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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Siamo tutti sulla stessa barca! Cosa ci ha detto questo tempo? Che nessuno si salva da solo, Gatto e Axe.
possiamo pure essere sulla stessa barca, ma se siamo in disaccordo sulla rotta utile per salvarsi, chi cede?
nel tuo modo di ragionare è incistata la rimozione del conflitto, risolto col pensiero di aver ragione tu;
è un pensiero che hanno in molti, ma la maggior parte delle persone adulte prima o poi interiorizza la circostanza per cui anche gli altri sono altrettanto convinti del loro, e verosimilmente restano della loro opinione; per cui, o vieni a patti, o ognun per sé; oppure la guerra;
Citazione:
Che i nostri comportamenti, le nostre scelte e decisioni, sono legate ed hanno ripercussioni sugli Altri. Sempre! Lo ha ribadito ieri il presidente Mattarella
...
Fanno appello, Bergoglio e Mattarella. Non possono normare! Si rivolgono alle nostre Coscienze di cittadini. Se non la si ha, tale consapevolezza, non possono costringere.
ma come sarebbe a dire che "non possono normare o costringere" ??? :asd:
se ti possono costringere a non parcheggiare in doppia fila - visto che la cosa ha rilievo sugli altri - potranno costringerti a fare qualcosa da cui dipenderebbe addirittura il futuro della società; o no ?
mi stai dicendo che il papa - tramite qualche agenzia cattolica - non è abbastanza popolare per raccogliere firme per una proposta di legge, oppure che non c'è nemmeno un parlamentare che gli darebbe retta, nientepopodimeno che sulla prospettiva di sopravvivenza della società stessa ?
o che Mattarella è talmente alieno dal rappresentare il popolo italiano da non disporre nemmeno di una striminzita pattuglia di politici che ne condivida le preoccupazioni ? perché mai non potrebbero, come dici ? dov'è l'impedimento ?
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Citazione:
Siamo tutti sulla stessa barca! Cosa ci ha detto questo tempo? Che nessuno si salva da solo, Gatto e Axe.
Questo lo dici tu, poi abbiamo visto nel caso covid che ci si salva senza fastidi e si muore in funzione delle personali caratteristiche.
Comunque si vuole indurre un pensiero di "fratellanza" universale che il concreto quotidiano contraddice e, al massimo si formano alleanze temporanee a giometria variabile che difficilmente includono cio' che per loro rappresenta una zavorra.
Nella retorica tutto si dice di bello, nella concretezza ben altro impone soluzioni proprie funzionanti che producano un risultato positivo proprio, che eventualmente contenga risultati positivi pure per gli alleati.
Ma se si deve considerare il mondo non se ne esce tante sono le istanze contrastanti e sconosciute.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
possiamo pure essere sulla stessa barca, ma se siamo in disaccordo sulla rotta utile per salvarsi, chi cede?
nel tuo modo di ragionare è incistata la rimozione del conflitto, risolto col pensiero di aver ragione tu;
è un pensiero che hanno in molti, ma la maggior parte delle persone adulte prima o poi interiorizza la circostanza per cui anche gli altri sono altrettanto convinti del loro, e verosimilmente restano della loro opinione; per cui, o vieni a patti, o ognun per sé; oppure la guerra;
ma come sarebbe a dire che "non possono normare o costringere" ??? :asd:
se ti possono costringere a non parcheggiare in doppia fila - visto che la cosa ha rilievo sugli altri - potranno costringerti a fare qualcosa da cui dipenderebbe addirittura il futuro della società; o no ?
mi stai dicendo che il papa - tramite qualche agenzia cattolica - non è abbastanza popolare per raccogliere firme per una proposta di legge, oppure che non c'è nemmeno un parlamentare che gli darebbe retta, nientepopodimeno che sulla prospettiva di sopravvivenza della società stessa ?
o che Mattarella è talmente alieno dal rappresentare il popolo italiano da non disporre nemmeno di una striminzita pattuglia di politici che ne condivida le preoccupazioni ? perché mai non potrebbero, come dici ? dov'è l'impedimento ?
Nella nostra Libertà, Axe. Nella nostra Libertà di Coscienza. Nella nostra sensibilità di cittadini. Quella, se non ce l'hai, non potrà mai esserti imposta....
LA FORCHETTA E IL BENE COMUNE
"Che cosa è il Bene Comune?
Non mettere una forchetta che disattiva il freno per riaprire una funivia che altrimenti sarebbe rimasta chiusa alla riapertura delle attività dopo il lockdown.
Questa, infatti, secondo gli inquirenti sembrerebbe la causa della tragedia del Mottarone.
Puoi andare tutti i giorni alla Caritas, puoi pulire ogni settimana il vialetto di casa tua, ma se non fai bene quello che sei chiamato a fare, non solo giri a vuoto, ma fai danni. Altro che Bene Comune.
Ogni giorno scegliamo il bene o il male.
Ogni giorno possiamo fare il nostro lavoro come un capolavoro o con sciatteria.
Ogni giorno, con le nostre scelte, possiamo migliorare o peggiorare la vita delle persone.
Anche se fai un lavoro ripetitivo come il gestore di una funivia hai delle responsabilità immense.
Anche se sei un funzionario pubblico, perchè da quella pratica dimenticata può dipendere il futuro di una coppia che vorrebbe costruire casa.
Anche se sei un professore perchè da come spieghi Leopardi puoi trasformare un ragazzo depresso in un poeta.
Anche se sei padre o madre perché se educhi o non educhi un figlio non è la stessa cosa.
Tutto educa e tutti educano, per questo anche se non hai intenzione di farlo – di fatto – lo fai lo stesso. Così come non decidere, in fondo è decidere. Anche non educare, in fondo è educare.
Fare bene bene quello che siamo chiamati a fare.
Fare bene il nostro lavoro. Mettere l’anima nella nostra quotidianità.
Questo è il Bene Comune."
GIGI DE PALO - Presidente associazione forum famiglie
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Questo lo dici tu, poi abbiamo visto nel caso covid che ci si salva senza fastidi e si muore in funzione delle personali caratteristiche.
Comunque si vuole indurre un pensiero di "fratellanza" universale che il concreto quotidiano contraddice e, al massimo si formano alleanze temporanee a giometria variabile che difficilmente includono cio' che per loro rappresenta una zavorra.
Nella retorica tutto si dice di bello, nella concretezza ben altro impone soluzioni proprie funzionanti che producano un risultato positivo proprio, che eventualmente contenga risultati positivi pure per gli alleati.
Ma se si deve considerare il mondo non se ne esce tante sono le istanze contrastanti e sconosciute.
Vero: Le istanze sono molteplici, Gatto. Si tratta di individuare le priorità. Le urgenze. Cosa, oggi come oggi, è veramente importante....
«NON VOGLIAMO RASSEGNARCI A UN PAESE STANCO E RIPIEGATO SU SÉ STESSO»
«I figli migliorano il clima sociale, lo arricchiscono, lo curano perché sono loro oggi a volere un mondo diverso, migliore di quello che è stato finora costruito»
Il declino demografico è un'emergenza non solo italiana ma europea. Si parla tanto di sviluppo sostenibile.
Ma occorre essere chiari: non ci sarà alcuno sviluppo sostenibile, in Italia come in Europa, senza equilibrio intergenerazionale. Perciò dobbiamo capire che le politiche demografiche non sono costi ma investimenti.
Che cosa può accadere se nascono meno bambini? Perché dovrebbe toccare le nostre vite? Meno siamo e meglio stiamo. O no?
Purtroppo no. E non è solo una questione demografica.
Lo sarebbe se le donne italiane non volessero – lo dicono tutti i dati – due figli e invece ne fanno in media solo 1,24.
Lo sarebbe se l’80% dei giovani italiani – come mostrato da uno studio dell’Istituto Toniolo pubblicato qualche anno fa – non avesse risposto: vorrei due o più figli.
Ecco, allora, che la natalità diventa una questione più grande. Un tema che ha che fare con i desideri e i sogni degli italiani. Nessuno escluso.
Ormai fare un figlio è diventato un lusso, se è vero che è una delle prime cause di povertà.
Ma come può diventare fonte di povertà la nascita di un bambino? Un tempo era ricchezza.
Oggi è uno dei cambiamenti che mette in difficoltà le famiglie.
Senza contare che se non riparte la natalità, se non riusciamo a rendere più sostenibile l’equilibrio intergenerazionale crolla tutto.
Vivaddio: gli anziani vivono sempre più a lungo. Ma se diminuiscono i giovani, cosa accadrà tra una decina di anni?
Banalmente: chi pagherà le pensioni se si assottiglia il numero di chi paga le tasse?
Ci può essere “Green Economy” e uno sviluppo sostenibile senza un equilibrio generazionale?
Ci può essere una vera innovazione senza giovani?
Potremo ancora permetterci una rete di servizi sociali per i più fragili adeguata se crolla il numero dei lavoratori?
Come potremo far crescere il Pil se continuiamo ad avere un segno meno riguardo il numero delle nascite?
E ancora: la sanità sarà ancora gratuita, se ogni 1.000 lavoratori ci sono - già oggi - circa 600 pensionati?
Non ci sono dubbi: la natalità è la nuova questione sociale, perché se non interveniamo ora, crolla tutto.
Ed è una questione sociale universale, che riguarda tutti, anche chi i figli – liberamente – non li ha voluti o non li vuole fare e non desidera figli propri. Perché riguarda il futuro.
Perché ha che fare con la speranza di un popolo.
Perché anche chi sceglie liberamente di non avere figli propri (mettere al mondo o non mettere al mondo un figlio non deve mai essere un obbligo) avrà bisogno delle generazioni di domani.
Siamo tutti genitori del Paese di domani.
https://www.famigliacristiana.it/art...jr19DnxzVORK3I
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Originariamente Scritto da
conogelato
Nella nostra Libertà, Axe. Nella nostra Libertà di Coscienza. Nella nostra sensibilità di cittadini. Quella, se non ce l'hai, non potrà mai esserti imposta....
ma come non può essere imposta ? :
Citazione:
LA FORCHETTA E IL BENE COMUNE
"Che cosa è il Bene Comune?
Non mettere una forchetta che disattiva il freno per riaprire una funivia che altrimenti sarebbe rimasta chiusa alla riapertura delle attività dopo il lockdown.
Questa, infatti, secondo gli inquirenti sembrerebbe la causa della tragedia del Mottarone.
appunto, lo vedi che confermi quello che ho scritto ?
chi ha compiuto quella scelta di inibire il freno, secondo te, se la caverà con un sarebbe stato meglio decidere altrimenti, come nel caso di un cambio opinabile da parte di un allenatore di calcio, oppure gli faranno un culo com'un paiolo ?
proprio perché di bene comune si tratta, c'è la LEGGE, che IMPONE, anche a chi farebbe diversamente;
ma tu qui parli di fare figli, e citi FC, che pure ne fa una questione economica, niente affatto di decadenza morale ed egoismo, come sostieni tu:
Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Vero: Le istanze sono molteplici, Gatto. Si tratta di individuare le priorità. Le urgenze. Cosa, oggi come oggi, è veramente importante....
«NON VOGLIAMO RASSEGNARCI A UN PAESE STANCO E RIPIEGATO SU SÉ STESSO»
«I figli migliorano il clima sociale, lo arricchiscono, lo curano perché sono loro oggi a volere un mondo diverso, migliore di quello che è stato finora costruito»
Il declino demografico è un'emergenza non solo italiana ma europea. Si parla tanto di sviluppo sostenibile.
Ma occorre essere chiari: non ci sarà alcuno sviluppo sostenibile, in Italia come in Europa, senza equilibrio intergenerazionale. Perciò dobbiamo capire che le politiche demografiche non sono costi ma investimenti.
Che cosa può accadere se nascono meno bambini? Perché dovrebbe toccare le nostre vite? Meno siamo e meglio stiamo. O no?
Purtroppo no. E non è solo una questione demografica.
Lo sarebbe se le donne italiane non volessero – lo dicono tutti i dati – due figli e invece ne fanno in media solo 1,24.
Lo sarebbe se l’80% dei giovani italiani – come mostrato da uno studio dell’Istituto Toniolo pubblicato qualche anno fa – non avesse risposto: vorrei due o più figli.
allora non è vero che c'è questo egoismo diffuso che sostieni, il calcetto, la discoteca, la vacanzina, l'auto nuova... oggi facciamo, pensiamo...
Citazione:
Ecco, allora, che la natalità diventa una questione più grande. Un tema che ha che fare con i desideri e i sogni degli italiani. Nessuno escluso.
Ormai fare un figlio è diventato un lusso, se è vero che è una delle prime cause di povertà.
Ma come può diventare fonte di povertà la nascita di un bambino? Un tempo era ricchezza.
Oggi è uno dei cambiamenti che mette in difficoltà le famiglie.
Senza contare che se non riparte la natalità, se non riusciamo a rendere più sostenibile l’equilibrio intergenerazionale crolla tutto.
Vivaddio: gli anziani vivono sempre più a lungo. Ma se diminuiscono i giovani, cosa accadrà tra una decina di anni?
Banalmente: chi pagherà le pensioni se si assottiglia il numero di chi paga le tasse?
Ci può essere “Green Economy” e uno sviluppo sostenibile senza un equilibrio generazionale?
Ci può essere una vera innovazione senza giovani?
Potremo ancora permetterci una rete di servizi sociali per i più fragili adeguata se crolla il numero dei lavoratori?
Come potremo far crescere il Pil se continuiamo ad avere un segno meno riguardo il numero delle nascite?
E ancora: la sanità sarà ancora gratuita, se ogni 1.000 lavoratori ci sono - già oggi - circa 600 pensionati?
Non ci sono dubbi: la natalità è la nuova questione sociale, perché se non interveniamo ora, crolla tutto.
Ed è una questione sociale universale, che riguarda tutti, anche chi i figli – liberamente – non li ha voluti o non li vuole fare e non desidera figli propri. Perché riguarda il futuro.
Perché ha che fare con la speranza di un popolo.
Perché anche chi sceglie liberamente di non avere figli propri (mettere al mondo o non mettere al mondo un figlio non deve mai essere un obbligo) avrà bisogno delle generazioni di domani.
Siamo tutti genitori del Paese di domani.
tutte cosa su cui concordo al 101%, e non da ieri o oggi;
ma si tratta di valutazioni di mera opportunità economica, che persino FC - teoricamente latrice di un messaggio morale di apertura alla vita come dovere, almeno di chi abbia una vita sessuale attiva - colloca nell'ambito della libertà personale, in questo caso assoluta, indiscutibile, non censurabile, non negoziabile - parrebbe senza alcun giudizio morale su chi decida di avere o meno figli; almeno così è scritto;
ma la risultante operativa di questo discorso di FC è una necessaria apertura all'immigrazione, se non altro per i tempi di ripopolamento, visto che i 20enni di sangue italiano dovrebbero fare 3 figli a coppia da prima di subito - cioè, da prima di subito devi anche cedere loro lo scettro del potere, a maschi e femmine - per appianare il gap in 30 anni - il tempo che uno di quelli diventi un medico, un insegnante, ecc... - e che a questi 3 figli provveda il patrimonio dei pensionati;
tu vuoi che i 20enni facciano figli e non privilegino la vacanza o il calcetto ? quelli, giustamente, ti dicono: se tu vuoi che io mi assuma questa responsabilità, scendi dal pulpito, smetti di fare le prediche su come si deve vivere, cedi proprietà e potere;
se tu, invece, vuoi essere padrone in una società gerontocratica e maschile, goderti i "diritti acquisiti" durante anni di malgoverno, i giovani, e le donne per prime, ti fanno il gesto dell'ombrello, con buona pace degli illustri pensatori catastrofisti.
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Citazione:
ma si tratta di valutazioni di mera opportunità economica, che persino FC - teoricamente latrice di un messaggio morale di
Non nell'ottica di chi auspica il sacrificio personale e confida in una indefinita provvidenza per risolvere i problemi concreti.
Fattori largamente disattesi e la questione resta come e' a fronte di meri auspici retorici che perorano, ma non rimuovono gli ostacoli.
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Allora ragazzi, proviamo a riassumere:
1) E' indubbio che la questione denatalità racchiude problematiche varie e disparate. Abbiamo sviscerato il fattore economico e quello etico/morale. Abbiamo detto che le due cose sono collegate. A monte di quella economica, è presente una crisi morale...valoriale....chiamiamola pure esistenziale.
2) Il futuro delle nuove generazioni si decide adesso. Dipende dalle scelte (individuali e civili) che in molti campi verranno prese nei prossimi mesi.
3) In questo senso, prima i devastanti cambiamenti climatici e poi la pandemia, ci stanno offrendo la "magnifica" opportunità di spendere bene i miliardi di euro messi a disposizione. Tornare o svoltare verso il "GREEN" significa indubbiamente tornare o svoltare verso un modo di vivere + semplice. Più naturale. Più a misura d'uomo. Poichè (e qua rispondo direttamente ad Axe) "anche chi sceglie liberamente di non avere figli propri (mettere al mondo o non mettere al mondo un figlio non deve mai essere un obbligo) avrà bisogno delle generazioni di domani. Siamo tutti, genitori, del Paese di domani."
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Allora ragazzi, proviamo a riassumere:
1) E' indubbio che la questione denatalità racchiude problematiche varie e disparate. Abbiamo sviscerato il fattore economico e quello etico/morale. Abbiamo detto che le due cose sono collegate. A monte di quella economica, è presente una crisi morale...valoriale....chiamiamola pure esistenziale.
posto che "morale" e "esistenziale" sono due cose diverse, che ci sa una crisi morale - cioè, che le persone che compongono la società si comportino in modo peggiore di un "prima" non identificato, perché questa è la crisi morale - lo sostieni tu e altri fini pensatori, tipo Pillon; il quale, se non altro, interviene con proposte e affermazioni, discutibili, nel senso positivo del poterle discutere, perché sono concrete e si atteggiano a legge;
Citazione:
2) Il futuro delle nuove generazioni si decide adesso. Dipende dalle scelte (individuali e civili) che in molti campi verranno prese nei prossimi mesi.
3) In questo senso, prima i devastanti cambiamenti climatici e poi la pandemia, ci stanno offrendo la "magnifica" opportunità di spendere bene i miliardi di euro messi a disposizione. Tornare o svoltare verso il "GREEN" significa indubbiamente tornare o svoltare verso un modo di vivere + semplice. Più naturale. Più a misura d'uomo.
veramente, la misura d'uomo è "naturalmente" complicata, ambiziosa, per ora inquinante, come naturalmente l'uomo è propenso a fare; nessuna specie si moltiplica così e, conseguentemente, inquina e devasta, assoggetta il pianeta a questa peculiarità;
a me tutta questa filosofia del semplice e naturale sembra una pubblicità del Mulino bianco; cioè la propaganda di qualcosa di rassicurante come idea vista in tv, che poi in effetti è un pacco di biscotti industriali che qualcuno deve vendere a qualcun altro, suggerendo immagini di serenità di plastica.
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Amen: Te non recepisci il messaggio. L'analisi di questo Tempo. L'invito a rivedere la tua Vita cambiando ottica. Amen, così sia. I più illustri pensatori, i più grandi studiosi della materia, i più autorevoli sociologi, antropologi, filosofi, scrittori, giornalisti, l'Onu, le agenzie governative, la UE, l'Istat, l'Inps, il Papa: Mulino bianco. Ok. Comunque fai progressi. Prima erano solo "simpatici vecchietti"....
Io invece spero con tutto il cuore che Guccini non abbia ragione, alla fine.
Francesco Guccini: "Non saremo migliori quando si tornerà alla normalità. Gli uomini non imparano, dimenticano"
https://www.huffingtonpost.it/entry/...b606109f5f663a
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Amen: Te non recepisci il messaggio. L'analisi di questo Tempo. L'invito a rivedere la tua Vita cambiando ottica. Amen, così sia. I più illustri pensatori, i più grandi studiosi della materia, i più autorevoli sociologi, antropologi, filosofi, scrittori, giornalisti, l'Onu, le agenzie governative, la UE, l'Istat, l'Inps, il Papa: Mulino bianco. Ok. Comunque fai progressi. Prima erano solo "simpatici vecchietti"....
ma che ne sanno quelli della "mia ottica", dei motivi delle mie scelte - o di quelle di chiunque altro - che, secondo quello che intendi tu, loro vorrebbero sindacare ?
questo tuo modo di interpretare la società è una specie di delirio infantile di onnipotenza - anche travestito da umiltà nel citare illustri pensatori; quando si parla di religione, giustamente, noti che è impossibile rimuovere l'anelito, malgrado altri illustrissimi pensatori abbiano ritenuto la religione un fattore dannoso, e la storia confermi inequivocabilmente il tutto scritto col sangue di troppi innocenti;
bada che io non sto nemmeno giudicando bene/male; ti sto solo facendo presente quello che ad un adulto ragionevole dovrebbe sembrare ovvio:
e cioè che determinate pulsioni istintive non sono mediabili efficacemente dal parere di qualcuno, illustre o vecchietto che sia;
la gente migra, fa figli o non li fa, crede o meno, si esprime spinta da motivi che nessuno può condizionare, e la società non è un pupazzo mosso dalle idee di qualcuno, ma il risultato di questa somma di motivi individuali;
qui sei tu a non capire quello che ti rispondo: a prescindere dai nostri personali auspici, mutuati da quelli degli illustri pensatori, la storia - che avresti dovuto imparare a scuola e poi nell'osservazione della cronaca - ci insegna che nessuno è mai riuscito a guidare i grandi movimenti sociali; e che quando qualcuno ci ha provato, il risultato sono stati crimini immani in nome dell'"uomo nuovo", che fosse socialista, nazista, "puro" o osservante, ecc...
la scelta di fare o non fare figli, restare in Africa a morire di sete e sfruttamento, osservare o meno un culto, o tentare col barcone non viene influenzata da Galimberti, da Marx o da chiunque altro;
questa cosa elementare certamente la capisci, ma evidentemente hai l'esigenza di proiettarti in un mondo fantastico in cui le parole sono spendibili come titolo morale;
io non ho nulla in contrario, per carità; ma è come incapricciarsi perché nel fine settimana in cui hai preventivato di andare al mare ti ritrovi sotto un acquazzone.
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...e di nuovo ci ricaschiamo Axe: Siamo incomunicabili. Accettiamolo. Vediamo la Vita e la Società in modo opposto. Non stiamo a riempire altre 200 pagine. Se per te le parole (guardacaso coincidenti) di tanti organismi e tante persone diverse per cultura, estrazione sociale e posizione politica, sono solo espressione di un mondo fantastico....di che stiamo a discutere? :sticazzi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
...e di nuovo ci ricaschiamo Axe: Siamo incomunicabili. Accettiamolo.
figurati se voglio convincere te; io sto solo commentando quello che scrivi, visto che siamo in un forum e altri leggono;
Citazione:
Vediamo la Vita e la Società in modo opposto.
certo: tu credi che arriva Galimberti, il papa o l'inps e le persone che hanno maturato una condizione esistenziale rispetto all'essere genitori cambino idea; possono cambiare idea sull'immigrazione, forse; non sulle loro pulsioni;
Citazione:
Non stiamo a riempire altre 200 pagine.
capisco, ti infastidisce essere contraddetto; ma qui non siamo al catechismo;
Citazione:
Se per te le parole (guardacaso coincidenti) di tanti organismi e tante persone diverse per cultura, estrazione sociale e posizione politica, sono solo espressione di un mondo fantastico....di che stiamo a discutere? :sticazzi:
beh, certo con uno che non capisce quello che scrivo è difficile discutere:
dopo le famose 200 pagine, in cui più volte ho scritto che gli allarmi demografici italiani sono giustificati, ma che in ogni caso le società vanno per conto loro e certamente non seguono le prediche ma, al più, obbediscono a polizie ed eserciti, per un po' di tempo, e tu non capisci, che ci posso fare ?
basterebbe non mettersi le fette di salame davanti agli occhi come fai tu e tutto sarebbe chiaro: guarda la Cina:
per decenni li hanno costretti ad un figlio per coppia, con la tragedia delle femmine abortite; ora si sono accorti che invecchiano e ci sono moltissimi più maschi giovani che femmine, con un elevatissimo grado di competitività, aggressività e nevrosi;
solo che nel frattempo hanno anche spinto le ambizioni, e quindi ora che hanno deciso - come i tuoi saggi, dall'alto - che non va bene così, la gente risponde picche e considera che non è opportuno fare figli se non li si può rendere competitivi, e nessuno vuol tornare al modello tradizionale di famiglia e relazioni; siamo in Cina, una dittatura dove sono abituati quasi da un secolo ad obbedire; figurati in Italia, dove prevale il sentimento opposto, la diffidenza e il boicottaggio di qualunque armiamoci e partite;
ti ho ripetuto mille volte che non sto giudicando il merito, bene/male, delle prediche, ma la praticabilità sul campo, l'efficacia di quelle prediche, che è un fatto oggettivo, non nostre opinioni;
la maggior parte delle fonti che citi - eccetto il papa, che fa il mestiere suo, e forse gli psicologi televisivi in cerca di protagonismo - non esprime un discorso morale, ma di opportunità socio-economica che nel breve riguarda essenzialmente la questione dell'immigrazione;
anche perché se, per ipotesi - estremamente improbabile -tutti i 20enni cominciassero a figliare come conigli servirebbero almeno 30 anni per apprezzare un riequilibrio demografico;
nel frattempo, come rimpiazzi tutte le funzioni che vengono a mancare per la mancanza di giovani adulti che fanno gli idraulici, i vigili del fuoco, gli infermieri, ecc... ?
qui l'incomunicabilità sta nella circostanza che tu sostieni: quanto è buona la torta di mele, bisognerebbe mangiarne ! e quando io ti faccio presente che non ci sono le mele e per coglierle bisogna fare 200 km a piedi, quindi è improbabile che la gente mangi torta di mele, te la prendi con me, come se io avessi detto che la torta di mele è cattiva :asd:
quando inizierai a ragionare e discutere come un adulto ?
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Non si mettono al mondo perchè siano "competitivi", i Figli. Ci si apre alla Vita per amarli. Per rispettarli. In tutte le loro scelte. Passando e trasmettendo loro quei Valori in grado poi di orientarli nel cammino dell'esistenza.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Non si mettono al mondo perchè siano "competitivi", i Figli. Ci si apre alla Vita per amarli. Per rispettarli. In tutte le loro scelte. Passando e trasmettendo loro quei Valori in grado poi di orientarli nel cammino dell'esistenza.
nondimeno ogni genitore responsabile li costringe;
lo hai fatto anche tu, altrimenti non avresti certo figli laureati in medicina, dove peraltro c'è il numero chiuso; cioè, esattamente un percorso competitivo rispetto al destino di cogliere i pomodori che sarebbe toccato loro se avessi lasciato che facessero ciò che volevano da piccoli; e, per quello che posso considerare io, hai fatto benissimo;
però non mi dire che non si mettono al mondo i figli perché siano competitivi, perché è evidentemente una sciocchezza, a meno di non allevarli in una comune di freakettoni.
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Non solo lo dico, ma te lo ribadisco: I Figli si mettono al mondo per Amore. Siamo chiamati ad amarli. Totalmente! Indipendentemente da ciò che poi sceglieranno nella Vita...
L'iper competitività, l'arrampicamento sociale, diventare "qualcuno" (tipiche espressioni ad esempio della società giapponese) conducono spesso tanti ragazzi alla depressione e al suicidio. Proprio perchè alla fine si è considerati macchine, robots, mezzi di produzione....nient'altro che vittime di un certo tipo di pressione sociale.
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tu confondi metodicamente una tua rappresentazione ideale su come dovrebbe essere l'esistenza, traducendola nel precetto per cui saremmo chiamati a fare qualcosa:
Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Non solo lo dico, ma te lo ribadisco: I Figli si mettono al mondo per Amore. Siamo chiamati ad amarli. Totalmente! Indipendentemente da ciò che poi sceglieranno nella Vita...
mentre la realtà dei fatti è che mettere al mondo figli e l'educazione sono evidentemente forme di imposizione;
la legge, che rappresenta la morale pubblica, ti inibirebbe la patria potestà se tu la intendessi come libertà che nell'apprezzamento dell'ordinamento diventa trascuratezza;
l'istruzione, per esempio, fino ad una certa età, è un obbligo;
Citazione:
L'iper competitività, l'arrampicamento sociale,diventare "qualcuno" (tipiche espressioni ad esempio della società giapponese) conducono spesso tanti ragazzi alla depressione e al suicidio. Proprio perchè alla fine si è considerati macchine, robots, mezzi di produzione....nient'altro che vittime di un certo tipo di pressione sociale.
questa è solo una questione di misura e abitudini sociali;
sicuramente i tuoi figli medici hanno dovuto essere iper-competitivi, visto che medicina è a numero chiuso, chiusissimo;
i genitori - in Estremo Oriente, ma oramai ovunque - esattamente come te educano quei figli all'iper-competitività proprio nella speranza di sottrarli ad un destino di robot, da operai semplici; a volte si tratta di una calcolo sbagliato; ma il senso è sempre lo stesso, e cioè che nella società contemporanea industrializzata nessuno più - fatta eccezione per settori marginali, poverissimi e analfabeti, sottoproletari, o ricchissimi e filosofi, in grado di sottrarsi a qualsiasi ricatto sociale- procrea con l'idea della Provvidenza, senza sentirsi in dovere di "investire" in modo intensivo nell'educazione dei figli.
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Non hai Figli, ma prova ad immedesimarti: Un Figlio che, non portato per lo studio, scegliesse di fare l'operaio. Lo ameresti di meno? Meno dell'altro che invece si è laureato e fa l'ingegnere nucleare? Evidentemente no. L'educazione non è una forma di imposizione. Fa parte dell'agire NATURALE dei Genitori. Il loro compito (oserei dire l'unico, compito, l'unica loro missione, ma ho paura di scandalizzarti) è passare e trasmettere quei quattro o cinque Valori Fondamentali del vivere. Una volta riusciti in quello, altro non subentra che la loro Libertà. Quella dei Figli. Come dicevo settimana scorsa a Barbara, i Figli (la Moglie, il Marito, il Compagno ecc.) vanno amati per quello che sono. Non per quello che vorremmo che fossero.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Non hai Figli, ma prova ad immedesimarti: Un Figlio che, non portato per lo studio, scegliesse di fare l'operaio. Lo ameresti di meno? Meno dell'altro che invece si è laureato e fa l'ingegnere nucleare? Evidentemente no. L'educazione non è una forma di imposizione.
deh, a te passa' tanto tempo a Pisa ti fa male alla chiorba.... ma ca' dici ???
a 11 anni cosa vuoi che scelga ? se non gli imponi la scuola, i compiti, l'igiene e un'alimentazione sana, quello starebbe tutto il giorno davanti alla tv a rimpinzarsi di merendine, per non dire di peggio; come sarebbe a dire che l'educazione non è una forma di imposizione ? te lo dice persino la legge che devi importi, e se non lo fai ti tolgono la patria potestà, tanto questa è avvertita come morale;
io non ho figli, ma tu sembri mancare di senno o di senso dell'assurdo;
Citazione:
Fa parte dell'agire NATURALE dei Genitori.
di naturale nei genitori c'è solo l'atto del concepimento; il resto è cultura; te lo dimostra la storia del genere umano e della famiglia, della stessa educazione e dei valori che chiami in causa;
un secolo fa era perfettamente "naturale" sfornare figli come braccia destinate al lavoro sin dall'infanzia; prima della medicina non esisteva nemmeno l'amore materno come lo conosciamo ora; ci si affezionava pochissimo ai piccoli per un "naturale" meccanismo di difesa psicologica, visto che due terzi dei bambini stiantava in tenera età; chiedi ai tuoi figli medici, che in una certa misura questa nozione dovrebbero averla incontrata...
si9 abortiva e si abbandonavano i figli con la facilità con cui tu ti bevi un bicchierino di vov;
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Il loro compito (oserei dire l'unico, compito, l'unica loro missione, ma ho paura di scandalizzarti) è passare e trasmettere quei quattro o cinque Valori Fondamentali del vivere. Una volta riusciti in quello, altro non subentra che la loro Libertà. Quella dei Figli. Come dicevo settimana scorsa a Barbara, i Figli (la Moglie, il Marito, il Compagno ecc.) vanno amati per quello che sono. Non per quello che vorremmo che fossero.
ancora una volta confondi la realtà osservabile con un concetto articolato e relativo di quello che auspichi;
il risultato è un ragionamento sgangherato;
cioè, io posso essere d'accordo sul principio precettizio che enunci, come desiderio di massima;
ma questo non cambia certo la realtà per cui la condizione di genitore - si chiama potestà per questo, tutela, ecc... intervento d'autorità, non contemplazione - implica esattamente la sostituzione della propria volontà a quella del figlio minore;
per giungere alla laurea in medicina non bastano talenti "naturali"; serve una notevole disciplina e propensione allo studio; attitudini a cui nessun bambino giunge spontaneamente; valori inclusi;
se fondi i tuoi ragionamenti sul travisamento palese della realtà, neghi che la condizione di genitore discende da un arbitrio originario, e implica necessariamente altri comportamenti arbitrari, che così vengono negati, lasciando irrisolti gli aspetti di merito, che sono quelli che contano; puntualmente, affermi che non si fanno i figli perché siano competitivi, che è una cosa vera solo nell'ultimo miglio; nel senso che non è che ogni persona sia realizzata solo ed esclusivamente se primeggia;
perché la differenza tra un figlio/figlia che va a cogliere i pomodori o finisce a fare la badante dei genitori anziani dipende proprio dalla scelta arbitraria di imporre quegli strumenti educativi che consentono la libertà di autodeterminarsi, e che sono oggettivamente segnati dalla competizione, prima o poi, che sia a scuola, all'università, al concorso o al colloquio;
i genitori che non riconoscono la competitività sono anche quelli che pretendono la promozione, sperando che qualche provvidenza si accolli il pargolo asino al momento di collocarlo, o peggio, che inconsapevolmente operano un sabotaggio, temendo di essere superati;
in questo mi complimento con te, perché evidentemente hai fatto un ottimo lavoro coi tuoi figli maggiori e certamente riscuoterai la loro gratitudine per questo.
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axeUgene
perché la differenza tra un figlio/figlia che va a cogliere i pomodori o finisce a fare la badante dei genitori anziani dipende proprio dalla scelta arbitraria di imporre quegli strumenti educativi che consentono la libertà di autodeterminarsi, e che sono oggettivamente segnati dalla competizione, prima o poi, che sia a scuola, all'università, al concorso o al colloquio;
i genitori che non riconoscono la competitività sono anche quelli che pretendono la promozione, sperando che qualche provvidenza si accolli il pargolo asino al momento di collocarlo, o peggio, che inconsapevolmente operano un sabotaggio, temendo di essere superati.
per il resto del post sono abbastanza d'accordo con te, ma questa mi sembra un'affermazione quanto meno azzardata.
non voglio negare la competitività, sostengo però che non è l'unico motore che spinge ad affrontare un certo percorso di studi o una certa carriera.
ci stanno anche il desiderio di conoscere e di capire, il piacere di fare una cosa piuttosto che un'altra. la competizione, a volte, è solo uno strumento per raggiungere il traguardo che ci si prefigge.
prendiamo un ragazzo che vuole fare il medico. dovrà sicuramene affrontare una competizione per iscriversi all'università di medicina. competizione imposta da una normativa e non da altro. dopodiché, però, fino alla laurea prevale la capacità di apprendimento e la disponibilità alla sperimentazione.
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flying dutchman
per il resto del post sono abbastanza d'accordo con te, ma questa mi sembra un'affermazione quanto meno azzardata.
non voglio negare la competitività, sostengo però che non è l'unico motore che spinge ad affrontare un certo percorso di studi o una certa carriera.
infatti, se rileggi lo scambio, io non osservavo dal punto di vista del figlio, bensì del genitore;
ero partito facendo notare che in Cina, col capitalismo sostanziale, quella politica del figlio unico nata per imposizione, sta diventando una scelta dettata dal desiderio di convogliare il massimo di risorse nelle possibilità competitive di un solo figlio, anziché disperderle;
allorché Cono mi ha ribattuto che non si fanno i figli per renderli competitivi, tipo comune danese dei figli dei fiori;
nei fatti, il mondo è incentrato sulla competizione, a diversi livelli e gradi, ovviamente; e l'educazione implica intrinsecamente un valore funzionale a quella competizione, pena l'inattitudine a sopravvivere; detto questo, la competizione si dipana in diverse direzioni; si può essere capacissimi nel lavoro ma squilibrati caratterialmente, e allora questo coefficiente svaluta le capacità; quindi, pure l'equilibro caratteriale è una funzione educativa che ha un suo connotato competitivo:
guarda che se ti comporti così da stronzo farai poca strada... può essere letto come precetto moraleggiante, ma in effetti ha una sua importante valenza competitiva, visto che la capacità di armonizzarsi alla morale dominante - i famosi Valori - è generalmente, e fatte rarissime e temporanee eccezioni, un presupposto di successo e integrazione, sopravvivenza nella misura in cui ci si colloca nella norma; ovviamente, in una società liberal puoi avere successo come rockstar trasgressiva, ma non è la norma; per un Keith Richards hai milioni di morti o tossici disperati e marginali; salvo che poi quello non fa uscire la figlia col rampollo di Jagger perché dice che in quella famiglia sono viziati e debosciati :rotfl:
l'ordinario è che se fai l'impiegato alle poste o l'avvocato e hai la propensione alla tossicodipendenza o agli scatti d'ira è bene che ti dia una regolata, e se ti rintroni di canne tutto il giorno hai statisticamente meno probabilità della media di avere un lavoro stabile e ben remunerato; parlo di probabilità nella media, ovviamente.
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Originariamente Scritto da
flying dutchman
per il resto del post sono abbastanza d'accordo con te, ma questa mi sembra un'affermazione quanto meno azzardata.
non voglio negare la competitività, sostengo però che non è l'unico motore che spinge ad affrontare un certo percorso di studi o una certa carriera.
ci stanno anche il desiderio di conoscere e di capire, il piacere di fare una cosa piuttosto che un'altra. la competizione, a volte, è solo uno strumento per raggiungere il traguardo che ci si prefigge.
prendiamo un ragazzo che vuole fare il medico. dovrà sicuramene affrontare una competizione per iscriversi all'università di medicina. competizione imposta da una normativa e non da altro. dopodiché, però, fino alla laurea prevale la capacità di apprendimento e la disponibilità alla sperimentazione.
Ma infatti! Come Genitori abbiamo il compito di farli crescere retti, dotati di spina dorsale, rispettosi degli Altri, aperti al successo come alla sconfitta. Tutto il resto vien da sè. Che facciano poi l'ingegnere nucleare o il manovale di cantiere, è indifferente. Gli Altri non sono da presentare come competitors, ma come compagni d'avventura. La radice dei 2 termini è identica. La sostanza no.
"Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l'obbligo di mantenere, istruire, educare e assistere moralmente i figli, nel rispetto delle loro capacità, inclinazioni naturali e aspirazioni" (art.147 Codice civile)
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Originariamente Scritto da
axeUgene
ero partito facendo notare che in Cina, col capitalismo sostanziale, quella politica del figlio unico nata per imposizione, sta diventando una scelta dettata dal desiderio di convogliare il massimo di risorse nelle possibilità competitive di un solo figlio, anziché disperderle;
allorché Cono mi ha ribattuto che non si fanno i figli per renderli competitivi, tipo comune danese dei figli dei fiori;
sulla cina, concedimi un appunto. allora, dal momento in cui si è riconosciuta una certa meritocrazia a coloro che manifestavano la propensione a "distinguersi", non si è voluto, sempre in cina, che quel tipo di riconoscimento si traducesse in una "apertura" al capitalismo e quindi all'occidente. riconoscere il diritto alla libertà di "iniziativa economica" a coloro che poi la propaganda, non solo cinese, ma anche e soprattutto occidentale, definisce "esempi" di "competitività" e quindi di "self/made people", e quindi sintomo di una mescolanza tra impostazione comunista e "capitalismo" competitivo, sempre in cina, non è niente di tutto questo. è soltanto un modo per reprimere, in maniera "elegante e civile", la propensione di alcuni cinesi, peraltro relativamente "pochi", al "dissenso". cioè a dire che tu prendi uno che magari sin da bambino manifesta i caratteri che sono propri di coloro che un tempo erano definiti "controrivoluzionari", e allora gli dai la possibilità di fare in sostanza quello che vuole, cioè fare "soldi". poi passa un po' di tempo, il soggetto in questione si adagia come dire "sugli allori" e allora viene automaticamente messo nella condizione di essere "scavalcato" da un'altro che magari è più bravo e "intraprendente" del primo. dopodiché si ricomincia. ho letto pochi giorni fa la storia di un cinese divenuto "miliardario" che "sua sponte" ha dichiarato di "non essere più capace" di gestire la propria attività economica, e questo non per raggiunti limiti di età, ma soltanto in sostanza perché incapace di interagire con i propri "dipendenti" e questo perché sempre i dipendenti erano diventati "più capaci ed esperti di lui". guarda tu. sempre comunisti sono. in cina.
