e te pareva che non metteva in discussione anche questo?Citazione:
Originariamente Scritto da marco68
e si perchCitazione:
Originariamente Scritto da marco68
Visualizzazione Stampabile
e te pareva che non metteva in discussione anche questo?Citazione:
Originariamente Scritto da marco68
e si perchCitazione:
Originariamente Scritto da marco68
E quindi? Non fanno testo? Non servono a dare un'idea dell'epoca perché sono eretici? Non esistono? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da marco68
E perché? Dovrei farlo, caro Marco, se volessi utilizzare tali frasi come supporto per una mia teoria. Mi dispiace per te, ma io non avevo scritto niente, avevo solo lasciato parlare frammenti, ben sapendo che sono frammenti. Non c'era niente di scorretto nel mio citare tali frasi per due motivi:Citazione:
altri ad esempio Pier Damiani, dovresti riportare tutto il contesto e non estrapolare delle frasi per dargli significati opposti alle intenzioni dello scrivente...
1) rendo evidente a chiunque che siano estrapolazioni, a differenza tua che spari cose inesatte o parziali facendole passare per realtà condivisa e non ti periti neanche di citare le fonti di ciò che dici.
2) non li ho utilizzati in alcun modo, non c'era alcuna parola mia di contorno. Quindi non faccio affermar loro niente che vada contro il significato delle frasi stessa, evidentemente frammentarie. L'unica cosa che puoi contestare, caro Marco, è che abbiano davvero pronunciato tali frasi oppure no. Ti sfido ad andare a ricercare i loro testi e dimostrare il contrario.
Aglibolo, questa vale anche per te. Io non uso i metodi di Marco e non gradisco accondiscenze in tal senso. Le differenze ci sono e sono notevoli, vedi punti 1) e 2).
Qui si parla della donna, anzi della femina. Altrimenti, se vuoi, ti cito pure cosa dicono del tempo e delle stagioni.Citazione:
in più dovresti pure postare cosa dicono gli stessi autori da te riportati nei confronti degli uomini e di adamo!
Perché gli autori che ho citato non pensano la stessa cosa dell'uomo. Io ho citato un rigo, tu dici che non la pensano in tal modo. Mi sta bene: siccome avrai i tuoi motivi per pensarla così, non avrai problemi a contestualizzarli: citami passi presi da quelle opere -non voglio chiacchierelle tue o cose di altri autori- che dimostrino, per parole loro, che considerano l'uomo alla stessa stregua della donna, cioè un sacco di escrementi. E sai cosa? Non ne troverai, a meno che non si parli di dannati dalle donne, perché in quel periodo il peccato, il cui abbrutimento tu sottolinei, era attribuito appunto unicamente alla donna. Dalle Etimologie di Isidoro di Siviglia: Eva=vae, il male; esisteva poi un'altra figura femminile, la madonna, eva=ave, che era simbolo di rigenerazione. "morte da Eva, vita da Maria"(Gerolamo), "dalla donna la morte, dalla donna la vita"(Agostino).Citazione:
Quando un religioso mostra l'essere umano come emerge nell'abbruttimento del peccato lo descrive con quelle figure... ma lo fa sia per l'uomo che per la donna... perchè posti solo una parte? così da far intendere ciò che non è?
"Per evitare che le donne disperino di raggiungere un male così grande, è necessario, per restituire loro la speranza, che una donna sia all'origine di un così gran bene"(anselmo di Canterbury). Questo per dirti per è vero che tali descrizioni erano usate per descrivere l'abbrutimento del peccato, ma il peccato era attribuito alla figura femminile. Esisteva poi una corrente più moderata, che si è sviluppata negli anni, che vedeva la donna anche come Madonna, e quindi ne ha in parte riabilitato la figura. La realtà però non è quella da te descritta, questa dicotomia è presente in tutta l'epoca medievale ed è essa che ha portato - e qui arriva il bello- all'identificazione della sola figura femminile degna con quella della madonna, forzando di fatto la natura femminile, condizionandone l'indole, educandola e plasmandola a proprio piacimento. Infatti, nel medioevo c'era una scaletta di donne, dalla meno degna alla più degna...scaletta scritta e codificata anche nei testi dei religiosi (se vuoi te li cito)...e guarda caso quelle di cui parli tu, piene di libertà erano non necessariamente le più ricche, ma le più pudiche, le più devote. Perché nel medioevo il rispetto sociale per le donne era basato non solo sul censo, ma su quanto ricalcassero le virtù, quanto fossero più vicine alla Madonna, piuttosto che ad Eva. Se questa è libertà, caro Marco... questo è il contrario: aderire al modello imposto se vuoi sopravvivere. Che esistano trattati come "De eruditione" o "Ad Virgines", già fa capire quanto certa gente si sia adoperata a dare direttive sul modo di comportarsi femminile. Ho citato solo questi, ma c'è una ricchissima bibliografia per chi vuole informarsi. Di autori più o meno importanti, che si riprendono continuamente.
Che non vi fossero indicazioni sul modo di vestirsi è una emerita bugia, che di ciò si è addirittura arrivato a trattare nei documenti comunali fiorentini, figuriamoci nei libri dei chierici. Posso citare anche per questi, la bibliografia che ho davanti è ricchissima.
Caschi male, si parla del medioevo.Citazione:
Dimmi una cosa: quante grandi donne della politica, della attività sociale, della predicazione religiosa o filosofica, sono emerse nella mentalità rinascimentale e illuminista?
1) citameleCitazione:
E quante invece nella mentalità medioevale?
Perchè sai... da questo fenomeno si vedono tante cose sulla condizione femminile... se da una parte (medioevo) troviamo donne nelle professioni più importanti quali la medicina, l'insegnamento e il commercio, e dall'altra parte (illuminismo e rinascimento) invece no, un motivo ci sarà?
2) se sono emerse forzando la loro natura a corrispondere ai canoni dei sacerdoti, capirai che carriera. La libertà non si misura nel benessere che ti viene graziosamente concesso se fai la brava, ma in quello che puoi strappare seguendo LA TUA NATURA.
3) Vuoi il motivo? Te ne cito giusto uno: Crociate. Assenza di uomini=donne al lavoro. E' sempre stato così.
Capirai, costrette a essere modelli di virtù per essere accettate, ma che bellezza.:asd:Citazione:
Se da una parte (medio evo) troviamo donne che influenzano il pensiero filosofico e l'attività politica di interi popoli e stati e dall'altra parte (illuminismo e rinascimento) invece no, un motivo ci sarà?
Guarda, ho davanti a me il volume relativo al medioevo della comunistissima collana "storia delle donne" di Duby & Perrot. Testo nel quale si analizza la visione della donna nei testi dell'epoca, il ruolo nell'ordine feudale, l'abbigliamento, la visione scientifica della donna (anatomia femminile e così via), ruolo sociale e all'interno della famiglia... Testo considerato retrogrado dalle femministe, tra parentesi. Perché vedi, non è che hai a che fare con gente ignorante, caro Marco. Se uno non cita i propri riferimenti è semplicemente perché non ha bisogno di dare autorevolezza al proprio discorso dicendo: "ah, io non dico cazzate, l'ha scritto XTYSUY." :asd: Qui i libri li leggiamo tutti, non solo tu.Citazione:
Hai mai provato ad indagare questi motivi? bè, molti l'hanno fatto... ti dò un nome di uno storico non cattolico, se tante volte hai voglia di approfondire: Leo Moulin!
Io consiglierei la lettura di alcune donne, storiche, filosofe e femministe:
Di Edith Stein
"La donna" - Ed. Citt
Non te la cavi così: hai affermato che i testi da cui ho preso citazioni non hanno nel complesso l'intenzione di veicolare i significati evidente nelle frasi.
Prendi QUEI testi in mano e dimostra a tutti la tua tesi. Quando fai un'affermazione devi esssere pronto ad argomentarla, altrimenti stai solo sparando a zero -affermando cose che sai essere inesatte- sulle posizioni altrui. Argomenta riguardo a quei testi, ti attendo, usando parole loro e non di Vincenza di Talò. :asd:
Cita i passi in cui danno addosso all'uomo, descrivendolo come sacco di escrementi.
Nota bene, per tutte le donne elencate nei testi suggeriti da Marco, vi dovrete chiedere: erano più madonna o più eva? Perchè il loro livello sociale si basa su questa discriminatio di base. Libere di essere come volevano i chierici.
sono accettate le mie scuse Karina?:Flower:
Aglibolo, non c'è alcun bisogno di scuse:Flower:
Come avevo scritto, non c'è niente di personale, volevo solo chiarire la mia posizione, perché un forum è letto da tutti. Ciò che si scrive di una persona le viene attribuito, in un modo o nell'altro.
"La donna e i padri della chiesa" di Franca Quer
Cita i passi. Estrapola, non ti preoccupare, tanto se sono brani estrapolati ce ne accorgiamo tutti. E soprattutto, limitati a quelli citati da me, perché è di quelli che si parla, no?
Sai cosa è scorretto? Non il riportare una citazione, perché è inequivocabilmente frammentaria e volutamente frammentaria. Sarebbe scorretto prendere un frammento, non citarlo, ma presentarne il contenuto come se riassumesse tutto il libro da cui è tratto. Io non ho fatto alcun riassunto dei testi, anzi mi ribello a tale operazione che stai compiendo tu sin dall'inizio.
Quindi prendi i testi da me citati, e solo quelli, e fa parlare l'autore, non i critici. L'autore, non te. Impara a distinguere tra realtà dei fatti e interpretazione critica, perché questo modo di presentare le cose è tipico del revisionismo.
[QUOTE=marco68]"La donna e i padri della chiesa" di Franca Quer
[QUOTE=Heltir]Il sacerdozio indica la discendenza apostolica, e su questo dovremmo essere tutti d'accordo. Quello che mi chiedo io
Se dovessi seguire lo stile di Karina, ovvero ritagliare delle frasi estrapolandole dal contesto, dovrei ritenere che nell'illuminismo la donna non
Marco hai fatto un'affermazione: che i testi da me citati andassero contro le citazioni, quindi smettila di menar il can per l'aia e argomentala. Cita i pezzi di QUEI libri che diano addosso all'uomo, altrimenti smettila di tirarmi in ballo. Sei scorretto e non te la cavi così. Non si parla dell'illuminismo o di Diderot, ma di precisi libri medievali le cui citazioni hai contestato in quanto "contro lo spirito del libro". Le accuse nei miei riguardi le dimostri nello specifico, non ti ci lascio girare attorno come più ti piace: o parli di quei testi, riportando frasi di essi che mostrino il loro reale (a sentire te) intento, oppure dacci un taglio, che ti stai arrampicando sugli specchi. Perché non te la farò passare liscia in questo modo, per scorretta non mi ci fai passare, non così facilmente, scordatelo proprio.:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da marco68
Che non sia farina del mio sacco scordatelo proprio. Sei doppiamente scorretto. Eccerto, io non posso leggere un libro, no. Solo tu leggi, io pesco informazioni preconfezionate dai siti anticlericali. Ho fatto un'affermazione precisa, di aver davanti un testo preciso, non permetterti di darmi della bugiarda. Vergognati. Quando non si sa che dire, delegittimare l'avversario. Tipico.Citazione:
ma non credo che sia farina del sacco di karina... ho infatti notato che tutti i siti anticlericali riportano quelle frasi, tagliate nel medesimo modo e assemblate nel medesimo modo... se karina andrà a leggersi le opere di quelle persone vedrà il loro vero pensiero... ah, ovviamente si guardano bene dall'indicare da quale testo sono estrapolate quelle frasi... comunque avendo io l'intera opera omnia di Agostino, Ambrogio e Pier Damiani sono certo che saprò rintracciarle...
Giusto per dimostrare quanto le tue insinuazioni siano infondate, metto il link ad una scansione del testo. Continua così, ci farai solo figuracce.
http://img361.imageshack.us/my.php?image=duby1mc.png
[QUOTE=karina]Marco hai fatto un'affermazione: che i testi da me citati andassero contro le citazioni, quindi smettila di menar il can per l'aia e argomentala. Cita i pezzi di QUEI libri che diano addosso all'uomo, altrimenti smettila di tirarmi in ballo. Sei scorretto e non te la cavi cos
Te la leggi l'opera omnia, non sono fatti miei. L'affermazione l'hai fatta tu: le citazioni non sono attendibili? Immagino tu conosca a menadito i libri di cui sopra, visto che hai fatto delle valutazioni così nette in modo così sicuro. Avrai avuto i tuoi motivi, no? Quindi non hai di certo bisogno dei miei riferimenti. A te l'onere della confutazione. Io aspetto le tue scuse.
Oops, si è scoperto che non hai neanche letto i libri, visto che me ne chiedi conto. Però sai che le citazioni non sono fedeli al senso, vero? Strano, neanche sai da che libri sono tratte, però ne sei certo. :asd::asd:
ma seCitazione:
Originariamente Scritto da marco68