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Che fai, continui con la tiritera stile scienziati credenti? Se se lui ricerca qualcosa io che ci posso fare? Saranno problemi suoi no?
Non nego pensieri, emozioni, desideri e bisogni ma se cerchiamo qualche appiglio in più per capire se questo divino esiste, abbi pzienza ma i pensieri, gli aneliti o i convincimenti di un Fisico o di un Medico non contano.
Se Gesù non detta regole possiamo far trombare tranquillamente preti e suore e la gente fuori dal matrimonio senza sbagliare e fare peccato?
Si vede che ci pensano gli umani a rompere i 'hoglioni al posto suo!:DCitazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Rifugiati pure nelle tiritere, che tanto si sa che c'è strizza al culo e interessa avere il premio finale.
veramente, ci sarebbe la legge contro il maltrattamento, un reato;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
beh, no; senza un'attribuzione di valore a questo o quello, nessuna informazione, per quanto "vera", produce decisioni necessarie; se provi a farmi un esempio, te ne accorgi subito;Citazione:
Se per vero intendi che non c'è una legge cosmica dietro un'etica piuttosto che un'altra ok ma dietro ad una scelta e un attribuzone di valore a quel principio etico e morale ci può stare qualcosa di vero o di falso, come un'informazione, un dato oggettivo o un pregiudizio, una credenza che influenzano quell'etica e quella morale.
non è molto rilevante, come non lo è che il mito di Elettra sia "vero" quando vai dall'analista junghiano;Citazione:
La creazione intelligente, ti ripeto, dipende da cosa ci mette dentro il credente, il chierico o contiene il libro sacro di riferimento. Troppe descrizioni, troppi dati alla fine possono ritorcersi contro, così come diventare possibili fonti di dubbio e cautela se uno vuole tirare l'acqua al mulino e sventolarli come prove di questo essere intelligente.
In maniera secca, un creatore intelligente potrebbe pure starci, ma senza che ne sappiamo nulla di chi è, com'è, perché ha creato, cosa vuole ecc... Quando viene messa troppa carne al fuoco poi qualche pecca salta fuori su questo creatore intelligente.
io ti dico queste cose perché in effetti l'argomento religioso è parecchio importante e, malgrado tante sciocchezze che si leggono, dalla posizione in cui ti poni stai perdendo occasioni di arricchirti, e non te lo meriti;
ho scritto che il credente in una società moderna necessariamente non è più di prima mano, e mi pare tu resti perplessa; quindi ti faccio notare una cosa; leggi cosa scrive Cono:
5 secoli fa, avrebbe dovuto ritrattare o sarebbe finito al rogo per una cosa del genere; un cristiano che sostiene l'equivalenza di fedi e dottrine fondate su "Dio", col che il Cristo risorto diverrebbe un dispensabile accidente :DCitazione:
Originariamente Scritto da conogelato
perché può dire una cosa del genere, che per un catechizzato 50 anni prima sarebbe stata impensabile ? perché in fondo anche lui crede di seconda o terza mano, una mediazione 3.0; ed è pervaso dalla nozione diffusa ovunque per cui la religione è una specie di psicanalisi globale divisa in correnti, per cui se vai dal freudiano o dal lacaniano, poco conta, purché quello ti protegga da nevrosi e angosce;
quello che ti perdi nella marginale questione della contrapposizione del "vero" in argomenti di interfaccia, è il senso sociale e psicologico di certi modelli che la religione rappresenta, e di quello che effettivamente si produce;
ora, quello che ti apparirebbe evidente se tu leggessi le cose da un altro punto di vista, è che il credo di Cono - non necessariamente di tutti-tutti i cattolici, ma del "popolo", pure dei non-credenti o non-più-tali - si fonda su un rapporto di dipendenza dall'autorità del Padre, che elargisce premi in cambio dell'obbedienza; un padre che può essere buono, ma anche fare paura o amare in modo sbagliato; e che comunque tira su degli eterni figli, anche quelli che non credono, ma che sono comunque permeati da quella cultura dell'affettività, esattamente come Cono è permeato da una lettura psicanalitica della fede; vedrai, se cresci in un ambiente fondato su quei valori emotivi di default, non è che te ne liberi per razionalità;
se fai mente locale su tante cose che abbiamo letto, gli effetti concreti li vedi benissimo: un bisogno di affidarsi ad un'autorità cui obbedire, e quindi l'appoggio esterno di figure e argomentazioni irrilevanti, come lo scienziato credente, o la storia divisa a metà, ecc... e, accanto, l'opportunismo degli imperativi eventuali di Kant - se non fai come ti dico, poi resti con un pugno di mosche - contrapposto al categorico: si fa perché è giusto, e io mi assumo la responsabilità di sostenere la cosa, ci metto la faccia; la mia, non quella dello scienziato o dell'autorità;
non voglio approfondire troppo ora, ma evidentemente l'antro-tipo culturale che si genera è quello del suddito, o del sostenitore di una dittatura, che si contrappone a quello kantiano-riformato costretto a farsi carico personalmente della morale, per motivi teologici che si possono eventualmente riepilogare; il suddito è uno che dopo aver obbedito verrà premiato; l'altro, è educato all'idea che è già stato premiato dalla possibilità di distinguere e comportarsi bene, e quindi deve; per te potrebbe essere: guarda come sono stata fortunata a provare empatia per gli animali; ma allora non posso essere indifferente alla loro tutela; mi devo dare da fare, altrimenti questa cosa va sprecata;cioè, ti giudichi da sola, da persona libera, e nessuno ti assolve; questo implica responsabilità, e anche una certa angoscia e cupezza;
ma forse potrebbe interessarti l'aspetto psicanalitico di questi eterni figli, che forse riguarda pure te e me :D
se Cono dà l'impressione di essere dominato dalla paura, oltre che da una fisiologica angoscia, il tuo atteggiamento nei confronti di quella postura rimanda alla rabbia; in entrambi i casi, sembra un vincolo rescisso in modo incompiuto con la figura paterna; il che implica a sua volta tante cose; per una donna a livello di valorizzazione del partner maschio; nel senso che questo verrà sempre tenuto un po' alla porta se il padre non è stato "ucciso"; nel caso di Cono, ma pure di Arco, la rabbia si trasferisce sul piano del sapere, che si contesta invece di appropriarsene, per il timore di essere puniti;
a te il sapere autorevole non lo riconoscono, perché sei donna :D ma questo solo perifericamente per una tara patriarcale; è proprio che quelli hanno un conflitto irrisolto col padre, uomo;
mo', ben lungi io dall'essere un fan della famiglia patriarcale; però, per fare un esempio delle conseguenze rilevanti, un problema demografico e di squilibrio della società c'è; perché finché gli eterni figli del clero erano costretti dalle convenzioni sociali, comunque procreavano; mentre noi figli liberi, in maggioranza restiamo incatenati a quelle modalità; le rifiutiamo, ma non siamo addestrati a superarle, e quindi non abbiamo la bussola per diventare genitori; poi, la questione di solito si risolve alla generazione successiva, visto che i figli dei patriarcali faranno in maggioranza la nostra fine, se non intervengono etiche nuove;
il tutto per dire che la religione e annessi, trattano di queste cose, e prima di tutto del rapporto col desiderio e la sua praticabilità nell'esistenza a fronte delle frustrazioni del desiderio stesso; se si declassa l'argomento a futile diatriba sulle mitologie, si perde tutto il senso, come se uno andasse dal freudiano e si mettese a disquisire se Edipo/Elettra sono esistiti davvero, mentre quello cerca di mettere ordine nel tuo rapporto col genitore di sesso opposto e farti fare una vita decente.
Qui sì per fortuna. Ci sarebbe poi da lavorare per dare dei ritocchi, tipo il collare elettrico per i cani ad esempio, e verso la mentalità che ancora molti hanno.Citazione:
veramente, ci sarebbe la legge contro il maltrattamento, un reato;
Ma questo che c'entra e pure Jung?Citazione:
non è molto rilevante, come non lo è che il mito di Elettra sia "vero" quando vai dall'analista junghiano;
Torniamo lì, se arriva Pinco e dice che tutto è stato creato in maniera intelligenrte da questo dio che è così e cosà, ha fatto così e cosà, pesca pure nella scienza per avvalorare ancora di più, trovare similitudni, su questo si ribatte, facendo notare le inesattezze o quello su cui andare con i piedi di piombo. Arcobaleno aveva tirato fuori la Sura per il Big Bang ad esempio.
Niente
A parte che le diatribe ci sono e ci sono state su vari punti, e che la religoone come tampone psicologico detta anche questa, il volo pindarico di Axe nella discussione che signoficato psicanalitico avrà?:mumble:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Cono & C. non danno retta a nessuno, il problema del sapere autorevole nel geneere femminile credo non si ponga!:D
il significato è che la religione, come altre dottrine morali laiche, ti dice cosa si deve fare e cosa no; nel fare questo pone dei vincoli ai desideri delle persone, ma educa pure;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
pertanto, tu avrai una struttura a strati: nel primo vedi una ritualità; poi una dottrina che impatta sul costume sociale; poi una teologia; e al fondo un apparato educativo-psicologico;
tu puoi avere uno che non va a messa, se ne sbatte del Magistero della Chiesa, ignora la teologia, ma poi ragiona pure lui sulle cose secondo schemi cattolici, perché comunque tutto quello che ha attorno adotta più o meno consapevolmente quegli schemi;
poniamo che uno abbia una figlia, e sia laicamente convinto che quella deve poter fare come le pare, uscire, vestirsi, avere relazioni con quanti ragazzi vuole; ma non può fingere che la società sia adatta a questa condotta, perciò le suggerisce "prudenza", non in mala fede, ma perché si preoccupa; tuttavia, questo suo contributo educativo - e ti ho fatto un esempio estremo di progressismo - in effetti rafforza lo schema che la ragazza percepirà nel contesto, e cioè che la sua sessualità è qualcosa che va prudentemente negoziato, come un oggetto;
se un dibattito sulla religione si sofferma su questioni superficiali su cui far polemica, non si arriva mai ad una coscienza diffusa di quegli altri elementi sostanziali ed importanti che in effetti condizionano la vita di tutti, e tantomeno ad un'ideologia alternativa; poi hai i femminicidi; perché ?
perché manca una narrazione alternativa dei ruoli delle persone; e, siccome manca, quelli che invece sono rispettosi, diventano anche molto più "prudenti" e investono meno nelle relazioni; che può andare bene, ma forse anche no; perché prendersi il gatto invece di fare un figlio non è proprio la stessa cosa;
non te ne frega niente ? va bene lo steso; io ho detto la mia.
Non è questione di fregarsene o meno, è che è stato fatto il giro dell'universo e con delle ricostruzioni opinabili come espresso sopra.
I femminicidi non avvengono solo per mentalità patriarcale o religiosa. Non dimentichiamoci della base istintiva ed emotiva, di quelli che sono più facilmente emotivi e meno in grado di controllarsi. Che la fine di una relazione scatena comunque reazioni interiori, spesso anche di rabbia e frustrazione e non solo di rassegnazione o depressione.
Ok all'alternativa e all'educazione ma non saranno risolutive al 100%.
infatti, io descrivevo. il disorientamento di chi violento non è, e investe poco;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
con questo tipo di dialettica, è come se in una pizzeria dove la mozzarella è piena di diossina e. condita con l'olio Castrol uno si mettesse a disquisire della tovaglia sporca o brutta;
siccome la gente comunque va in pizzeria o altrove, se incentri una critica su cose inessenziali, quello che se ne frega della tovaglia continua ad avvelenarsi e non contempla l'idea di andare altrove, perché non glielo dici e magari non hai neppure tu l'idea che a 50 metri c'è un'altra pizzeria o un vegetariano;
le obiezioni scientifiche sarebbero rilevanti in un 3d apposito; qui sono solo interfaccia narrative fantastiche, mitologiche; come le figurazioni psicoanalitiche; una cosa strumentale al concetto etico ed esistenziale;
a me interessa sapere cosa mi si propone in termini di esistenza; puntualmente, è proprio lì che non ricevo risposte o ne ricevo di vaghe, e quindi è lì che vale la pena scavare e insistere;
perché il vago e inefficace produce conservazione; quello è il trappolone.
Ma se non stiamo discutendo della mozzarella piena di diossina, ma della tovaglia sporca non vedo perché si debba per forza cambiare discorso e discutere della prima.
Il poco investimento, nel caso di coppie giovani, relazioni e famiglia da mettere su, bisogna vedere se è solo perché il modello della Chiesa non è più così invadente come una volta o se ci siano altri elementi. Una parte credo la faccia il lato economico e lavorativo.
Un'obiezione, se rilevante, scientifica, storica o di altro tipo, direi che lo sia a prescindere da dove la collochi se è veritiera e pertinente. Non capisco perché tu dica che facciano mitologia o narrativa fantastica.
Capisco che il tuo interesse cada lì, ad altri potrebbero interessare anche altri aspetti, no? O è rilevante solo quello che tu ritieni importante?
Scusate se interrompo
"La fine é vicina, i segni si moltiplicano e si intensificano, quindi, spammate questo messaggio"
Cio' detto, offtopicate pure, ma sbrigatevi.
Firmato
per procura di Hulobice
perché in effetti, quello sta rifilando la pizza tossica e gli fa comodo sviare l'attenzione sulla tovaglia;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
i figli li hanno fatti sempre pure i pezzenti; a me pare che manchi un quadro alternativo a quello tradizionale di famiglia, per cui si sa a cosa si va incontro;Citazione:
Il poco investimento, nel caso di coppie giovani, relazioni e famiglia da mettere su, bisogna vedere se è solo perché il modello della Chiesa non è più così invadente come una volta o se ci siano altri elementi. Una parte credo la faccia il lato economico e lavorativo.
per il contesto e perché te lo dice lui stesso, confessando allegramente che conta più il credere della dottrina a cui si crede; che altro tu serve ?Citazione:
Un'obiezione, se rilevante, scientifica, storica o di altro tipo, direi che lo sia a prescindere da dove la collochi se è veritiera e pertinente. Non capisco perché tu dica che facciano mitologia o narrativa
se ti va, ma sarebbe la sezione sbagliata, visto che dichiaratamente le dottrine religiose non sono scienza, quindi prive di pretese euristiche;Citazione:
Capisco che il tuo interesse cada lì, ad altri potrebbero interessare anche altri aspetti, no? O è rilevante solo quello che tu ritieni importante?
io vedo che 99% i discorsi religiosi tonfano su famiglia e sessualità; della donna, che si vuol limitare; perciò faccio in modo che si dibatta questo, perché il resto è fuffa, che esonera dall'esporre le idee concrete, rilevanti.
Ma guarda che non è certo colpa mia se il credente tira in ballo nella sezione religione la scienza e qualche minestrone pseudo-scientifico per tirare l'acqua al mulino.
Tanto che cambia se uno risponde qui o in altra sezione? Non è che cambia la validità o meno dell'obiezione a seconda della sezione in cui si scrive.
La mozzarelle tossica e la tovaglia sporca...bisogna vedere se effettivamente è una strategia o se è solo Pinco Pallino che in quel momento crede di dire chissà che sulla tovaglia sporca.
Un conto è l'utente con cui ti interfacci in quel momento, diverso potrebbe essere l'argomento in giornali, siti e allora chi lo sa se è perché qualcuno o qualche organizzazione sviare l'attenzione parlando di scienza e fede.
A quello che si va incontro è che oggi non si è più intrappolati come un tempo in una relazione e senza tutto e lo stigma sociale che poteva esserci un tempo su separazioni e divorzi, la volontà di dividersi e che oggi è per fortuna le cose sono un pò cambiate.
La butto lì un pò così, potrebbe essere questo, anche se in apparenza non sembra e non lo abbiamo assunto agli onori, il nuovo modello e che la famiglia può essere quella che vediamo oggi, tipo quella allargata. Magari è questo un momento di transizione in cui ancora non c'è quel modello alternativo di famiglia che ti auspichi, definito e che ha passato la "dogana".
ha'voglia se è strategia... è dai tempi di S. Francesco: criticateci, ma fate voto di obbedienza; stesso periodo, gli altri eretici li hanno sterminati;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
loro ammettono: la Chiesa è umana, sbaglia, chiede scusa, ma è indispensabile e insostituibile; e resta magistra in monopolio; perciò, tirate pure i vostri pomodori marci, ma non venite a contestare e declassare l'istituzione come una tra tante, con altre ideologie del sacro;
infatti, bei problemi li hanno avuti col fascismo e, soprattutto, nazismo, che si atteggiavano a religioni, volevano il monopolio dell'educazione, ecc...
ma quello, di fronte ai tanti Giulia e Turetta dicono "perdonatevi" , come fossero pari, e tu fai attenzione alle mitologie sgangherate, quando si dovrebbe chiedere conto di queste cose macroscopiche, ma anche prestare attenzione a questioni importanti, come la demografia, e non lasciarla ad una nozione conservatrice.Citazione:
A quello che si va incontro è che oggi non si è più intrappolati come un tempo in una relazione e senza tutto e lo stigma sociale che poteva esserci un tempo su separazioni e divorzi, la volontà di dividersi e che oggi è per fortuna le cose sono un pò cambiate.
"Hai voglia è una strategia" è una parola grossa perché le teste sono tante e gli intenti sono tanti. Per quanto riguarda il forum, a meno di non ventilare l'ipotesi che qualche credente è un infiltrato volto a sviare l'attenzione su temi meno sensibili ed importanti come ritieni tu, si tratta solo di utenti credenti che dicono la loro a supporto e difesa delle loro credenze e le sparano. Oddio...Cono però cerca di catechizzarci, tasta un pò il polso e fa pure i sondaggi!:D
Comunque Axe, non ti sembra che tutto questo discorso sui trappoloni, le strategie, gli eretici, i libri all'indice e tutto quanto sopra, non sia un pò esagerato e farraginoso? Almeno considerando il punto di partenza, il botta e risposta fra forumisti.
Conterà certo la parte etica e morale ma c'è anche da dire che troviamo oggi come ieri un certo uso distorto della cultura e della scienza così come un certo sentimento antiscientifico.
E di esempi dell'uso scorretto di informazioni scientifiche ne trovi,così come un certo ostruzionismo.
Non ha a che fare direttamente con la religione, ma abbiamo visto il prolificare di gente contro i vaccini che si basavano su nozioni campate in aria, antiscientifiche. Se anche i credenti ed i chierici ci mettono del loro, qualche problemino lo mettono su, a cominciare dal creare disinformazione ed una errata comprensione dell'argomento culturale in ballo.
Se tutto questo ha a che fare effettivamente sempre e comuqnue con un piano prestabilito e non con una certa ignoranza di chi diffonde e replica, tramite siti e giornali, certi tipi di informazion e di argomentazioni, non so. La sensazione è che ci sia parecchio della seconda.
Il mio discorso sul modello di famiglia era in senso generale, un'ipotesi, visto che lamenti la mancanza di un'alternativa. Sarà questo il nuovo punto di riferimento? Chi lo sa.
Ovvio che la Chiesa dirà più o meno quello ha detto sempre su coppie, famiglie e demografia.
Non credo che la mia attenzione su qualche tema e lo scambio con l'utente cambi le sorti dell'universo.
Qui i vari temi, come già detto, bene o male sono stati toccati, anche la demografia.