Il futuro 'mediocre' visto dagli italiani

Citazione:

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Originariamente Scritto da anaffettivo

proprio in quel precisamente si nasconde la matassa della questione, spiace che non ci arrivi. A seconda delle deisioni riguardo quel precisamente la stessa strategia può portare crescita o crisi. Il precisamente ti permette anche di verificare se sia o meno il caso di procedere in una direzione in un determinato momento.

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Evidentemente i tecnici sono in grado di stabilire un livello ottimale di aliquote sulla base dell'idea politica, quindi evitando crisi.
Non è mai stato quello il problema ma la volontà politica.
Ovviamente il risultato può non piacere a seconda di come la si pensa in campo politico.

Citazione:

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Che, come evidente ignori, sono proprio coloro che ti dicono che una strategia corretta e sicura non esiste e si deve procedere sempre cauti come il cieco del precedente esempio, pronti a correggere continuamente la propria strategia, come gli stati moderni fanno con le leggi finanziarie. Persino la direzione, che tu proclami sicura da decenni, non è sicura.

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Non ignoro nulla. La strategia (sul piano tecnico) pienamente efficace e corretta esiste come è nota da decenni la direzione da intraprendere, ovviamente dando per scontato che si accetti l'idea politica di fondo e che si operi nell'interesse pubblico.

Citazione:

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Deve essere bello credere di vivere in un mondo così semplice, dove tutti i problemi sono semplici, le soluzioni alla portata di tutti e se non vengono risolti è perché manca la volontà, così si può dar la colpa a qualcuno. Molto comodo. Purtroppo il mondo è estremamente più complesso di come tu ingenuamente lo dipingi. E quali soggetti colpire e come colpire è tutt'altro che semplice. Proclami di voler combattere l'evasione fiscale e la disparità sociale, begli intenti, e sul come ti soddisfi del dire "usando la leva fiscale". E come la usi? Lo sanno i tecnici, rispondi. Se sapessi qualcosa del campo in cui proclami tante certezze sapresti che i tecnici non hanno la risposta bella e pronta all'uso, poichè tale risposta non esiste.
E siamo già ben oltre tale limite, dunque, anche se evadi la domanda, che vorresti fare? Alzare ulteriormente le aliquote ai redditi sopra i 100.000 euro? Senza contare che se questo reddito è di un imprenditore subisce ulteriore tassazione sulla sua impresa con il risultato di dare allo stato dal 61 al 66% del proprio reddito. Dunque chi investe in Italia, chi fa girare l'economia creando posti di lavoro già da quasi 2/3 del proprio reddito allo stato. E caso mai con solo 1/3 dei propri guadagni diventasse ricco, secondo te il suo reddito è da redistribuire ulteriormente per combattere la disparità sociale. Difficile da praticare senza farlo fallire. Cosa che infatti avviene, nel più dei casi in Italia chi fallisce lo fa perché strozzato dallo stato e non dal mercato.
E chi invece può reggere, poiché moldto danaroso, ad un certo punto si domanderà perché non emigrare e trasferire impresa ed indotto altrove (come avrai sentito accade ogni dì).
Persino Bertinotti ha abbandonato la linea de "profitti distrutti, reddito per tutti", forse sei rimasto un po' indietro.

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Vivo nel mondo reale complesso, non sono ingenuo ma guardo solo all'essenziale. Evidentemente non mi riferisco al piccolo imprenditore che paga sempre le tasse e non ce la fa a continuare ma ad altri soggetti che hanno carichi fiscali effettivi ben più bassi, grazie a trucchetti ed elusioni varie.
Le proposte che intendo io ovviamente non hanno nulla a che vedere con la politica pseudo-comunista bertinottiana.

Qui si parla di classe dirigente e non è la sede adatta per parlare nel dettaglio di aliquote o altre questioni. I tecnici sanno benissimo come operare da tempo solo che le loro proposte devono essere accettate dalla politica.
Confermo che esistono tecnici pagati per stabilire il giusto spettro di aliquote per non far calare gli investimenti o il gettito, naturalmente in modo compatibile all'idea politica che viene loro imposta.
Non credo proprio che un imprenditore o una persona facoltosa fallirebbe o non avrebbe profitti se avesse un carico fiscale effettivo adeguato al suo reddito e tenore di vita.
Sono solo scuse per non pagare le tasse e fare i furbetti, come al solito, visto che questi stessi soggetti che si lamentano hanno spesso tenori di vita ben superiori a quelli dei comuni lavoratori.

Citazione:

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Questi mitici tecnici che però non hai idea di quel che dicono. Tutti ormai sono convinti che la tassazione in Italia sia eccessiva, altro che colpire, solo che lo stato è troppo elefantiaco per ridurla senza fare debito. Come risolvere il problema è quindi questione totalmente aperta.

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No, si sa già da tempo come risolvere la questione e chi colpire con la tassazione (non è alta per tutti e per chi ha redditi molto elevati). Solo che o non c'è la volontà politica oppure non si accetta l'idea politica di fondo.
Quanto ai tecnici, essendo appunto tali si può prevedere e comprendere quanto stabiliscono in modo obiettivo.

Citazione:

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Chiarissimo, come no.
Ti pare male evidentemente. Leggiti "Volevo solo vendere la pizza", di Luigi Furini. Vedrai che in Italia l'iniziativa privata è tutt'altro che coccolata.

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Infatti non deve essere coccolata ma regolata.
La flessibilità e l'iniziativa economica privata è fin troppo permessa in Italia.

Citazione:

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Senza dubbio ci sono furbetti e criminali di vario livello e titolo, ma sul come contrastli non sai proporre alcuna idea pratica e fattiva.

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Con le proposte che si fanno da decenni.
Solo che con la classe dirigente che intendo io cambierebbe un po' la loro applicazione. Così, ad occhio.

Citazione:

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In che senso? Me lo spieghi? A quali dati ti riferisci e con quale algoritmo, a partire da quei dati, costruisci i parametri in base ai quali decidere la tassazione da fare sui vari soggetti e come equilibrare perfettamente questa alla necessità sia dello stato che del mercato?
Vabbè, sei inamovibile come un muro di cemento. Neanche ti sfiora il dubbio che oltre la volontà in certi casi potrebbe essere proprio la soluzione che manca. Bello vivere di certezze fideistiche autoalimentate, in questo modo non si può avere torto.

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Nessuna certezza fideistica e qui non siamo in un'aula universitaria.
Si parla di dati e di elaborazioni che di sicuro i tecnici sanno gestire al meglio.

Le soluzioni sono già disponibili da tempo e mi pare evidente che manca proprio la volontà politica, anche perchè di fatto non c'è nemmeno una classe dirigente che svolga un minimo un ruolo pubblico per poterle adottare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il gatto

E con questo mi rimetti politici e idea politica al top della catena del potere, salvo fare dei "militari" di un certo grado dei politici, il che sarebbe lo stesso, ovvero metti la divisa ai politici e ne fai militari, facendo comunque si che quell'entità sia sempre uguale a se stessa.

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Sì, con la lieve differenza che un politico militare ragionerebbe ed agirebbe in maniera totalmente diversa da un comune politico, nella stragrande maggioranza dei casi (perchè sono i militari che diventano politici e non viceversa).

Un esempio di governo militare reale, vicino e recente

A causa della crescente scristianizzazione del paese, la chiesa provvide a creare delle "Fratellanze operaie di Azione cattolica" (una sorta di sindacati operai paralleli a quelli "verticali", governativi), con cui si operava una moderata critica al governo (proprio in Spagna nascerà il movimento dei "cristiani per il socialismo").
Il regime si preoccupò di questo fenomeno, anche perché non poteva reprimerlo come negli altri casi, per cui chiese al Vaticano, e ottenne, di regolare i reciproci rapporti tramite un Concordato (agosto 1953). Franco dovette accettare il fatto che qualsiasi azione giudiziaria a carico del clero doveva avere il consenso del Vaticano; in cambio si riservava il diritto di una forte ingerenza per le nomine dell'alto clero. In compenso crescevano d'importanza l'Azione Cattolica e l'Opus Dei.
Un mese dopo il governo firmò con gli Usa un accordo militare e commerciale di durata decennale, i "Patti di Madrid", con cui, in cambio delle basi militari da costruire per difendere ufficialmente il "fianco sud della Nato" (cioè di fatto per poter controllare il Medio Oriente, aiutando Israele), gli Usa si impegnavano a versare 226 milioni di dollari.
Le basi erano quattro: una navale a Rota (Cadice) con 2.700 uomini e 11 sottomarini Polaris, e tre aeree: quella di Torrejon de Ardoz (Madrid), con 3.600 uomini, era dotata di bombardieri e aveva la pista più lunga d'Europa; quella di Moròn de la Frontera (Siviglia) impiegava 600 uomini: da entrambe le basi potevano partire gli aerei cisterna per rifornire le forze in volo sul Mediterraneo. Nella base di Saragozza, dotata di 900 uomini, vi terminava l'oleodotto lungo 800 km che cominciava a Rota e serviva tutte le basi. Oltre a ciò gli americani disponevano di numerose altre installazioni nei porti di Barcellona, Cartagena, Cadice, El Ferrol, ecc.
L'accordo fu sentito dall'opposizione al franchismo e persino da alcuni elementi governativi come una minaccia alla sovranità e persino alla sicurezza nazionale. In realtà l'ingresso nella Nato servì a Franco per far entrare la Spagna nell'Onu, cosa che venne ratificata nel dicembre 1955 (nel 1952 la Spagna era già stata ammessa all'Unesco).

Ciò tuttavia non influì particolarmente sulla politica economica interna, poiché il regime puntava ancora molto sull'autarchia e sul protezionismo, ivi incluso il forte controllo statale sui settori chiave dell'economia, benché, dopo gli scioperi del 1956, il governo permettesse alle aziende di offrire agli operai condizioni superiori a quelle generali e minime stabilite dalle leggi.
E' vero che dal 1951 al 1958 la produzione industriale riuscì ad aumentare in media dell'8% l'anno, ma è anche vero che il tenore di vita della popolazione continuava ad essere uno dei più bassi d'Europa:(. La crescita era dovuta soprattutto al livello infimo dei salari, il che però non impediva affatto il crescere dell'inflazione, che tra il 1950 e il 1959 raddoppiò
http://www.homolaicus.com/storia/spagna/franchismo.htm

Ovvero come ci può credere di prendere il potere:D

Colpo di Stato spagnolo del 1981
Il golpe del 23 febbraio 1981 in Spagna (conosciuto in Spagna come 23-F), fu perpetrato da alcuni comandanti militari. L'atto più eclatante dell'operazione fu l'assalto al Congresso dei Deputati, operato da un folto gruppo di guardias civiles (l'equivalente dei Carabinieri italiani) comandate dal tenente colonnello della Guardia Civil Antonio Tejero, durante la votazione del candidato alla presidenza del governo spagnolo Leopoldo Calvo Sotelo dell'Unione di Centro Democratica.


Non appena si produsse l'assalto al Congresso, il golpe fu condannato:( con la massima durezza da tutti i paesi della Comunità Economica Europea (attuale Unione Europea), con cui la Spagna stava negoziando l'adesione, che finalmente si sarebbe realizzata nel 1986. Fra tutti gli stati membri si deve sottolineare per l'energia della protesta il Regno Unito, e specialmente l'allora Primo ministro Margaret Thatcher, che qualificò la sollevazione militare come "un atto terrorista".

D'altro canto, gli Stati Uniti si mantennero ufficialmente neutrali rispetto agli avvenimenti, sebbene esistono diversi indizi che sembrano indicare che l'amministrazione di Ronald Reagan disponesse di informazioni in anticipo grazie ai rapporti della CIA.

Tra le attitudini sospette di cui furono protagonisti c´è il ricevimento di futuri golpisti spagnoli a Washington nel 1980, l'incremento dei movimenti statunitensi nello stretto di Gibilterra nei giorni precedenti e lo stato di allerta decretato nella base aerea di Torrejon de Ardoz dalla domenica precedente il golpe.


Verso l'una del mattino del 24 febbraio il Re comparve in televisione, vestito con la divisa di capitano generale degli eserciti:admin:, per schierarsi contro i golpisti, difendere la Costituzione spagnola ed esautorare Milans del Bosch. A partire da quel momento il golpe si considerò fallito. A mezzanotte del 24 febbraio Alfonso Armada si presentò nel Congresso con un doppio obiettivo: convincere il tenente colonnello Tejero a desistere dal suo intento ed assumere egli stesso il ruolo di Capo del Governo agli ordini del Re, con un comportamento chiaramente anticostituzionale. Ma Armada non era la "autorità competente":sticazzi: attesa e Tejero lo congedò violentemente. Da parte sua Milans del Bosch, isolato, annullò i suoi piani alle cinque di mattina e fu arrestato:clap:; invece Tejero resistette fino a mezzogiorno del 24.



Lo stesso Tejero, seduto sul banco degli accusati:( durante il giudizio che seguì il golpe, affermò senza nascondersi che "sia il governo degli USA:mad: come il Vaticano:mad: erano stati contattati dal generale Armada". Dopo l'entrata di Tejero nell'emiciclo, il Segretario di Stato statunitense, Gen. Alexander Haig, si limitò a dire che "L'assalto al Congresso dei Deputati era una questione interna degli spagnoli", la qual cosa gli valse severe critiche internazionali; una volta fallito il golpe cambiò le sue dichiarazioni:p con un sorprendente "Dobbiamo congratularci che in Spagna abbia trionfato la democrazia". [1] D'altro canto il Vaticano si trovava riunito il giorno 23 in una Assemblea Episcopale, per cui non si realizzarono dichiarazioni fino al giorno 24, quando il golpe era già fallito:p.

Nel processo tenutosi posteriormente davanti al Consiglio Supremo di Giustizia Militare, conosciuto come il processo di Campamento (quartiere periferico di Madrid sede di un'importante caserma dove si svolse il procedimento) furono condannati a 30 anni:bua: di reclusione, come principali responsabili del golpe, Milan del Bosh, Alfonso Armada e Antonio Tejero Molina.
http://it.wikipedia.org/wiki/Colpo_d...gnolo_del_1981

In ogni caso qualunque gestione del potere ha come antefatto l'accesso a quel potere che sempre si rivela la cosa più difficile perchè da li e sui fattori che te lo rendono diponibile, o te lo negano si vede come la trama finisce e la presa del potere non è mai avvenuta sulla semplice affermazione dell'io lo voglio quindi me lo dovete dare perchè sono bello e bravo, ciò implica costruire tante cose e aggregare tanti partecipanti uniti da un interesse proprio, cosa che poi andrà a caratterizzare l'attuazione del potere successivo che senza quei presupposti casca anche lui come una pera cotta.
Presupposti che si danno o non danno su stime proprie perchè la cosa, salvifica:D, può pure fallire e allora sono dolori per chi si riteneva salvatore e finisce traditore e galeotto se non peggio e per questo nulla si fa gratisse.
Quindi il potere necessita di poteri questi già detenuti che certo non operano contro se stessi semplificadoti lo scopo che li danneggia.

Su quella strada per cui, invece del golpe, ci sta la rivoluzione e il centralismo democratico:p che dicono le stesse cose che dici, ma con altre bandiere e anche questi sono un problema perchè concordi che così come va non va bene, quindi uniti del rovesciamento dell'esistente, ma poi si massacrano su quale bandiera deve sventolare dopo e su ciò muore, uccisa politicamente:p, anche la velleteità autoritaria fatta per il bene del popolo sovrano reso schiavo per il suo bene:D

[QUOTE=Il gatto;1223724]Un esempio di governo militare reale, vicino e recente

A causa della crescente scristianizzazione del paese, la chiesa provvide a creare delle "Fratellanze operaie di Azione cattolica" (una sorta di sindacati operai paralleli a quelli "verticali", governativi), con cui si operava una moderata critica al governo (proprio in Spagna nascer

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sousuke

Evidentemente i tecnici sono in grado di stabilire un livello ottimale di aliquote sulla base dell'idea politica, quindi evitando crisi.

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Evidentemente per te che non hai proprio idea di quello di cui stai parlando :D
Mi spieghi in che modo i tecnici sono ingrado di stabilire il livello ottimale di aliquote? Mi descrivi grandi linee la formula, l'algoritmo o il modello usato?

Citazione:

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Non è mai stato quello il problema ma la volontà politica.

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Mai. quindi non solo secondo te è nota la formula, l'algoritmo o il modello dello stato perfetto, ma è addirittura noto da sempre. Chissa perché tengono segreta la formula dello stato perfetto ed anzi ad economia così come a statistica ti insegnino che questo modello non esista, che le teorie sono diverse e contrastanti e che in ogni caso non bisogna avere fiducia nella teoria intrapresa, riservandosi la saggia premura di modificare strada facendo direzione e modo di procedere. Comunque, ti sei fideisticamente convinto che questi onniscienti tecnici abbiano la formula dello stato perfetto e non esiste ragionamento che ti possa distogliere.

Citazione:

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Non ignoro nulla.

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questa frase dovrebbe metterti in imbarazzo per la sua stupidità.

Citazione:

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La strategia (sul piano tecnico) pienamente efficace e corretta esiste

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Se l'hai scoperta tu sbrigati a pubblicarla che ti danno il nobel. Se così non è allora ancora non esiste.

Citazione:

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come è nota da decenni la direzione da intraprendere

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Ovviamente per te lo è, dato che così assumi.

Citazione:

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Vivo nel mondo reale complesso, non sono ingenuo ma guardo solo all'essenziale.

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Evidentemente no. Ti perdi molto dell'essenziale. L'essenziale in economia è proprio l'imprevedibilità e la non definitività di ogni modello. E ti perdi che, essenzialmente, non esiste al momento, e ragionevolmente non esisterà mai, un modello esatto e ottimale che descriva lo stato perfetto.

Citazione:

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Evidentemente non mi riferisco al piccolo imprenditore che paga sempre le tasse e non ce la fa a continuare ma ad altri soggetti che hanno carichi fiscali effettivi ben più bassi, grazie a trucchetti ed elusioni varie.

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Ok, ma come ti dissi già non sono tutti Briatore. Abbattere l'evasione aumenta sì le entrate dello stato ma diminuisce il potere d'acquisto degli ex evasori, diminuendone i consumi. Proprio perché purtroppo sono tanti, non si può pensare di abbattere l'evasione con un colpo di spugna, in quanto questo farebbe crollare i consumi, di conseguenza andrebbe ridotta la produzione e quindi calerebbero poi drasticamente anche gli introiti dello stato che non essendo in grado di stare dietro alle proprie spese dovrebbe o tagliarle, aggravando la situazione, o far debito (cosa che abbiamo fatto anche troppo). Bisogna quindi agire con gradualità ed oculatezza e quale sia questo livello di gradualità è problema serio e non esattamente modellizzabile, tra l'altro inflenzato grandemente da fattori esterni allo stato in continuo mutamento che richiederebbero anch'essi una modellizzazione.

Citazione:

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Qui si parla di classe dirigente e non è la sede adatta per parlare nel dettaglio di aliquote o altre questioni.

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Lo è, in quanto banalizzi la gestione dello stato ad un problema di volontà mentre in realtà si tratta del districarsi nel mezzo di un equilibrio in continuo divenire, che non permette alcuna modellizzazione. E anche, visto che fatichi tanto a capirlo, se fosse possibile individuare un algoritmo che calcoli la strategia più saggia da usare in un dato momento, il calcolo di questa strategia (metti l'esempio di un problema di ottimizzazione) richiede, anche con un calcolatore quantistico, tempi esponenziali che già nell'ordine dei 20 nodi richiede qualcosa come 10^40 anni (e l'universo ne ha solo 10^10).

Citazione:

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I tecnici sanno benissimo come operare da tempo solo che le loro proposte devono essere accettate dalla politica.

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Puoi dire questo perché ignori totalmente il campo ed in cosa consista il lavoro di questi tecnici. In economia esistono, ti ripeto, diverse teorie e strategie, anche in contraddizione. Quindi diversi modelli. Quel su cui tutti concordano è nell'affermare la propria fallibilità e modificabilità.

Citazione:

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Confermo che esistono tecnici pagati per stabilire il giusto spettro di aliquote per non far calare gli investimenti o il gettito, naturalmente in modo compatibile all'idea politica che viene loro imposta.

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Ovviamente esistono questi tecnici e nel mio piccolo sono uno di questi. Lo scopo di queste modellizzazioni comunque prescinde dall'idea politica che supponi imposta ai tecnici ma è bensì finalizzata al raggiungimento degli scopi professati dalla teoria economica di cui sono tecnici. Ed il loro lavoro è ben lungi dal produrre un pacchetto di risposte assolute e definitiva ma produce bensì ipotesi di strategia con relativi livelli di rischio. La statistica che ingenuamente citasti serve proprio a stabilire livelli di rischio associati ad una strategia, rischio di fallimento della strategia nel raggiungimento degli scopi che è sempre presente e, ti dirò, spaventosamente presente. Per questo ogni strategia va eseguita con i piedi di piombo, tenendosi pronti a cambiare strategia.

Citazione:

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Non credo proprio che un imprenditore o una persona facoltosa fallirebbe o non avrebbe profitti se avesse un carico fiscale effettivo adeguato al suo reddito e tenore di vita.

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Ovviamente no, leggi quanto scrissi, ma potrebbe trovare non più conveniente star qui e trasferire azienza ed indotto altrove, con drammatiche ripercussioni sui lavoratori da te citati.

Citazione:

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Sono solo scuse per non pagare le tasse e fare i furbetti, come al solito, visto che questi stessi soggetti che si lamentano hanno spesso tenori di vita ben superiori a quelli dei comuni lavoratori.

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Visione estremamente ingenua. I furbetti ed i criminali, ti dissi, esistono ma il grosso del sommerso non è in mano a pochi ricchi ma a molti che arrancano. Paradossalmente Briatore che evade 1 miliardo pesa di meno di 2 milioni di persone che evadono 501euro. Ed in Italia esistono milioni di furbetti evasori totali (specie in categorie quali pastori, pescatori, agricoltori, artigiani vari) che comunque non si fanno ricchi del loro essere furbetti, semplicemente rubano briciole allo stato che spendono facendo girare l'economia. Rendere di colpo allo stato tutte queste briciole, che in toto sono una buona fetta, ha le nefaste conseguenza già elencate.

Citazione:

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No, si sa già da tempo come risolvere la questione e chi colpire con la tassazione (non è alta per tutti e per chi ha redditi molto elevati).

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E come si risolve la questione? Se si sa già da tempo (lo sanno i tecnici e lo tengono segreto o è anche divulgato?) puoi spiegare come. Ti ho chiesto prima di produrre questo efficiente modello che descrive lo stato.
La tua risposta (far pagare ai redditi molto elevati) è vuota e insignificante, e sorprende che uno che dice di non ignorare nulla non ci arrivi, se non si specifica e non si quantifica il modo (coerentemente con le esigenze del sistema). Inoltre i redditi molto elevati, nel loro complesso sono parte irrisoria del PIl nazionale, onde per cui, e facendo due conti dovresti capirlo, anche togliere tutto a Berlusconi, Briatore, Ferrero, Benetton, Del Vecchio, Armani, Moretto Polegato, Caltagirone e redistribuire il tutto a tutti gli altri farebbe sì che a noi ne viene una mensilità in più, ma di contro distruggerebbe l'indotto che produce la più parte del nostro pil. Col risultato di veder più magre tutte le mensilità successive.
Inoltre una tassazzione troppo alta anche a stronzi ricchi da far schifo fa fuggire capitali e investimenti, specie quelli grossi che dovrebbero essere i più ambiti. Ti ricordo infatti che lo scopo è anche quello di attrarre capitali dall'esterno anzicchè farli fuggire.

Citazione:

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Quanto ai tecnici, essendo appunto tali si può prevedere e comprendere quanto stabiliscono in modo obiettivo.

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Specie se si sa di cosa si stia parlando, cosa che purtroppo non è il tuo caso.

Citazione:

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Infatti non deve essere coccolata ma regolata.
La flessibilità e l'iniziativa economica privata è fin troppo permessa in Italia.

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Invece andrebbe proprio coccolata in un periodo nel quale ristagna, anzi crolla. E pensare che in Italia sia fin troppo permessa vuol dire non avere la più pallida idea di quale sia la legislazione o la situazione economica italiana, e parlare invece per idee astratte in quell'empireo fantastico nel quale i problemi dello stato hanno tutti la soluzione pronta nel cassetto, che i politici non volevano aprire non si sa per quale motivo.

Citazione:

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Con le proposte che si fanno da decenni.

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Che dovresti sapere essere state le più disparate possibili.

Citazione:

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Nessuna certezza fideistica e qui non siamo in un'aula universitaria.
Si parla di dati e di elaborazioni che di sicuro i tecnici sanno gestire al meglio.

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Invece parecchie certezze fideistiche, anche contro la documentata esperienza della storia umana che ti venne citata da gatto. Comunque l'aula universitaria dovresti frequentarla prima di affrontare argomenti di cui sai poco. Ti ripeto la domanda, se questo modello dello stato perfetto esiste mi puoi descrivere come viene calcolato?

Citazione:

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Le soluzioni sono già disponibili da tempo e mi pare evidente che manca proprio la volontà politica,

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Certo che ti pare evidente, hai assunto, contro ogni ragionevolezza, che questa soluzione esista e sia nota da sempre sebbene tu non sia in grado di descrivere l'algoritmo col quale questa viene calcolata. Ma tanto lo sanno i tecnici.

Citazione:

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(perchè sono i militari che diventano politici e non viceversa).

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Bella cazzata, a fronte proprio dell'esempio da te portato cioè Himmler, che si fece "militare" solo dopo che politico. Diciamo che tu esalti una mentalità militare, che però potrebbe averla anche chi, stando proprio al tuo esempio, non lo è mai stato. Mentalità che identifichi con il rigore e la dedizione al dovere (e son daccordo con te nell'ammirarle).
Comunque, dato che, come ripeti dozzine di volte, i tecnici hanno la soluzione da tempo nel cassetto non capisco perché mettere al comando i militari e non i tecnici, nella tua teorizzazione.

Inoltre c'è un aspetto che impedisce sul nascere lo svilupparsi di una dittatura militare come lasciata intendere, molto aulicamente, considerando i militari dei modelli disumani di correttezza e integrità morale quale presupposto messo per essere degni di coprire il ruolo che gli si attribuisce.

Ovvero loro hanno giurato fedeltà alla repubblica nelle forme in cui questa li elevati al suo servizio e a suoi ordini e non viceversa.
Per fare l'impresa tal modello di rettitudine, onore e integrità dovrebbe farsi prima spergiuro e poi traditore, quindi golpista e poi oppressore e magari anche assassino e torturatore cose, che comunemente da utilizzare per l'esercizio del potere assoluto contro la diffusa volontà altrui che fra le altre cose legittima l'operato del militare che è tale solo in quanto delegato dal popolo all'uso della forza in sua vece.
Da cui se resti quella figura aulica posta a requisito di dignità indifferibile per ricoprire il ruolo non fai il golpe con gli annessi e connessi che comporta, anzi lo contrasti come ti è stato preventivamente comandato.
Se invece salti il fosso ti perdi quella dignità e autorevolezza e rettitudine che ti necessitavano per guidare la nazione.

Già, validissima obiezione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il gatto

Inoltre c'è un aspetto che impedisce sul nascere lo svilupparsi di una dittatura militare come lasciata intendere, molto aulicamente, considerando i militari dei modelli disumani di correttezza e integrità morale quale presupposto messo per essere degni di coprire il ruolo che gli si attribuisce.

Ovvero loro hanno giurato fedeltà alla repubblica nelle forme in cui questa li elevati al suo servizio e a suoi ordini e non viceversa.
Per fare l'impresa tal modello di rettitudine, onore e integrità dovrebbe farsi prima spergiuro e poi traditore, quindi golpista e poi oppressore e magari anche assassino e torturatore cose, che comunemente da utilizzare per l'esercizio del potere assoluto contro la diffusa volontà altrui che fra le altre cose legittima l'operato del militare che è tale solo in quanto delegato dal popolo all'uso della forza in sua vece.
Da cui se resti quella figura aulica posta a requisito di dignità indifferibile per ricoprire il ruolo non fai il golpe con gli annessi e connessi che comporta, anzi lo contrasti come ti è stato preventivamente comandato.
Se invece salti il fosso ti perdi quella dignità e autorevolezza e rettitudine che ti necessitavano per guidare la nazione.

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Ah ma io ho detto di avere una concezione della violenza legalizzata un po' più estrema del comune (la moralità è soggettiva), quindi non disdegno certi comportamenti estremi, colpi di stato vari e similari, perchè è evidente che una simile classe dirigente si associa ad un'impostazione politica ed ideologica ben precisa che ha effetti concreti. Poi se non piace l'idea politica di fondo è un altro discorso.
Il golpe in sè non deriva da una mancanza di rettitudine morale. Dipende dalle situazioni specifiche. Può essere anche il contrario. Poi è la stessa classe dirigente militare che comanda sul piano politico, quindi emette solo ordini e non li riceve da nessuno.

Quanto all'integrità e rettitudine, le mele marce sono ovunque ma, di sicuro, una simile classe dirigente tenderà ad una maggiore severità, governabilità, potenza d'imperio e serietà rispetto a quella attuale, sia per la mentalità differente e particolare e sia perchè non è stata scelta dagli italiani (fattore fondamentale dal mio punto di vista).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il gatto

Un esempio di governo militare reale, vicino e recente

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Sì, solo che io citavo come esempio la Germania e la mentalità militare tedesca (avendo già detto di escludere l'esempio spagnolo o di altri paesi sudamericani), che direi è un altro mondo culturalmente rispetto al paese che hai citato.

Citazione:

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Ah ma io ho detto di avere una concezione della violenza legalizzata un po' più estrema del comune

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Ma il fatto qualificante è diventare prima spergiuro e traditore di impegni comunque in precedenza presi sull'onore e poi traditi.
Problema che per altro si posero i generali di carriera della wermatch un po diversi culturalmente dai generali politici del partito nazista quando si resero conto che gli dei non erano dei, ma ladri ed assassini e tuttavia al furer avevamo giurato fedeltà.

Quelli che stai a presentare tu sono politici che una divisa vestirono perchè così andava di moda e un grado si diedero da soli e fra di loro per una presentazione mediatica da sfruttare.

E delle caratteristiche che enfatizzi resta in ballo solo la spregiudicatezza nell'uso della violenza nell'interesse politico e finanziario proprio e del capobanda perchè poi al saccheggio e al furto legalizzato e anche a quello non legalizzato si diedero, usando semplicemente il potere come metodo di taglieggiamento per ottenere il pizzo da portare in svizzera non diversamente dai loro colleghi da cacciare:D
Similmente a questi salvo farlo con maggior coreografia e con maggiori mezzi opportunamente rastrellati

"Tutti devono contribuire alla guerra santa"
Gli al Shabab taglieggiano la popolazione
I finanziamenti dalla penisola araba sono diminuiti e le casse sono vuote: i radicali islamici legati ad Al Qaeda impongono il pizzo a commercianti e imprenditori, saccheggiano le case e chiedono "un obolo" fuori dalle moschee
http://www.repubblica.it/esteri/2010...pizzo-6047639/

E volendo una scelta di gente decisa, d'onore pure, con tanto di giuramento e iniziazione dove per chi sgarra c'è la morte, per chi disobbedisce pure, per chi non paga anche, ci sarebbe

ventidue zone, ventidue " reggenti " . e' l' organigramma di Cosa Nostra
(ci hanno anche la divisa di reggenti)

Ma che ci ragioni a fare gatto, lui non ignora nulla :D

Ma lo scopo di fondo è farsi quattro chiacchiere in genere, mica convincere chicchessia che il proprio, comunque maturato e sedimentato in anni di vita reale propria, è sbagliato quindi irragionevolmente per chi ascolta, dover abbracciare la mia tesi su un istantaneo dire del momento.
Al massimo prenderà atto e forse ne terrà conto, che la sua visione ne trova altre a contrastarla, ma non perchè un pinco diversamente da lui la pensa, ma perchè non essendo il detto nulla di nuovo e di unico ciò lo traduce in forza sociale di opposizione, cosa pure ovvia visto quello che c'è e quello che si vorrebbe che non da nemmeno segno di esserci.

E poi mai in altri contesti avverrebbero discussioni del genere, quindi nel loro genere hanno pure un'attrattiva propria, che ovviamente si chiude dove nasce.

Per altro non dissimile da simulazioni dove metti o analizzi un soggetto nelle situazioni più strane e improbabili e vedi come va a finire nelle sequenza delle imprevedibili interazioni, mentre per altri versi ancora esce fuori cosa ci sta dietro certe posizioni nemmeno così strane che nel libero dire piuttosto che in quello professionale ufficiale esprimono bene la loro sostanza e le loro possibilità operative.

Citazione:

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Originariamente Scritto da anaffettivo

Ma che ci ragioni a fare gatto, lui non ignora nulla :D

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Ignoro solo ciò che non è essenziale ai fini della mia tesi sul tema in proposito.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il gatto

Ma il fatto qualificante è diventare prima spergiuro e traditore di impegni comunque in precedenza presi sull'onore e poi traditi.

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Per quanto mi riguarda non è tradimento in quanto si è compiuto il proprio dovere con quell'atto. Semmai è la classe dirigente precedente che aveva tradito gli impegni presi e voleva che anche gli altri la seguissero. Punti di vista.

Solo che in un sistema collettivo, tale perchè va a coinvolgere tutti, creando motivazioni e demotivazioni di sostegno e opposizione a contare è l'effetto complessivo e non la singola posizione che proprio perchè singola di fronte ad una forza, relativamente a se, infinita non conclude niente.
Nel proprio tutto si può pensare e renderlo per se giusto o abietto, ma è il farlo combaciare con l'altrui in certi contesti che interagiscono con i voluti vari che rende una cosa fattibile e forse in seguito fatta o il contrario.

E, nello specifico, una formazione militare, che non è fatta solo di addestramento all'uso delle armi e all'impiego di metodologie di intervento di forza, forza poi pure impiegata nelle sue varie nature, ma è fatta anche di una costruzione della forma mentis per cui si ottiene un certo comportamento e l'adesione a certi valori condivisi per cui certi comportamenti e certe valutazioni sui generis abbiano una incidenza minimale.
Ciò proprio perchè si vanno a trattare sistemi che disponendo di certe capacità e disponibilità, più di altri sono assoggettati a sistemi di controllo e selezione preventiva, nonchè di ad una specifica gestione di sicurezza.
Ovvero chi si stima possa non aderire a certi parametri viene filtrato sul nascere o strada facendo, dopodichè la struttura viene fatta esistere nelle adeguate condizioni di sicurezza, visto pure che la componente militare, in particolare nelle situazioni attuali, non esiste e nasce per vita propria come poteva essere secoli fa, ma esiste perchè a livello politico si decide che debba esistere e come per tutto non si fa esistere ciò che tendenzialmente ti deve "uccidere".

Salvo poi che personalità decise e monoscratiche che con l'ausilio dell'imposizione di forza realizzano il proprio nell'efficienza della direzione unica e senza opposizione, potendo a sua discrezione, cancellare o negare ogni problema, potendolo "far saltare in aria" il problema o eliminando chi lo genera si trova piuttosto facilmente senza ricorso al sitema militare.
Da cui ti trovi tendenzialmente ad auspicare certe sistuazioni realizzate proprio da chi è stato formato a realizzare tendenzialmente il contrario di quello che gli vorresti far fare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il gatto

Da cui ti trovi tendenzialmente ad auspicare certe sistuazioni realizzate proprio da chi è stato formato a realizzare tendenzialmente il contrario di quello che gli vorresti far fare.

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Non credo. Direi che una simile classe dirigente da me auspicata presenta, per antonomasia (e diversi pure per vocazione), le caratteristiche adatte secondo il mio punto di vista politico e ragionerebbero/agirebbero secondo i loro tipici canoni parecchio dissimili da quelli del comune politico.
Ordine, violenza estrema legalizzata, disciplina, coerenza, efficienza massima nella struttura e nella formazione delle decisioni, assolutismi senza deroghe, rigidità mentale assurda e pericolosa saranno le parole chiave, che piacciano o meno agli italiani (anzi se non piacciono a molti, com'è prevedibile, è pure un segno positivo per me). Poche chiacchiere e molte azioni pesantissime e violentissime.
Questi sono i tratti della classe dirigente che prediligo.

Non intendevo che cambiando il ruolo cambiasse pure la forma mentis, cosa che per altro pure avviene perchè nel reale il vestito influenza molto chi quel vestito porta, per cui il militare, tendenzialmente preparato a gestire una caserma e una guerra, trovandosi a dirigere una nazione lo fa con metodi da caserma e con una gestione di guerra, salvo poi vedere quanto metodi calibrati per uno scopo ottengano risultati validi in un contesto del tutto diverso.

Intendevo che che il militare "perfetto" proprio evita di uscire dal ruolo in cui il suo essere militare lo pone e, anzi, nelle caratteristiche formative che sono proprie e nella selezione a cui è soggetto va proprio a contrastare evenienze del genere.
Da cui ad esempio il problema di assegnare all'esercito compiti di polizia che una natura diversa dal problema istituzionale proprio pongono.

Da cui anche l'evoluzione che ha trasformato il contesto militare da potere sovrano che poteva essere secoli fa a servizio istituzionale, ruolo che nell'attuale svolgono le forze armate senza nemmeno proporsi quale ipotetico quarto potere che già sarebbe un passo nella direzione che auspichi, tendenza che sarebbe indicatore di un desiderio/volontà di quella entità di ricoprire una posizione determinante nella gestione istituzionale, anzichè quella subordinata di servizio che effettivamente ricopre.

In linea teorica nulla impedirebbe infatti di gestire il tutto con i tre poteri classici e il quarto potere costituito da quello militare che, quale potere massimo fra quattro, già comincerebbe a realizzare una sua vocazione, se ci fosse.

Poi ciò che tu nel tuo vuoi e ritieni è secondario, come lo è il voluto di chi metterebbe la religione quale guida perfetta, chi l'ideologia, chi quello che gli pare personalizzato dai "grandi sacerdoti" di quella situazione perchè a pesare è un voluto diffuso e la presenza di situazioni che lo rendano vero.
Nell'individuale c'è pure chi aspetta lo sbarco degli alieni a che siano loro a determinare la variazione "rivoluzionaria" salvifica che non intravedono in altro.

Da cui il tuo è quello che ci racconti e non cambia, le motivazioni da te stimate che rendono il tuo vero e valido non cambiano, ma poi tutto ciò quanto è possibile che possa avvenire con un certa probabilità? perchè al dunque questo sarebbe quello che pesa.
In difetto resta un desiderio e una valutazione fra milioni di altri desideri e valutazioni fra loro diversi e contrastanti che comunque lasciano ciò che c'è come è relegando il resto a tema di discussione ampia, ma accademica.

Ed è per questo che poi interessa e diventa interessante perchè ha influenza reale, dovuta alle caratteristiche di diffusione, numero e trasversalità, il desiderato popolare di massa dove invece della gestione da caserma si trova questo

Se l'Italia non esce dalla crisi la colpa è soprattutto di una 'classe politica litigiosa'. Secondo quanto emerge da un'indagine Censis-Confcommercio per il 34,4% degli italiani al momento è proprio questo il principale problema della nostra economia,

Più di disoccupazione, indicata dal 29,6% del campione, e più della corruzione (26,2%).

Nella graduatoria dei problemi, secondo la percezione degli italiani, seguono l'eccessiva presenza di immigrati (17,7%), le scarse tutele per i giovani (17,4%), la presenza di troppi evasori fiscali (16,9%), le tasse troppo alte (16,8%), le forti disparità tra ricchi e poveri (12,2%), scuola e università mal funzionanti (7,1%).