La nostra croce

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

che senso ha una libertà, se non quello di decidere autonomamente ?

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Si, decidere autonomamente quando sei in grado di farlo, cioè dopo aver calcolato i pro ed i contro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

vuol dire che prima di quello la condizione umana era quella dell'innocenza animale
l

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Mi meraviglio di te se mi parli di innocenza animale.
Gli animali cercano solo di sopravvivere non sono né innocenti, né cattivi od altro.
L'uomo ha tradotto in parole i comportamenti esclusivamente umani, se poi dette parole le attribuisce agli animali può far solo ridere come facevano ridere le favole di Fedro e di tutti gli altri scrittori che con sarcasmo evidenziavano solo i difetti umani.
Se fossi un animale mi offenderei:asd:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Ma come in modo acritico?
Ti ho fatto l'esempio di mio figlio che da piccolino giocava col fuoco senza sapere, data la sua innocenza, che poteva dar fuoco alla casa!
Anche tu hai portato l'esempio, ma in modo inverso, del bambino che da disubbidiente ai genitori, si arrampica su di un albero, e diventa un eroe invidiato dai suoi amici obbedienti: e se fosse caduto?
Anch'io da bambino ero uno scavezzacollo, ma ora a ripensare ad i rischi che avrei corso, ringrazio solo Dio.
Mi sembra che tu non sappia cosa significa disobbedire quando non si conoscono i rischi che si possono correre. Tanti bambini per disobbedire ai propri genitori sono andati a finir male.

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sei fuori strada;

il punto che ti ho fatto presente è che non ti accorgi che nella narrazione di una disobbedienza a Dio è già incorporata, implicita, una tesi morale;

a ben vedere, nel quadro allegorico del mito del frutto proibito nell'Eden, questa tesi non ha alcun senso morale, perché in effetti quella creatura che avrebbe disobbedito doveva essere priva del senso della disobbedienza e del senso morale nell'insieme;

sarebbe come imputare ad un cinghiale di aver attraversato col semaforo rosso;

al contrario, il mito del frutto - purché non proibito, però - ha un senso se quel frutto contiene la coscienza del bene e del male, a immagine divina;
ma non è disobbedienza, bensì una semplice circostanza, o volontà divin, se ti piace di più;

è proprio sul senso morale dell'obbedienza/disobbedienza che manchi di approfondimento critico, perché accetti che la disobbedienza si sia verificata, ma non dai una rappresentazione di quella circostanza; se paragoni l'Adamo a tuo figlio di tre anni, non descrivi certamente quel primo uomo come "libero", visto che tuo figlio a tre anni non viveva nell'Eden e libero, ma era dipendente in tutto o quasi dai genitori.

Stai parlando di un animale non certo di un essere umano.
L'essere umano non ha una strada sempre dritta ma spesso si trova ad un bivio e sta a lui, come essere libero, quale via scegliere. Gli animali vanno a fiuto, ed in tanti altri modi cosiddetti istintivi, non invece gli esseri umani che devono usare il cervello.
E quando il cervello non basta è meglio ubbidire a che ce l'ha.
Io non vorrei dirti queste cose così banali ed elementari; forse a scuola giocavi a battaglia navale invece di stare attento:asd:.
Non capisco perché non riesci ad immaginare un dio come un padre, ma lo vedi come un patrigno che vorrebbe il tuo male; credo che anche Vega la pensi così.

Buona cena ....da Sara:D.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Per te non sarei libero di pensarla neanche come mi pare?
Non pontifico perché non sono un papa, non faccio filosofia perché non sono un filosofo, per la fantasia si, mi piace fantasticare, sono lontano dalla realtà perché ci vivo tutti i santi giorni, parlo di quello che mi pare perché ci credo, io ci credo e non voglio per niente che ci creda pure tu. Che vuoi di più?
Chiudo perché devo finire a vedere un film in tv.
Nana pupina!:mahciao:

Il film è finito bene.
Riprendo:D.
Sono sciocco perché credo in ciò che mi interessa.. La realtà è quella che è, e con appigli o senza è sempre quella che è. Le cosmogonie non l'ho inventate io nonostante abbia ammesso di essere un tipo fantasioso.
Le ricostruzioni religiose, se sono vere o false lo sapremo dopo morti, o non lo sapremo per niente, quindi non ci sarà alcuna ricostruzione ma in compenso ci sarà una ridistruzione. L'amico invisibile è veramente invisibile.
Tutto ciò non mi sembra normale per gli altri che pensano come te.
Mi sembra, con intervallo accluso, di averti risposto a tutto diligentemente, punto su punto.
Punto.

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Cosa dovrei capire e di cosa dovrei convincermi in un casino di discorsi così?
Se vuoi pensala come credi, ma a che serve questo estraniarsi dalla realtà? O far finta, magari, che quello che racconta la Bibbia abbia attinenza con fatti accaduti?
Se per rispondere a me e cercare di dare una spiegazione plausibile, pardi di Dio, di Adamo ed Eva, di paradiso terrestre e tutto il resto, se fuori strada se credi di ribaltare la situazione, dare dimostrazione di qualcosa e di eventuali errori dell'interlocutore.
Troppo spesso per voler avere ragione e cercare di dimostrare, tu ed altri vi attaccate al racconto biblico quale è, come se steste parlando di fatti davvero accaduti in quel modo.

Se non sei qui a convincere, a moralizzare, a filosofeggiare, di che vuoi parlare? Perché quando scrivi, volendo in qualche modo discutere e condividere, stai cercando di divulgare una qualche verità. Poi devi mettere in conto l'altro lato della medaglia, cioè chi ha critiche e confutazioni da fare e se cominci a fare pi pi pi gnè gnè gnè e dire che chi ti ha risposto sbaglia, vuol dire che ritieni d avere delle ragioni a favore e quindi anche convincere l'altro che le cose stanno come affermi.

E se quello che dice la religione lo sapremo dopo morti, perché scassare i genitali così tanto al prossimo visto che di certezze non ne avreste nemmeno voi credenti, baciati dalla fede? Tutto questo tripudio di descrizioni sul dio e l'aldilà cosa sono se non ci sono certezze?
Lo vedi che ogni volta arriva la contraddizione e la zappa sui piedi autoinflitta?

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Stai parlando di un animale non certo di un essere umano.
L'essere umano non ha una strada sempre dritta ma spesso si trova ad un bivio e sta a lui, come essere libero, quale via scegliere. Gli animali vanno a fiuto, ed in tanti altri modi cosiddetti istintivi, non invece gli esseri umani che devono usare il cervello.

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nell'Eden non ha senso la disobbedienza, come l'obbedienza, poiché non c'è ragione di conflitto, quindi di legge;

Citazione:

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E quando il cervello non basta è meglio ubbidire a che ce l'ha.

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questa è delega, non obbedienza;
l'obbedienza si determina in condizioni di soggezione e dipendenza, materiale o morale;

Citazione:

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Io non vorrei dirti queste cose così banali ed elementari; forse a scuola giocavi a battaglia navale invece di stare attento:asd:.
Non capisco perché non riesci ad immaginare un dio come un padre, ma lo vedi come un patrigno che vorrebbe il tuo male; credo che anche Vega la pensi così.
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no, io un dio antropomorfo non lo immagino proprio;

ti ho solo fatto presente che anche il raccontino della disobbedienza fa abbastanza acqua da tutte le parti, perché non si capisce che senso avrebbe un precetto in paradiso, né cosa ci faccia il serpentello tentatore in quel paradiso, e perché quegli umani ignari del male avrebbero dovuto capire il senso dell'obbedire o disobbedire senza l'esperienza del male, e quindi di una qualsiasi moralità.

cioè ti ci devi impegnare a scrivere quel che si aspetta di leggere , per esempio non hai citato almeno 10 volte Gesù...non so se riesco a spiegare

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Abbi ancora pazienza, ma le supercazzole non servono ad un tubo.

Un conto è rimanere nel racconto biblico preso alla lettera, mitico e analizzarlo, altro è rapportarsi con la realtà, con i dati delle conoscenze che non ti dicono certo di un mondo immortale, fatato e perfetto. Nel primo caso abbiamo dio che s'incazza e punisce, a torto o ragione lasciamolo un attimo da parte, ma è parte attiva, agisce, dispone, è artefice di un destino diverso per l'uomo, toglie privilegi. Nel caso che ci interesserebbe di più, siamo in una situazione dove le supercazzole non valgono, le giustificazioni per dire che dio non ha fatto nulla, non ha creato la morte ecc... nemmeno, perché come ho detto, se ha creato tutto, da 4,5 miliardi di anni la storia del pianeta e dei viventi è diversa dal raccontino biblico nudo e crudo, e dio avrebbe creato fin da subito morte, dolori, catastrofi, cambiamenti climatici, geologici ecc...

Il motivo per cui dobbiate venire sempre a fare discorsi assurdi per difendere dio, facendo finta come fossimo secoli indietro ed il racconto biblico fosse ancora la fonte che spiega tutto, non lo so.

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La Bibbia non è un libro scientifico. Non è suo compito spiegare com'è fatto fisicamente l'Uomo. Alla Bibbia interessa spiegare cosa c'è DENTRO, l'Uomo. La sua dimensione spirituale, ontologica, interiore. Non per niente, anche su discutere.it è stato pensato uno spazio spirituale e religioso che, guarda caso, risulta di gran lunga il più frequentato e dibattuto. Per l'Uomo infatti, non è sufficiente sapere il "come" le cose esistono. Ma "perché"! Se tutto risponde solamente al caso o se c'è qualcosa di molto più alto e grande. Se siamo solo scarabocchi che passano su una pagina bianca o PERSONE amate da Dio singolarmente. Una per una!

Quante volte hai copia-incollato questa frase?:mumble:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

nell'Eden non ha senso la disobbedienza, come l'obbedienza, poiché non c'è ragione di conflitto, quindi di legge;

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Ha senso quando qualcuno te la inculca nella testa, facendoti sorgere il primo dubbio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

questa è delega, non obbedienza;
l'obbedienza si determina in condizioni di soggezione e dipendenza, materiale o morale;

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Cosa c'entra la delega.
Qui c'è un ragionamento diretto: io non so le cose e tendo ad ubbidire a chi queste cose me le insegna. Vale per mio figlio che non sa le conseguenze del fuoco, e vale per Adamo ed Eva che non conoscono le conseguenze del peccato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

nell'Eden non ha senso la disobbedienza, come l'obbedienza, poiché non c'è ragione di conflitto, quindi di legge;

questa è delega, non obbedienza;
l'obbedienza si determina in condizioni di soggezione e dipendenza, materiale o morale;

no, io un dio antropomorfo non lo immagino proprio;

ti ho solo fatto presente che anche il raccontino della disobbedienza fa abbastanza acqua da tutte le parti, perché non si capisce che senso avrebbe un precetto in paradiso, né cosa ci faccia il serpentello tentatore in quel paradiso, e perché quegli umani ignari del male avrebbero dovuto capire il senso dell'obbedire o disobbedire senza l'esperienza del male, e quindi di una qualsiasi moralità.

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E' chiaro che se non ammetti la figura dell'angelo ribelle è ovvio che non quadri.
Che sia una storia inventata od ispirata comunque ha un ruolo terapeutico che è quello di non far insuperbire il popolo della Bibbia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Cosa dovrei capire e di cosa dovrei convincermi in un casino di discorsi così?

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E allora? Non so proprio dove stia il casino dato che chi crede come cono ed Arco lo hanno capito. Si faceva un ragionamento biblico su che senso abbia il male; se tu non credi sei già convita a non credere, quindi non puoi identificarti nei personaggi..

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Ha senso quando qualcuno te la inculca nella testa, facendoti sorgere il primo dubbio.

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dubbio su che ?
se sei in paradiso, tutti i bisogni e i desideri sono soddisfatti e non c'è conflitto; quindi nemmeno necessità di vietare, e pertanto possibilità di disobbedire;

né quegli umani, in quel contesto, potevano per questo distinguere il bene dal male, poiché nulla poteva esserci di male nel paradiso; quindi non ha senso la "disobbedienza", che presuppone quella consapevolezza;

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Cosa c'entra la delega.
Qui c'è un ragionamento diretto: io non so le cose e tendo ad ubbidire a chi queste cose me le insegna. Vale per mio figlio che non sa le conseguenze del fuoco, e vale per Adamo ed Eva che non conoscono le conseguenze del peccato.

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la delega è quando obbedisci per scelta a chi sa più di te, come quando ti affidi al pilota di un aereo;

tuo figlio obbediva, ma non era effettivamente libero di disobbedire, e tanto meno consapevolmente, non conoscendo le conseguenze; persino la legge, significativamente, riconosce l'incapacità di intendere e di volere;

se quello è il peccato originale, logicamente prima di commetterlo Adamo ed Eva erano incapaci, non imputabili e non giudicabili; quindi non ha nemmeno senso imputarglielo come peccato, dal momento che quelli dovevano necessariamente essere privi di morale, innocenti;

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

E' chiaro che se non ammetti la figura dell'angelo ribelle è ovvio che non quadri.
Che sia una storia inventata od ispirata comunque ha un ruolo terapeutico che è quello di non far insuperbire il popolo della Bibbia.

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questo è un altro paio di maniche, perché presupporrebbe la definizione della qualità di quell'angelo, qualità morale e consapevolezza;

resta il fatto che la condanna - cacciata dall'Eden - dell'inconsapevole è una cazzata logica, che contrasta con qualsiasi sentimento di giustizia;

ripeto, altro sarebbe se a quel mito non si attribuisse il tratto della disobbedienza, ma esattamente la qualità della natura morale dell'uomo, una forma di iniziazione che lo distacca dal regno animale; allora avrebbe un senso;

il punto che ti sfugge è che tutta la mitologie della disobbedienza al Padre, in effetti è solo un costrutto pretesco di conservazione, come obbedienza ai preti, visto che non è che Dio viene di persona ad imporsi come tale, pure a chi non crede;

il dio che conosce sempre dei preti te l'hanno raccontato, per interposte persone; quindi quell'obbedienza, anche se in modo camuffato, è obbedienza a loro;

peraltro, il mondo progredisce proprio perché si disobbedisce ai padri e all'autorità; i padri di quelli che hanno abolito la schiavitù forse non erano contenti delle innovazioni introdotte dai figli;
e se tu non ti fai ebreo, disobbedisci al dio della Bibbia, quello di Gesù, che non voleva abolire la legge;

non è che serva un genio per capire che l'obbedienza non può essere n valore in sé, se non per chi comanda, e ovviamente trova la cosa utile e vantaggiosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

E allora? Non so proprio dove stia il casino dato che chi crede come cono ed Arco lo hanno capito. Si faceva un ragionamento biblico su che senso abbia il male; se tu non credi sei già convita a non credere, quindi non puoi identificarti nei personaggi..

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Il casino c'era.

Tu ad un certo punto hai scritto questo:

Citazione:

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Se Dio ha creato un mondo senza sofferenza e senza morte, adatto per durare in eterno, dovrei mangiarmi i gomiti se non ho saputo apprezzarlo.
Detto in termini biblici, se io sono nel Paradiso Terrestre e disubbidisco al mio creatore, che vuole la mia eterna felicità con chi me la dovrei prendere se il creatore mi ha scaraventato in un mondo biologico soggetto a determinate leggi, quello in cui viviamo tutt'ora.
Con la mia disubbidienza a Dio creatore ho commesso, come si dice nella Bibbia, un peccato, che è stato chiamato originale perché commesso all'origine, rovinando così tutta la creazione.
Anzi, a pensarci bene, dovrei ringraziarlo, perché con la sua misericordia ha permesso, tramite Gesù, suo figlio diletto, la nostra riabilitazione, dandoci la possibilità di poter ritornare all'origine.
Il Regno dei Cieli di Gesù non è altro che il ritorno al Paradiso Terreste.
Se tu insisti ad incolpare Dio per me sei fuori strada. Ti potrei anche capire, per la durezza della condanna, se non ci fosse la possibilità di riabilitarsi, ed io credo che Gesù sia venuto apposta; per questo si chiama Buona Novella, che vuol dire che Dio è disposto a perdonarci, che vuol dire che il mondo futuro non sarà più come questo..

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Ora, se tu o qualcun altro, per difendere dio e difendere la plausibilità della religione, vieni a fare un discorso del genere, io percepisco che stai parlando di eventi che per te sono veri, accaduti.
Ora capisci bene che se scendi un attimo almeno con un piede nel mondo reale (meglio se due), tutto questo non regge perché oggi sappiamo che il nostro pianeta ne ha viste di cotte e di crude. Venire a tirare l'acqua al proprio mulino con un'argomentazione come questa, che avrebbero potuto essere sfruttata qualche secolo fa viste le conoscenze dell'epoca, non mi pare proprio il caso.
Se credi in un dio, dovresti far combaciare gli elementi del racconto con quello che oggi è conosciuto. Questa storia della perfezione iniziale, della morte e delle sofferenza che entrano e che tu, Cono e altri tirate fuori sempre, come potete fare a trasporla nel mondo reale?
In tutti e due i casi, nel fare riferimento al racconto biblico tale e quale è e con gli eventi naturali del nostro pianeta, avete delle difficoltà, sia a dimostrare che a far quadrare i conti.
Hai voglia a girare la frittata ed a cantarla sul senso del male quando scrivi quello che scrivi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Il casino c'era.

Tu ad un certo punto hai scritto questo:



Ora, se tu o qualcun altro, per difendere dio e difendere la plausibilità della religione, vieni a fare un discorso del genere, io percepisco che stai parlando di eventi che per te sono veri, accaduti.
Ora capisci bene che se scendi un attimo almeno con un piede nel mondo reale (meglio se due), tutto questo non regge perché oggi sappiamo che il nostro pianeta ne ha viste di cotte e di crude. Venire a tirare l'acqua al proprio mulino con un'argomentazione come questa, che avrebbero potuto essere sfruttata qualche secolo fa viste le conoscenze dell'epoca, non mi pare proprio il caso.
Se credi in un dio, dovresti far combaciare gli elementi del racconto con quello che oggi è conosciuto. Questa storia della perfezione iniziale, della morte e delle sofferenza che entrano e che tu, Cono e altri tirate fuori sempre, come potete fare a trasporla nel mondo reale?
In tutti e due i casi, nel fare riferimento al racconto biblico tale e quale è e con gli eventi naturali del nostro pianeta, avete delle difficoltà, sia a dimostrare che a far quadrare i conti.
Hai voglia a girare la frittata ed a cantarla sul senso del male quando scrivi quello che scrivi.

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Cara Vega, sono il primo a riconoscere che il racconto biblico sia tecnologicamente arretrato; infatti credo sia stato ideato ai tempi in cui l'uomo si dedicava all'allevamento ed alla agricoltura, ed alle guerre, in epoca premosaica. buttando una data dal 2.000 al 1.200 a.C.
Le conoscenze erano quelle, e magari per quei tempi era un'idea avanzata per spiegare l'inizio del male nel mondo. Si saranno chiesti come te lo sei chiesta tu: come mai esiste questo male nel mondo? E così si sono dati una riposta con la storia di Adamo ed Eva, che, in considerazione che di Dio non si ha alcuna idea, è un modo per non giustificare il male come proveniente da Dio e di rivolgersi alla ricerca del bene.
Io credo che il pensiero dominante di quella gente sia stata questa: poiché esiste sia il bene che il male e se Dio è bene certamente qualcuno che voglia il male deve pur esserci, cioè il Maligno, il serpente del racconto che tenta i nostri progenitori coinvolgendoli; infatti non potevano sapere che Adamo ed Eva provenivano da due scimmiette.
Questa, di un nemico di Dio, per me è un'idea che può essere valida per chi crede in Dio anche oggi, tanto più che continua anche nei Vangeli con Gesù che si trova a combatterlo senza tregua.
E' ovvio che Adamo ed Eva sono due personaggi mitici, che prima dell'uomo c'era la scimmia che in quell'ambiente si è evoluta, che ci sono state 4 o 5 estinzioni di massa; questo è provato ma a me intriga di più ciò che non è provato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

perché, se ci fai caso, la narrazione tradizionale prende due umani di cui non si capisce il livello morale, poiché vivono in un paradiso privo di conflitti - quindi di morale, che non ha senso senza conflitti - e il divieto di cibarsi di un frutto, che non si capisce cosa ci stia a fare lì;

ora, questo racconto sgangherato - che diventa da reparto di neuropsichiatria se ci aggiungi la circostanza che quel dio sapeva in anticipo della disobbedienza - sembra fatto apposta per fare dell'obbedienza un feticcio, insegnare agli umili che devo stare al posto loro;

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Noto che anche tu, che ti picchi di essere un acuto osservatore della psicologia di chi interviene in questa sezione di forum, sei convinto che basti entrare qui per ricevere una specializzazione ad honorem in psichiatria, tanto da poter dispensare perizie psichiatriche "super partes".
E' questo il caso della dott.ssa Cagna/Fiammetta, della Scrofa/Pazza, del Toro/Esterno, del Lupo/Dietrologo, ecc.
Come mai sono proprio gli animali del forum a sentirsi psichiatri specializzati?
Nel "Vangelo copto di Tomaso", ma anche nel Vangelo di Matteo (7:6):

93. [Gesù disse:] - Non date ciò che è santo ai cani, affinché non lo gettino nel letamaio. Non gettate le perle ai porci, affinché non (le calpestino coi loro piedi e si rivoltino per sbranarvi.)
(vi si rivoltino contro). -

Nel "Vangelo di Filippo":

Nel mondo vi sono molti animali che hanno forma umana; allorché egli li riconosce, getta ghiande ai maiali, getta orzo, paglia ed erba agli animali, getta ossi ai cani. Ai servi (del peccato) dà gli inizi [delle lezioni], ai fanciulli dà [l’insegnamento] perfetto. (81:10)

Perché atei e miscredenti sono definiti animali da Gesù? L'uomo può riconoscere di essere costituito da spirito, anima e corpo. Gli animali, pur essendo costituiti dai medesimi elementi - nonostante Cono li privi abusivamente di anima - non arrivano a comprendere il loro essere, benché siano in grado di amare.

Se questi pseudopsichiatri da baraccone (Chiamate l'ambulanza!) insisteranno nei loro insulti, non potranno evitare che io renda permanenti i loro nuovi appellativi, che almeno sono aderenti alle Scritture e al loro comportamento da bestie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Cara Vega, sono il primo a riconoscere che il racconto biblico sia tecnologicamente arretrato; infatti credo sia stato ideato ai tempi in cui l'uomo si dedicava all'allevamento ed alla agricoltura, ed alle guerre, in epoca premosaica. buttando una data dal 2.000 al 1.200 a.C.
Le conoscenze erano quelle, e magari per quei tempi era un'idea avanzata per spiegare l'inizio del male nel mondo. Si saranno chiesti come te lo sei chiesta tu: come mai esiste questo male nel mondo? E così si sono dati una riposta con la storia di Adamo ed Eva, che, in considerazione che di Dio non si ha alcuna idea, è un modo per non giustificare il male come proveniente da Dio e di rivolgersi alla ricerca del bene.
Io credo che il pensiero dominante di quella gente sia stata questa: poiché esiste sia il bene che il male e se Dio è bene certamente qualcuno che voglia il male deve pur esserci, cioè il Maligno, il serpente del racconto che tenta i nostri progenitori coinvolgendoli; infatti non potevano sapere che Adamo ed Eva provenivano da due scimmiette.
Questa, di un nemico di Dio, per me è un'idea che può essere valida per chi crede in Dio anche oggi, tanto più che continua anche nei Vangeli con Gesù che si trova a combatterlo senza tregua.
E' ovvio che Adamo ed Eva sono due personaggi mitici, che prima dell'uomo c'era la scimmia che in quell'ambiente si è evoluta, che ci sono state 4 o 5 estinzioni di massa; questo è provato ma a me intriga di più ciò che non è provato.

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Crepuscolo io capisco che cerchi di risalire la china e dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, ma gli ominidi che sono sulla linea evolutiva dell'uomo moderno, pensi che fossero del tutto pacifici, che non si aggredissero fra sè o aggredissero altri animali, che non competessero per le femmine, che non si cibassero mai di animali?
E che ne sai se Adamo ed Eva siano stati ominidi di 5 milioni di anni fa invece di una specie più recente?
Se cerchi e cercate di dare un'origine al male, alla morte, alla sofferenza, c'è da tenere in conto 4,5 miliardi di vita del pianeta.
Hai voglia a cantarla con il dio buono e l'antagonista maligno.

E cosa intendi per non provato che ti intriga?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

della Scrofa/Pazza,

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Scrofa dillo a tua madre, vecchio repellente e malato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Noto che anche tu, che ti picchi di essere un acuto osservatore della psicologia di chi interviene in questa sezione di forum, sei convinto che basti entrare qui per ricevere una specializzazione ad honorem in psichiatria, tanto da poter dispensare perizie psichiatriche "super partes".

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sai, se si affermano cosa illogiche, elementarmente illogiche, lo scompenso è il giudizio più pietoso; altrimenti si dovrebbe postulare la malafede;
ad ogni modo, il mio giudizio è sulla tesi, non sulle persone;

infatti, se tu leggessi attentamente, vedresti che ho scritto che mitizzare l'obbedienza come valore in sé è funzionale all'interesse di preti e pretesi tali, che quell'obbedienza si sono investiti di far rispettare, così esercitando un potere;
solo un ignorante - ignorante non è un insulto - che non conosce la storia può rimuovere la circostanza che il clero di tutte le risme abbia costituito un potere nei millenni sul precetto di obbedire "a Dio";
un dio che mai si è manifestato di persona, in modo tale da imporsi a tutti, ma è stato da quei preti amministrato, per così dire;

Citazione:

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Nel mondo vi sono molti animali che hanno forma umana; allorché egli li riconosce, getta ghiande ai maiali, getta orzo, paglia ed erba agli animali, getta ossi ai cani. Ai servi (del peccato) dà gli inizi [delle lezioni], ai fanciulli dà [l’insegnamento] perfetto. (81:10)

Perché atei e miscredenti sono definiti animali da Gesù? L'uomo può riconoscere di essere costituito da spirito, anima e corpo. Gli animali, pur essendo costituiti dai medesimi elementi - nonostante Cono li privi abusivamente di anima - non arrivano a comprendere il loro essere, benché siano in grado di amare.

Se questi pseudopsichiatri da baraccone (Chiamate l'ambulanza!) insisteranno nei loro insulti, non potranno evitare che io renda permanenti i loro nuovi appellativi, che almeno sono aderenti alle Scritture e al loro comportamento da bestie.

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dunque, io non ho mai insultato nessuno, tanto meno te;

ma se vuoi insultare me, fai pure; non mi offendo;

questo non cambia certo la sostanza delle cose:
in un paradiso, cioè un luogo privo di conflitti, non ha alcun senso un divieto; e non come divieto in sé, che ci potrebbe stare; ma perché le creature che abitano quel paradiso - ancora privo di peccato - devono essere necessariamente ignare del male, quindi anche del male di disobbedire; un esempio:

se io ti dico: non rubare, tu comprendi il male di rubare solo se hai subito un furto, o sei vissuto in una società dove si compiono furti, e hai esperienza anche solo indiretta della sofferenza che si determina nell'essere derubati;

solo a quel punto il precetto di non rubare ti può essere comprensibile nella sua accezione morale, e tu, ove rubassi, potresti essere tacciato di immoralità, peccato;
questo è tanto vero che persino la legge, benché ignorantia legis non excusat, stabilisce le condizioni di incapacità che determinano la non-punibilità;

ora, crepuscolo ci ha fatto l'esempio del figlio piccolissimo che aggeggiava col fuoco, per tipica curiosità infantile; questa è la stessa che poteva animare Adamo nell'assaggiare il frutto, se dobbiamo accettare che quello fosse il primo peccato, quello originale, prima del quale non poteva necessariamente esserci malizia nel disobbedire;

chi racconti come plausibile la cacciata dall'Eden sulla base di un peccato agito con malizia, racconta di un dio che, nell'analogia di crepuscolo, abbia mandato all'orfanotrofio il figlio di 4 anni per la colpa di aver aggeggiato coi fornelli accesi disobbedendo al papà;

se tu adoperassi la tua intelligenza per ragionare, invece che per polemichette stupide e vanitose, ti sarebbe facile capire che argomentare una figura divina sulla base di quel mito non è una gran pubblicità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra

Scrofa dillo a tua madre, vecchio repellente e malato.

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Pazza, i mailai sono animali intelligenti, non ti offendere! ;)

Almeno non fai parte della specie Arcobaleno!:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Cara Vega, sono il primo a riconoscere che il racconto biblico sia tecnologicamente arretrato; infatti credo sia stato ideato ai tempi in cui l'uomo si dedicava all'allevamento ed alla agricoltura, ed alle guerre, in epoca premosaica. buttando una data dal 2.000 al 1.200 a.C.
Le conoscenze erano quelle, e magari per quei tempi era un'idea avanzata per spiegare l'inizio del male nel mondo. Si saranno chiesti come te lo sei chiesta tu: come mai esiste questo male nel mondo? E così si sono dati una riposta con la storia di Adamo ed Eva, che, in considerazione che di Dio non si ha alcuna idea, è un modo per non giustificare il male come proveniente da Dio e di rivolgersi alla ricerca del bene.
Io credo che il pensiero dominante di quella gente sia stata questa: poiché esiste sia il bene che il male e se Dio è bene certamente qualcuno che voglia il male deve pur esserci, cioè il Maligno, il serpente del racconto che tenta i nostri progenitori coinvolgendoli; infatti non potevano sapere che Adamo ed Eva provenivano da due scimmiette.
Questa, di un nemico di Dio, per me è un'idea che può essere valida per chi crede in Dio anche oggi, tanto più che continua anche nei Vangeli con Gesù che si trova a combatterlo senza tregua.

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posto che in questo caso dovresti spiegare comunque la presenza del male/serpentello tentatore in quel paradiso, e il perché Dio la consenta, così ti perdi un'opportunità importante di riflessione su quel mito:

come spiegavo ad Arco, la disobbedienza ha un senso solo in una società, dove esistono conflitti che una legge/divieto va a dirimere, e per soggetti coscienti della morale incorporata in quel precetto;
ma nel caso di Adamo ed Eva questo non può essere, visto che prima del famoso gesto quelli non potevano avere contezza del peccato, e quindi non potevano agire con la malizia che giustifica la punizione; esattamente come tuo figlio piccolo che non ha esperienza del pericolo del fuoco;

ora, se tuo figlio a 4 anni avesse messo le manine sui fornelli accesi, tu lo avresti abbandonato in orfanotrofio per quella "colpa" ? non credo;

Adamo ed Eva non potevano essere animati da malizia, persino se tentati dal serpente, poiché non potevano avere esperienza del male della stessa disobbedienza, proprio come tuo figlio; il loro movente era la curiosità, e cioè l'intelligenza, la somiglianza a Dio, che non può essere peccato, almeno in paradiso;

vedi bene però che il mito della disobbedienza, in effetti fa dell'obbedienza un valore in sé, a prescindere dalla comprensione del contenuto - che c'è di male nell'assaggiare un frutto, anche se mi è stato vietato ? perché mai dovrei obbedire ?
e non ci vuole un genio per capire che l'obbedienza come valore è uno strumento di chi comanda;

una storiella rurale della Vallesina; due mezzadri invitati a pranzo dal padrone dei terreni; questo ha preparato lo spezzatino con le patate, e i due contadini raramente vedono la carne nel piatto; il padrone fa: sentite quanto è bone 'e patate... e il contadino obbediente e sottomesso, se le prende e evita lo spezzatino; l'altro, più arguto, lo bacchetta sulle mani: e lassa sta' e' patate, che piace tanto a u' padro'... :asd:

Scrofa non è una offesa da poco , la lasciamo passare perché è un vecchio demente o si fa qualcosa ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da dietrologo

Scrofa non è una offesa da poco , la lasciamo passare perché è un vecchio demente o si fa qualcosa ?

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anche cagna non è male;

io trovo una gran cattiveria suscitare in noi maschi distanti tante illusioni :asd:

Commento teologico.
La struttura del libro del genesi è intimamente legata con le teologia predicata dal redattore, il quale tessendo la sua storia popolare dagli inizi dell'umanità alla fine del periodo dei Patriarchi, ci vuol far vedere la via negativa battuta dagli uomini che si allontanarono da Dio e quella positiva dei capostipiti ebrei che vollero riavvicinarsi a lui.

Le prime cinque toledot raccontano la parte negativa , le altre cinque quella positiva. Il tutto è inquadrato nell'opera creatrice e salvifica del Dio degli Ebrei.
Egli creò il mondo e gli uomini non per un capriccio o per freddo egoismo, ma per comunicare, fuori di sé, il suo amore salvifico: tutte le creature dell'intero cosmo sono buone ed il loro dominatore, l'uomo, è buonissimo. E', in fondo, per questa bontà, e perciò in funzione salvifica, che Elohim uscì dal suo isolamento per creare il cielo e la terra, il mondo materiale e l'uomo.
Ma è soprattutto nei riguardi di quest'ultimo che Jahweh escogita il suo piano di salute. Dopo averlo creato dalla polvere della terra, lo "rapisce" dal suo habitat, buono si ma naturale, e lo trasporta nel paradiso terrestre, luogo amenissimo, ricco di acqua e di piante; specialmente luogo rallegrato dalla conversazione familiare con lo stesso Creatore. Ivi Adamo ed Eva, nella loro unione amorosa e matrimoniale, agiscono come immagine e somiglianza di Dio, quasi suoi rappresentanti, capaci perciò con il lavoro e di custodire lo stesso paradiso e capaci di dominare il mondo animale , cui possono dare il nome appropriato.
Tuttavia, questa partecipazione alla vitalità divina ed al suo dominio è condizionata all'umile obbedienza del precetto di Dio; la morte e lo spodestamento da tanta dignità s'intravedono in un lontano e fosco orizzonte, nell'ipotesi possibile della loro ribellione.
E l'uomo pecca. Peccano Adamo ed Eva ( cioè l'intera umanità), nello stesso paradiso terrestre. Tentati dal serpente, simbolo, secondo i semiti, della sagacità magica del potere e della vita, si ribellano ad ogni potere ed ad ogni vita partecipata e sognano la possibilità di divenire come gli Elohim della corte celeste.
Vogliono conoscere il bene ed il male, cioè vogliono diventare eticamente autonomi, legge a loro stessi, padroni di disporre di ogni potere e di abusare di ogni vita e trasgrediscono il precetto limitativo avuto dal Creatore.
Però come erano stati avvisati, suicidano se stessi: la morte incomincia a dominarli e, nudi di ogni grazia, ricoperti solo da foglie di fico e da pelli di animali, sono ricacciati nella terra da cui furono tratti.

Ammetto che ho preso parecchi spunti da un vecchio libro che avevo a casa, ma se serve a chiarire il pensiero di chi lo ha scritto tali cose ed il perché va bene uguale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Commento teologico.
La struttura del libro del genesi è intimamente legata con le teologia predicata dal redattore, il quale tessendo la sua storia popolare dagli inizi dell'umanità alla fine del periodo dei Patriarchi, ci vuol far vedere la via negativa battuta dagli uomini che si allontanarono da Dio e quella positiva dei capostipiti ebrei che vollero riavvicinarsi a lui.

Le prime cinque toledot raccontano la parte negativa , le altre cinque quella positiva. Il tutto è inquadrato nell'opera creatrice e salvifica del Dio degli Ebrei.
Egli creò il mondo e gli uomini non per un capriccio o per freddo egoismo, ma per comunicare, fuori di sé, il suo amore salvifico: tutte le creature dell'intero cosmo sono buone ed il loro dominatore, l'uomo, è buonissimo. E', in fondo, per questa bontà, e perciò in funzione salvifica, che Elohim uscì dal suo isolamento per creare il cielo e la terra, il mondo materiale e l'uomo.
Ma è soprattutto nei riguardi di quest'ultimo che Jahweh escogita il suo piano di salute. Dopo averlo creato dalla polvere della terra, lo "rapisce" dal suo habitat, buono si ma naturale, e lo trasporta nel paradiso terrestre, luogo amenissimo, ricco di acqua e di piante; specialmente luogo rallegrato dalla conversazione familiare con lo stesso Creatore. Ivi Adamo ed Eva, nella loro unione amorosa e matrimoniale, agiscono come immagine e somiglianza di Dio, quasi suoi rappresentanti, capaci perciò con il lavoro e di custodire lo stesso paradiso e capaci di dominare il mondo animale , cui possono dare il nome appropriato.
Tuttavia, questa partecipazione alla vitalità divina ed al suo dominio è condizionata all'umile obbedienza del precetto di Dio; la morte e lo spodestamento da tanta dignità s'intravedono in un lontano e fosco orizzonte, nell'ipotesi possibile della loro ribellione.
E l'uomo pecca. Peccano Adamo ed Eva ( cioè l'intera umanità), nello stesso paradiso terrestre. Tentati dal serpente

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che ci faceva non luogo amenissimo disposto da Dio ?

Citazione:

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Vogliono conoscere il bene ed il male, cioè vogliono diventare eticamente autonomi, legge a loro stessi, padroni di disporre di ogni potere e di abusare di ogni vita e trasgrediscono il precetto limitativo avuto dal Creatore.

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ma se ancora non lo conoscono, come fanno a peccare ?

Citazione:

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Però come erano stati avvisati, suicidano se stessi: la morte incomincia a dominarli e, nudi di ogni grazia, ricoperti solo da foglie di fico e da pelli di animali, sono ricacciati nella terra da cui furono tratti.

Ammetto che ho preso parecchi spunti da un vecchio libro che avevo a casa, ma se serve a chiarire il pensiero di chi lo ha scritto tali cose ed il perché va bene uguale.

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non so chi abbia scritto il libro, ma il tutto è molto ingenuo;

ripeto: si vuol propagandare un dio che punisce con l'esilio perpetuo le sue creature predilette al primo peccato, commesso in un quadro che sembra predisposto appositamente, posto l'albero, ammesso il serpentello, e già noto il copione al dio onnisciente;

non mi sembra una propaganda particolarmente efficace; un dio così, nella migliore delle ipotesi, ispirerebbe poca fiducia;

secondo me, è meglio raccontarla in un altro modo :asd:

Citazione:

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Egli creò il mondo e gli uomini non per un capriccio o per freddo egoismo, ma per comunicare, fuori di sé, il suo amore salvifico

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A logica, cosa dovebbe salvare questo amore se ancora deve creare il mondo?

E cosa dovrebbe chiarire o su cosa dovrebbe farci riflettere questo brano?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

che ci faceva non luogo amenissimo disposto da Dio ?

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Allora era il Dio degli Ebrei; infatti da Elohim diventa Javhè:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma se ancora non lo conoscono, come fanno a peccare ?

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Erano a tu per tu, no? Non hai letto?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

non so chi abbia scritto il libro, ma il tutto è molto ingenuo;

ripeto: si vuol propagandare un dio che punisce con l'esilio perpetuo le sue creature predilette al primo peccato, commesso in un quadro che sembra predisposto appositamente, posto l'albero, ammesso il serpentello, e già noto il copione al dio onnisciente;

non mi sembra una propaganda particolarmente efficace; un dio così, nella migliore delle ipotesi, ispirerebbe poca fiducia;

secondo me, è meglio raccontarla in un altro modo :asd:

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L'avrà scritto un parteggiante.
Comunque io vorrei chiudere perché il V. T. non m'ispira più di tanto.
Mi sono impelagato perché è la spiegazione delle Scritture, visto che non si sa come sia venuto fuori questo benedetto male:D, per me è insito nell'uomo, lasciando perdere Dio.