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In effetti il Vecchio Testamento � come una ruota sempre in movimento. Il mito, che per il popolo ha del vero, gira attraverso l'uso della memoria collettiva e giunge a quel qualcuno che mette per iscritto ci� che gli � pervenuto, sicuramente gi� modificato attraverso la memoria collettiva, che scorrendo nel tempo, nonostante gli eccellenti metodi che gli antichi avessero per esercitare la memoria allo scopo appunto di trattenere certi eventi cruciali ( l'analfabetismo era dilagante) e che lui continua ad aggiornare fintanto che non esistono codici ormai immodificabili anche perch� eseguiti in varie copie, aggiungendo, togliendo, glossando, spiegando, ed anche attualizzando ci� che � stato il passato del suo popolo, cercando di fare il meglio ( questo si suppone fino a prova contraria),sicuramente ispirato in senso religioso. Per la religione di Abramo la teologia viaggia insieme alla storia e si aggiorna strada facendo.Per quanto mi riguarda non considero la religione ebraica razzista in quanto si � sempre adeguata alla sua realt� nazionale che proprio per questo senso di appartenenza contingenza le ha permesso di attraversare i millenni. Per gli Israeliani, a mio avviso � stato proprio questo credo in Jahv� che ha permesso loro di attraversare indenni 2 o 3 millenni se non pi�. Qualsiasi popolo � razzista o per lo meno vede di cattivo occhio chi attenta alla sua sovranit�, specialmente se gli � vicino ( nostre guerre d'indipendenza).
Probabilmente la religione ebraica � tanto razzista ( seppure crede all'uguaglianza con gli stranieri convertiti) quanto l'Ebreo crede ancora � da svariati millenni di essere perseguitato ed in guerra costante, almeno fredda.
Non sono della religione di Abramo quindi potrei aver azzardato in campi che riesco a dissodare solo attraverso supposizioni.
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Citazione:
conogelato @ a Terra.
Cio�....anche tu pensi che parlando di Israele e della "religione di Abramo", si possa omettere la tematica religiosa? :mumble:
Personalmente condivido quello protestato da cono; infatti, il discorso religioso non pu� essere disgiunto in questo thread. Quello che invece molti non condividono, me compreso, riguarda gli interventi OT che cono attua, cercando di indirizzare il discorso su quello in cui crede, senza cercare di rispondere in modo coerente ai quesiti posti di volta in volta, o a quello principale; e, sopratutto, sembra che non manifesti mai il suo pensiero, poich� cita, magari a sproposito, quello che altri hanno scritto. Pi� volte ho affermato che scivola tra le mani come un�anguilla, proprio per quella mancanza di coerenza ai quesiti che intravedo nei suoi interventi. Quando ho affermato che, secondo me, l'etica atea ha superato quella religiosa, ho parlato di religione, ma mi ricollegavo ad avvenimenti negativi che gli atei hanno superato e la religione di Abramo no. Per esempio: durante l'ultima guerra in Palestina, i soldati israeliani presero alcuni prigionieri e, a freddo, gli spezzarono le ossa delle braccia e delle gambe, adoperando delle grosse pietre, perch� sulla Bibbia vi � riportato che dovevano spezzare le ossa ai propri nemici. Qui si parla di pochi anni or sono, mica di millenni. Ecco! Anche parlando di questi episodi, inevitabilmente, citiamo la religione ebraica.
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Citazione:
crepuscolo
Per la religione di Abramo la teologia viaggia insieme alla storia e si aggiorna strada facendo.
Questa � una sacrosanta verit�, tant'� che anche il cristianesimo � andato avanti in questo senso, adattando la religione in base al periodo, alla cultura, alle tradizioni ecc. tale compito era assegnato ai Gesuiti che, in un secondo momento, abbandonarono l'incarico per dedicarsi completamente all'insegnamento. Forse perch� la prassi si era talmente radicata che tutti potevano attuarlo. In pratica, abbiamo l'esempio lampante del cattolicesimo in Africa, che mischia le tradizioni locali con il culto cristiano.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vapensiero
Questa � una sacrosanta verit�, tant'� che anche il cristianesimo � andato avanti in questo senso, adattando la religione in base al periodo, alla cultura, alle tradizioni ecc. tale compito era assegnato ai Gesuiti che, in un secondo momento, abbandonarono l'incarico per dedicarsi completamente all'insegnamento. Forse perch� la prassi si era talmente radicata che tutti potevano attuarlo. In pratica, abbiamo l'esempio lampante del cattolicesimo in Africa, che mischia le tradizioni locali con il culto cristiano.
beh, bisogna fare un po' di attenzione ed evitare di confondere, usare come sinonimi la religione e la confessione, la dottrina e le prassi pi� o meno estemporanee nel corso della storia;
l'inquisizione che manda al rogo gli eretici non � consustanziale al cristianesimo, un fatto necessario senza il quale il culto sarebbe stravolto, n� lo � il celibato dei preti, tanto per fare un esempio di prassi e uno di dottrina;
noi che siamo stati istruiti alla religione dal clero cattolico o da soggetti assimilabili, abbiamo troppo spesso una nozione molto approssimativa delle varie teologie, e spesso tendiamo a proiettare sui culti non-cattolici lo schema uniforme e rigido tipico del cattolicesimo;
mentre le altre confessioni non sono affatto uniformi, ma estremamente articolate e policentriche; dubito fortemente che pi� dell'1 % degli italiani sappia che l'Islam si compone di diverse correnti, e tantomeno che sappiano identificarle, cos� come sono pochissimi quelli che hanno una nozione almeno elementare sui cardini del protestantesimo, spesso persino tra persone di cultura superiore; e si tratta della confessione prevalente nei paesi che da oltre 200 anni esercitano la leadership mondiale...
i gesuiti sono nati in ambito cattolico dopo il Concilio di Trento e con la Controriforma per reagire con l'attivismo al movimento riformatore, e il loro compito fu per molti secoli quello di "mettere in riga e rieducare" i potenziali eretici;
per�, il problema maggiore delle istituzioni cattoliche � esattamente quello del peculiare potere politico e secolare, per conservare il quale la dottrina deve essere ingessata e vincolata alla lettera, altrimenti il clero perderebbe le sue prerogative di autorevolezza, a prescindere dal merito delle questioni su cui si pronuncia.
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Quello che dici non � del tutto attinente al fatto che la religione di Abramo appartiene al mondo delle tradizioni orali, probabilmente accorpate solo al ritorno da Babilonia, quindi con enormi possibilit� di intervento, ma gli scritti del Nuovo Testamento furono quasi subito messi in Greco, la lingua del cosmopolita impero romano. Io penso sia molto pi� difficile variare di molto ci� che viene ricopiato in varie copie. Le comunit� cristiane avevano la venerazione degli scritti e li classificavano anticamente con il nome di attribuzione: vangelo secondo Marco, vangelo secondo Luca, ecc. Classificazione che � rimasta tutt'oggi.
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non capisco se ti riferisci a quello che ho scritto io, o ad altro;
ad ogni modo,quando parlavo di ancoraggio alla lettera, mi ricollegavo al paragone di Vapensiero sull'etica laica secolare e le dottrine religiose, riferendomi alla prassi consolidata per cui molto difficilmente (e il pi� delle volte, tortuosamente e in modo sofistico) una gerarchia unitaria e verticizzata, come quella cattolica, pu� sconfessare e modificare radicalmente le interpretazioni dottrinarie dei predecessori, perch� finirebbe per inficiare la credibilit� e l'autorevolezza dell'istituzione nella sua prospettiva svincolata dai "tempi".
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Citazione:
axeUgene @ crepuscolo
non capisco se ti riferisci a quello che ho scritto io, o ad altro;
ad ogni modo,quando parlavo di ancoraggio alla lettera, mi ricollegavo al paragone di Vapensiero sull'etica laica secolare e le dottrine religiose, riferendomi alla prassi consolidata per cui molto difficilmente (e il pi� delle volte, tortuosamente e in modo sofistico) una gerarchia unitaria e verticistica, come quella cattolica, pu� sconfessare e modificare radicalmente le interpretazioni dottrinarie dei predecessori, perch� finirebbe per inficiare la credibilit� e l'autorevolezza dell'istituzione nella sua prospettiva svincolata dai "tempi".
Ho portato l'esempio della chiesa cattolica in Africa, poich� il rito che si svolge da quelle parti, pur rimanendo inalterata la struttura centrale della messa, addirittura il contorno varia da un villaggio all'altro, quasi una cerimonia tagliata su misura. Anche le consuetudini "secondarie", all'interno della chiesa, cambiano in base all'epoca. Per esempio: non sempre i papi sono stati portati sulla portantina sostenuta a spalla (la sedia gestatoria), poi � entrata in vigore questa consuetudine che, di recente, � stata abolita. In base a che cosa avvengono anche questi cambiamenti, se non per adeguarsi ai tempi? Riguardo ai gesuiti, chiaramente, il compito che ho descritto � stato eseguito dopo la loro costituzione. Esegui una piccola ricerca e vedrai che l'informazione � giusta.
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Citazione:
crepuscolo
Quello che dici non � del tutto attinente al fatto che la religione di Abramo appartiene al mondo delle tradizioni orali, probabilmente accorpate solo al ritorno da Babilonia, quindi con enormi possibilit� di intervento, ma gli scritti del Nuovo Testamento furono quasi subito messi in Greco, la lingua del cosmopolita impero romano. Io penso sia molto pi� difficile variare di molto ci� che viene ricopiato in varie copie. Le comunit� cristiane avevano la venerazione degli scritti e li classificavano anticamente con il nome di attribuzione: vangelo secondo Marco, vangelo secondo Luca, ecc. Classificazione che � rimasta tutt'oggi.
Mi sembra di ricordare che i vangeli sono stati scritti nella lingua locale, sessanta anni dopo gli accadimenti, e solo in un secondo momento sono stati tradotti in greco. Ma questo, per esempio, pu� giustificare l'episodio di Lazzaro che � fondamentale per la religione cristiana, ed � stato riportato solo da uno di loro? Possibile che gli altri non lo conoscessero?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
Cono, il discorso � che non puoi continuamente andare fuori tema tirando in ballo la fede, altrimenti diventa l'ennesimo 3d sulle religioni che nessuno si fila. Restiamo, per favore, nell'ambito dei discorso impostato da vapensiero.
...il quale, giustamente, ha impostato il titolo in un certo modo ed afferma (ieri, ore 20,49)che il lato religioso e' fondamentale, se si vuol parlare di Israele e della sua religione.
E' arrivato il momento di parlarsi chiaramente, amici: Voi andreste davvero davanti a un ebreo affermando che Abramo � soltanto un mito? Strumentalizzato politicamente nei secoli e nei millenni come detto da Axe? Siate sinceri, per favore.
Abramo E ' UN FATTO! Che si sia ebrei o no, credenti o atei, attraverso quell'uomo Dio s'� rivelato come il DIO unico ed ha fatto una promessa che s'� compiuta e ancora si attua in mezzo a noi:
"Poich� hai obbedito alla mia parola, in te saranno benedette tutte le nazioni della terra!"
Questo E' UN FATTO, amici. Dalla discendenza di Abramo, da Isacco e da Ismaele, sono nate e si sono propagate le 3 grandi religioni monoteiste del mondo. Alla faccia del mito....
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Cono, un conto � parlare di religione, altro conto � fare catechismo. Suvvia, fa il bravo.
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Se per te prendere atto della realt� � fare catechismo....
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Se per te prendere atto della realt� � fare catechismo....
Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
...
E' arrivato il momento di parlarsi chiaramente, amici: Voi andreste davvero davanti a un ebreo affermando che Abramo � soltanto un mito? Strumentalizzato politicamente nei secoli e nei millenni come detto da Axe? Siate sinceri, per favore.
Abramo E ' UN FATTO! Che si sia ebrei o no, credenti o atei, attraverso quell'uomo Dio s'� rivelato come il DIO unico ed ha fatto una promessa che s'� compiuta e ancora si attua in mezzo a noi:
"Poich� hai obbedito alla mia parola, in te saranno benedette tutte le nazioni della terra!"
Questo E' UN FATTO, amici. Dalla discendenza di Abramo, da Isacco e da Ismaele, sono nate e si sono propagate le 3 grandi religioni monoteiste del mondo. Alla faccia del mito....
suvvia Cono, sei un adulto;
la differenza tra la storia, docuumentata e verificabile, e le credenza religiose o i miti dovresti comprenderla;
un conto � il fatto che le persone credano ad una cosa, altro che quella cosa sia vera;
700 anni fa, le genti credevano in perfetta buona fede che la terra fosse piatta (in verit� vi dico, che non le ho visto le tette :D) e che il sole le girasse attorno, ma non per questo quella era l verit�;
� assai probabile che sia esistito un Abramo antico capo trib�, ma le sue gesta sono verit� tanto quanto quelle di Romolo e Remo, che pure sono alla radice di autenticissimi milioni di ingorghi stradali sul GRA e moltissimi concreti borseggiatori di turisti sulla linea 64, staz. Termini - S. Pietro :v
l'Antico Testamento e la sua influenza sono fatti, non quello che c'� scritto, cos� come sono fatti le mitologie a cui credevano i greci, ecc...
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Citazione:
conogelato
Se per te prendere atto della realt� � fare catechismo....
Azzooooo, cono. Ho appena condiviso la tua asserzione; ma � stato anche detto, da tutti quelli che partecipano alla discussione, di attenersi al tema; cosa che continui a non fare. E questo mi dispiace. Tanto per comprendere meglio come si pu� restare nel thread, parlando anche di religione, ho portato l'esempio degli attuali soldati israeliani che hanno spezzato le ossa ai loro nemici solo perch� era scritto nella Bibbia. Ecco! Mi sembra che, parlare degli esempi religiosi in quel modo io non sia andato O.T. E' possibile che tu faccia altrettanto? Nella realt�, la fede pu� avere due facce: essere un qualcosa di bellissimo o di tristemente tragico, fino al punto di cingersi la vita con una cintura piena di candelotti di tritolo e farsi esplodere in nome di Allah. Per altro, come sappiamo, essa non � soltanto religiosa, poich� l'esempio portato sul Patrizio romano: Attilio Regolo, che, per aver fede sulla propria etica � andato a morire in un barile conficcato da centinaia di chiodi, la dicono lunga sui casini che pu� causare se s�interpreta solo con il fanatismo e senza nessun discernimento. Quando parli dei successi avuti dalla religione ebraica, � come se tu vivessi in un altro pianeta, senza renderti conto dei milioni di morti che hanno causato, da sole, queste tre religioni escatologiche, e quanti ne stanno facendo, e quanti ancora ne faranno. E tu hai la sbadataggine di non vedere quello che ti accade sotto gli occhi? Perci� tu non prendi atto della realt� ma te la costruisci a tua immagine e somiglianza; che � tutt'altra cosa. Azzzooooooo. :mumble: :wall:
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Ma scusate, ragazzi: Perch� non scendiamo un attimino nella realt�? Quali sono i fatti? Cosa possiamo constatare? Vediamo se con un esempio terra terra ci possiamo aiutare vicendevolmente:
I documenti che portiamo in tasca o nella borsa (con relative date), sono documenti storici o falsi colossali? Perch� bisogna intendersi: Se Ges� Cristo (e di riflesso unAbramo...un Mos�...un Davide ecc.) � e rimane soltanto un mito, la faccenda diventa quasi farsesca....
Tutti siamo immersi in una cultura, in una letteratura, in una architettura, in una toponomastica basati, ESSENZIALMENTE, sul nulla.
Mi seguite? Ma se Dio davvero ha preso una forma umana ed � disceso in mezzo a noi dividendo la STORIA in un "avanti" e in un "dopo"....caspiterina! Qua la cosa si f� davvero meravigliosa: Non siamo soli, non siamo nati per caso, non siamo destinati al niente ma....alla VITA ETERNA!
Poi, tale lettura della Vita e della Storia pu� essere accolta, rifiutata o derisa, perfino. Ma DAI FATTI REALI intorno a noi bisogna, comunque, partire.
Detto questo, nessuno discute le degenerazioni e gli orrori commessi nei secoli dall'uomo, creatura debole e soggetta al peccato: Ma come in tutte le cose, il buon grano cresce insieme alla zizzania.
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Io penso che Cono abbia fatto un buon discorso dicendo che le aberrazioni della religione sono dovute sempre al modo di intendere umanamente ( nel senso dell'uomo) Dio.
E' una difetto umano che � difficile levare di dosso. Prima il singolo che sente, poi il gruppo, poi il clan, poi il popolo o la razza poi il bianco ed il nero, poi i verdi alieni, � tutto il mondo razzista, chi pi� chi meno che dipende dalla realt� contingente. Quando l'uomo imparer� a fidarsi di Dio?
Se sono uscito dal tema ci rientro subito dicendo che il razzismo non va giustificato nella religione che � sempre un insieme di umani che vanno pi� o meno alla ricerca di Dio, ma nell'uomo stesso e nelle sue viscerali paure ancestrali.
Sono convinto che dove non c'� paura non esiste il razzismo.
