del ca... Peggior bestemmia non la potevi dire! :D
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Originariamente Scritto da
Vega
Eccola la rivelazione del ca... Peggior bestemmia non la potevi dire! :D
no, è proprio il tuo problema cognitivo; come il tipo che cercava le chiavi perdute sotto il lampione, anche se non le aveva perse lì, perché era l'unico posto in cui vedeva qualcosa :D
tu vuoi criticare la psicanalisi, ma ti senti padrona solo della fisiologia; perciò ce la infili per forza, anche se non c'entra nulla;
è ovvio che se un circuito è difettoso, il PC non parte, e se il sistema operativo è difettoso, si pianta o mostra altre disfunzioni; ma se tutti i software girano normalmente e solo uno fa cose strane, puoi escludere difetti hardware o OS, in via ordinaria di consumo delle risorse;
le discipline psicologiche - tutte - si occupano del software, previa esclusione di disfunzionalità fisiologiche;
il fatto che uno ricorra a una sostanza psicotropa per alleviare un trauma da abbandono, non modifica la circostanza che un soggetto sia psicologicamente più attrezzato di un altro a far fronte a quel trauma per motivi diversi.
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Faccio presente a Vega che forse Axe si riferisce a qualche sostanza eterea tipo "anima" quale "software" del cervello/hardware. Faccio inoltre presente che le scienze definibili col suffisso "psic-" hanno nella definizione un riferimento all'antica parola "Psiukè" cioè per l'appunto in lingua greca "anima". Mi sa che se continuate a discutere in questi termini dalla scienza si finisce in "religione".:)
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sandor
Faccio presente a Vega che forse Axe si riferisce a qualche sostanza eterea tipo "anima" quale "software" del cervello/hardware.
no; dico solo che se fai una vita normale e la tua unica manifestazione eccentrica è che rubi pacchetti di penne bic da 3 euro anche se sei agiato, oppure apri e chiudi il gas 10 volte, altrimenti non esci di casa, il tuo problema non è nel cervello; ripeto: tutto il resto è normale;
certo, se ti danno una bomba di tranquillante, stai in poltrona rintronato, non esci e hai "risolto" il problema per via fisiologica :D
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axeUgene
no; dico solo che se fai una vita normale e la tua unica manifestazione eccentrica è che rubi pacchetti di penne bic da 3 euro anche se sei agiato, oppure apri e chiudi il gas 10 volte, altrimenti non esci di casa, il tuo problema non è nel cervello; ripeto: tutto il resto è normale;
certo, se ti danno una bomba di tranquillante, stai in poltrona rintronato, non esci e hai "risolto" il problema per via fisiologica :D
Questa è sicuramente una affermazione a mio modo di vedere conclusiva di un pensiero, cioè che le tante incongruenze prodotte dal nostro comportamento possono essere spiegate se non curate dalla psicanalisi. Magari però "non" quella freudiana. Ecco: la sostanza del discorso è che bisognerebbe come dice Vega tenere conto dei progressi fatti in circa due secoli, sempre nel campo della psicanalisi. Come dire che se io sono marxista e mi dichiaro tale anche "oggi", devo comunque tenere conto che dai suoi tempi ad oggi Marx non abbia più molto da dire. O che in estremo il suo pensiero abbia cagionato all'Umanità più danni che benefici. Un po' come per la psicanalisi freudiana l'uso della ipnosi come terapia da affiancare a tutto il procedimento psicanalitico. A me pare di riscontrare in tutti questi teorici da "tavolino" un interesse smodato all'autoaffermazione insieme ad uno scarsissimo senso della dignità umana. Se hai questo senso e conosci i potenziali danneggiamenti post ipnotici allora se applichi a qualcuno la suddetta ipnosi tratti quel qualcuno come una "cavia" da laboratorio e te ne sbatti del resto. Anche Marx non vede la "rivoluzione" come procedimento automatico ma come impossibile senza un quantitativo di "violenza". Violenza per instaurare il Paradiso in terra? Non è un controsenso?
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Originariamente Scritto da
sandor
Questa è sicuramente una affermazione a mio modo di vedere conclusiva di un pensiero, cioè che le tante incongruenze prodotte dal nostro comportamento possono essere spiegate se non curate dalla psicanalisi. Magari però "non" quella freudiana.
è solo una questione di metodo:
prima raccogli indizi di anomalie rispetto alla norma; lo puoi fare per tutto, dal comportamento individuale, ai dati collettivi;
dopodiché puoi iniziare a formulare ipotesi che spiegano coerentemente, e da lì anche escludere, man mano che trovi smentite all'ipotesi, oppure correzioni;
le scuole non sono monoliti stagni; puoi avere automobili, trattori, tanks e aeroplani; ma tutti ringraziano il motore a scoppio; se ti dico Rolls-Royce, pensi ad un'auto elegante; ma quelli producevano i motori per i caccia; Freud è il motore, non il veicolo, anche se si è specializzato in un tipo di automobile.
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il tuo problema non è nel cervello
:rotfl:
E dov'è nell'"aere"? La mente aleggia da qualche parte?
Se poi per cervello intendevi qualche anomalia, lesione, scompenso evidente biochimico, gene difettoso esponi più chiaramente.
Sia come sia, anche se togli il problema limite, si tratta di una compulsione che ha dei suoi perché ma che sta nel cervello, parte da impulsi del cervello, dovuti ad una o più cause, stress, ansia, paura, insoddisfazione, problemi di umore ecc... Ed anche se diciamo cause psicologiche, come se il pensiero, i ricordi, le emozioni e le esperienze fossero qualcosa di separato, sempre nel cervello stanno e plasmano i nostri neuroni e le risposte comportamentali.
Il che non significa non capire cosa non va nel paziente, cosa comunica dei suoi problemi e come si sente. Non è detto che non ci voglia anche l'aiutino del farmaco.
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Originariamente Scritto da
Vega
:rotfl:
E dov'è nell'"aere"? La mente aleggia da qualche parte?
Se poi per cervello intendevi qualche anomalia, lesione, scompenso evidente biochimico, gene difettoso esponi più chiaramente.
Sia come sia, anche se togli il problema limite, si tratta di una compulsione che ha dei suoi perché ma che sta nel cervello, parte da impulsi del cervello, dovuti ad una o più cause, stress, ansia, paura, insoddisfazione, problemi di umore ecc... Ed anche se diciamo cause psicologiche, come se il pensiero, i ricordi, le emozioni e le esperienze fossero qualcosa di separato, sempre nel cervello stanno e plasmano i nostri neuroni e le risposte comportamentali.
che vuol dire ? per modulare fonemi devi disporre di tutto l'apparato; passa tutto da lì, no ? ma diresti che il fatto che uno parli Italiano o tedesco potrebbe dipendere dalla conformazione della laringe ?
Citazione:
Il che non significa non capire cosa non va nel paziente, cosa comunica dei suoi problemi e come si sente. Non è detto che non ci voglia anche l'aiutino del farmaco.
capisci bene che questo implica comunque la psicologia diagnostica, e che questa non può che argomentare sulla stessa base clinico-induttiva di Freud, e a quel punto è solo un fine tuning tra specialisti, ma sempre sulla base di quei meccanismi, rimozione/sublimazione, compensazione, nevrosi, ecc... lo psicologo non fa analisi del profondo, ma opera sulle stesse categorie; non ti racconta la pippa edipica, ma la chiama in un altro modo come conflitto col genitore; non sono differenze sostanziali - fatta eccezione per le terapie brevi di sostegno, puntuali.
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La laringe non è il cervello. Il fatto che il problema psicologico x sia dato dal problema y, sempre nel cervello elabori quello che vivi stando nell'ambiente, da cui le risposte agli stimoli.
La pippa edipica, se non si svolge come l'ha pensata Freud, è inutile tirarla in ballo se il conflitto col genitore si svolge poggiando su altre basi, su altri motivi.
