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conogelato
Ma scusate, ragazzi: Perch� non scendiamo un attimino nella realt�? Quali sono i fatti? Cosa possiamo constatare? Vediamo se con un esempio terra terra ci possiamo aiutare vicendevolmente:
I documenti che portiamo in tasca o nella borsa (con relative date), sono documenti storici o falsi colossali? Perch� bisogna intendersi: Se Ges� Cristo (e di riflesso unAbramo...un Mos�...un Davide ecc.) � e rimane soltanto un mito, la faccenda diventa quasi farsesca....
Poi, tale lettura della Vita e della Storia pu� essere accolta, rifiutata o derisa, perfino. Ma DAI FATTI REALI intorno a noi bisogna, comunque, partire.
Cono, io pi� volte ho difeso l'incontestabilit� della fede, che proprio in quanto tale, � inconfutabile e indimostrabile;
ma proprio per questo, il suo contenuto NON E' STORIA, in nessun modo;
i "fatti" di cui parli tu indicano solo che alcune popolazioni hanno creduto o credono, e abbiano formato le loro civilt� anche secondo il contenuto si quelle fedi; ma ci� non dimosta un bel nulla, perch� allora dovrebbe avere fondamento anche la mitologia greca, dato che ha originato parecchio della nostra civilt�...
poich� il contenuto della fede � indimostrabile - scientificamente, intendo - lo � a fortiori anche l'origine divina delle Scritture, che pertanto per la scienza (storia) restano oggettivamente racconti mitologici, al pari delle mitologie di altre civilt�.
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E qua ci siamo, ok. Ma la Scienza e la Storia non possono ignorare ci� che la Religione ha prodotto e continua a produrre intorno a noi. Solo questo voglio dire, Axe. Che domani non si vada a lavoro perch� � la festa dei Santi � un fatto: Lo Stato riconosce alcune feste religiose come importanti. Laicit� e spiritualit� si incrociano, si rispettano, dialogano.....
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Originariamente Scritto da
conogelato
E qua ci siamo, ok. Ma la Scienza e la Storia non possono ignorare ci� che la Religione ha prodotto e continua a produrre intorno a noi. Solo questo voglio dire, Axe. Che domani non si vada a lavoro perch� � la festa dei Santi � un fatto: Lo Stato riconosce alcune feste religiose come importanti. Laicit� e spiritualit� si incrociano, si rispettano, dialogano.....
ma questa � solo politica, Cono; nel senso di cose decise e partorite in seno all'Umanit�; non � che possono avere rilievo per la fede, n� esserne dimostrazione di autenticit�;
dimmi: se tu fossi l'ultimo cristiano sulla terra, smetteresti per questo di esserlo ? non credo, altrimenti la tua fede dipenderebbe dalle decisioni altrui, e ci� ovviamente la squalificherebbe;
per lo stesso motivo, la fede non pu� analogamente considerare rilevanti i relativi lasciti secolari e convincimenti che spesso citi a suggello della sua autorevolezza, no ? :)
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Io s� solo questo: Quando parliamo di Israele, la sua storia geo-politica non pu� fare a meno di incrociarsi, fatalmente, col suo humus religioso.
Idem per l'Italia, se vuoi. E' quando si vuole ad ogni costo separare le due cose, che si diventa miopi e parziali, secondo me. Ti prego di credermi: Le tue considerazioni non finirei mai di leggerle, sono chiare e lucide, senza fronzoli. Eppure, macchiate dal pregiudizio religioso, non arrivano ad una spiegazione convincente sul perch� di Israele e sul perch� della Chiesa...
La realt� intorno a noi, dunque, non � (come dici te) solo frutto di scelte politiche opportuniste: L'Umanit� ha riconosciuto, giustamente, che l'uomo non � solamente materia. E non ha solo bisogni materiali.
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Originariamente Scritto da
conogelato
Io s� solo questo: Quando parliamo di Israele, la sua storia geo-politica non pu� fare a meno di incrociarsi, fatalmente, col suo humus religioso.
Idem per l'Italia, se vuoi. E' quando si vuole ad ogni costo separare le due cose, che si diventa miopi e parziali, secondo me. Ti prego di credermi: Le tue considerazioni non finirei mai di leggerle, sono chiare e lucide, senza fronzoli. Eppure, macchiate dal pregiudizio religioso, non arrivano ad una spiegazione convincente sul perch� di Israele e sul perch� della Chiesa...
La realt� intorno a noi, dunque, non � (come dici te) solo frutto di scelte politiche opportuniste: L'Umanit� ha riconosciuto, giustamente, che l'uomo non � solamente materia. E non ha solo bisogni materiali.
mah, non mi sembra proprio di esprimere pregiudizi contro la religione; anzi, direi il contrario, e il tuo giudizio mi sembra davvero ingeneroso;
la distinzione tra storia documentabile e opinione religiosa segue semplicemente un criterio di metodo storico scientifico, senza il quale sarebbe impossibile confrontarsi in alcun modo, per via di un mancato terreno convenzionale;
la spiegazione del "perch� Israele, perch� la chiesa" su cui si pu� convenzonalmente discutere � storica - e documentabile - mentre il significato della propensione delle persone alla spiritualit� � troppo influenzato dalle propensioni e idee personali di ognuno per poterne discutere su una base comune, dato che ognuno semplicemente resta della sua opinione, libera e inconfutabile come la fede stessa;
un "perch�" trascendentale a cui ti riferisci evidentemente tu, � insondabile per chiunque e pertanto non ha alcun senso cconsiderarlo vero, n� falso, ma fa parte solo del giudizio privato di ognuno di noi.
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conogelato
Io so' solo questo: Quando parliamo di Israele, la sua storia geo-politica non pu� fare a meno di incrociarsi, fatalmente, col suo humus religioso.
Idem per l'Italia, se vuoi. E' quando si vuole ad ogni costo separare le due cose, che si diventa miopi e parziali, secondo me. Ti prego di credermi: Le tue considerazioni non finirei mai di leggerle, sono chiare e lucide, senza fronzoli. Eppure, macchiate dal pregiudizio religioso, non arrivano ad una spiegazione convincente sul perch� di Israele e sul perch� della Chiesa...
La realt� intorno a noi, dunque, non � (come dici te) solo frutto di scelte politiche opportuniste: L'Umanit� ha riconosciuto, giustamente, che l'uomo non � solamente materia. E non ha solo bisogni materiali.
Per fortuna che il muro dietro cui ti nascondi � di gomma, altrimenti sai quante teste si sarebbero rotte. cono, tu non puoi saperlo, ma sono almeno cinque o sei anni che battibecchiamo, giacch� sono uscito, per motivi personali, e rientrato diverse volte. Bene! Se vai a ritroso nel tempo potrai costatare che il muro che ergi nei confronti degli altri � di vecchia data, e la solfa � sempre la stessa. I soldati israeliani, diciamo nei tempi antichi e moderni, hanno spezzato le ossa delle braccia e delle gambe ai soldati palestinesi, adoperando delle grosse pietre, perch� cos� � scritto sulla Bibbia. Stiamo parlando del razzismo, antico e moderno, individuato, secondo me, nella religione ebraica; prova a seguire questo filo e tralascia tutte le altre considerazioni non attinenti. Qui troverai qualcosa sul razzismo moderno. http://www.infopal.it/patriarcato-or...ni-israeliani/, ma se vai sul web ci potresti scrivere una nuova Bibbia.
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Originariamente Scritto da
vapensiero
I soldati israeliani, diciamo nei tempi antichi e moderni, hanno spezzato le ossa delle braccia e selle gambe ai soldati palestinesi, adoperando delle grosse pietre, perch� cos� � scritto sulla Bibbia. Stiamo parlando del razzismo, antico e moderno, individuato, secondo me, nella religione ebraica, prova a seguire questo filo e tralascia tutte le altre considerazioni non attinenti. Qui troverai qualcosa sul razzismo moderno.
http://www.infopal.it/patriarcato-or...ni-israeliani/, ma se vai sul web ci potresti scrivere una nuova Bibbia.
vabb�, a parte la fonte un po' di parte :D, ma non vedo del "razzismo" propriamente detto in questi episodi;
hai presente le lotte furibonde che si verificano tra chiese cristiane all'interno e attorno al Santo Sepolcro ?
la violenza nazionalista invece � ubiquitaria;
oltretutto, quegli estremisti ebrei ultra-ortodossi, un'infima minoranza anche tra i religiosi, sono gli stessi che prendono a sassate i soldati israeliani quando passano, ritenendoli empi, come empio sarebbe lo steto di Israele, proprio in quanto entit� secolare; insomma, le cose sono un po' pi� complesse di quel che sembrano...
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Originariamente Scritto da
vapensiero
Per fortuna che il muro dietro cui ti nascondi � di gomma, altrimenti sai quante teste si sarebbero rotte. cono, tu non puoi saperlo, ma sono almeno cinque o sei anni che battibecchiamo, giacch� sono uscito, per motivi personali, e rientrato diverse volte. Bene! Se vai a ritroso nel tempo potrai costatare che il muro che ergi nei confronti degli altri � di vecchia data, e la solfa � sempre la stessa. I soldati israeliani, diciamo nei tempi antichi e moderni, hanno spezzato le ossa delle braccia e selle gambe ai soldati palestinesi, adoperando delle grosse pietre, perch� cos� � scritto sulla Bibbia. Stiamo parlando del razzismo, antico e moderno, individuato, secondo me, nella religione ebraica, prova a seguire questo filo e tralascia tutte le altre considerazioni non attinenti. Qui troverai qualcosa sul razzismo moderno.
http://www.infopal.it/patriarcato-or...ni-israeliani/, ma se vai sul web ci potresti scrivere una nuova Bibbia.
Quegli israeliani l� non lo hanno fatto in nome di Dio ma di un Dio, il loro Dio. E' per questo che per me sono fuori del mondo. Quel Dio che non hanno capito � un Dio superiore alle vicende umane, che ama la pace perch� tuti sono suoi figli.
Forse il dio d'Israele ( cio� quello che pensano gli Israeliani di Dio) � rimasto insabbiato non a 2.000 ma a 5.000 anni fa, quando credeva di essere in lotta con gli idoli e gli idolatri.
E' un popolo non una religione che non ha il senso della pace e della sicurezza, se non per brevi momenti.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Quegli israeliani l� non lo hanno fatto in nome di Dio ma di un Dio, il loro Dio. E' per questo che per me sono fuori del mondo. Quel Dio che non hanno capito � un Dio superiore alle vicende umane, che ama la pace perch� tuti sono suoi figli.
Forse il dio d'Israele ( cio� quello che pensano gli Israeliani di Dio) � rimasto insabbiato non a 2.000 ma a 5.000 anni fa, quando credeva di essere in lotta con gli idoli e gli idolatri.
E' un popolo non una religione che non ha il senso della pace e della sicurezza, se non per brevi momenti.
vabb�, ma cos� confondi una tradizione barbara riesumata dalla Bibbia, con i precetti religiosi;
negli Stati Uniti, i fondamentalisti della Bible Belt sono plebiscitariamente favorevoli alla pena di morte (e al possesso privato di armi da fuoco) in virt� del principio "occhio per occhio, dente per dente", ma si tratta di una tradizione socio-culturale di quelle comunit� impregnate di spirito pioneristico, e nessuno si sogna di affermare che la pena capitale sia un precetto intrinseco del cristianesimo;
se vogliamo argomentare in modo razionale e ordinato, quando ipotizziamo una relazione tra una causa X (la religione) ed un effetto Y (la violenza, il razzismo, la passione per il baseball...) dovremmo riscontrare che in presenza di quella determinata causa, si verifica sempre quel determinato effetto; altrimenti sono solo suggestioni e parole in libert�...
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axeUgene
vabb�, a parte la fonte un po' di parte :D, ma non vedo del "razzismo" propriamente detto in questi episodi;
hai presente le lotte furibonde che si verificano tra chiese cristiane all'interno e attorno al Santo Sepolcro ?
la violenza nazionalista invece � ubiquitaria;
oltretutto, quegli estremisti ebrei ultra-ortodossi, un'infima minoranza anche tra i religiosi, sono gli stessi che prendono a sassate i soldati israeliani quando passano, ritenendoli empi, come empio sarebbe lo stato di Israele, proprio in quanto entit� secolare; insomma, le cose sono un po' pi� complesse di quel che sembrano...
Quello raccontato � stato filmato e fatto vedere in televisione. Ma forse tu ti riferisci al link. In ogni caso io non mi sarei mai aspettato che degli uomini scelti dal loro dio arrivassero a tanto. Se a me qualche dio comandasse un'azione del genere, nemici o meno, lo manderei a quel posto dove, normalmente, vanno coloro che si pongono fuori dell'etica umanitaria, e compiono azioni che, solo con un eufemismo, possono essere considerare razziste, malvagie e vergognose per chiunque le compia. Un po' come la razza ariana di Hitler: gli ebrei pensano seriamente che siano superiori agli altri. In tal senso ho vissuto diversi anni nel quartiere romano di Trastevere, dove i commercianti, una volta, erano tutti ebrei; i loro comportamenti non lasciavano dubbi, erano superiori agli altri per volere divino. Sopratutto quando davano soldi a prestito con degli interessi da "Cravattari" o a strozzo. Ovvero: che afferravano per il collo, figurativamente, il malcapitato. Certamente, comprendo che le mie valutazioni sono empiriche, poich� si basano su quello scritto nella Bibbia 3.500, or sono, e quello che vediamo ai giorni nostri. Altre valutazioni non sono in grado di farne. In ogni caso vedo che quasi tutti brancolano nel buio, dando delle opinioni opinabili, quanto le mie.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
vabb�, ma cos� confondi una tradizione barbara riesumata dalla Bibbia, con i precetti religiosi;
negli Stati Uniti, i fondamentalisti della Bible Belt sono plebiscitariamente favorevoli alla pena di morte (e al possesso privato di armi da fuoco) in virt� del principio "occhio per occhio, dente per dente", ma si tratta di una tradizione socio-culturale di quelle comunit� impregnate di spirito pioneristico, e nessuno si sogna di affermare che la pena capitale sia un precetto intrinseco del cristianesimo;
se vogliamo argomentare in modo razionale e ordinato, quando ipotizziamo una relazione tra una causa X (la religione) ed un effetto Y (la violenza, il razzismo, la passione per il baseball...) dovremmo riscontrare che in presenza di quella determinata causa, si verifica sempre quel determinato effetto; altrimenti sono solo suggestioni e parole in libert�...
secondo me si confonde il soldo con la religione. il soldo non fa parte della religione e, quando c'� la retribuzione c'� sicuramente l'uomo e non certo Dio.
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Originariamente Scritto da
vapensiero
Quello raccontato non � di parte; � stato filmato e fatto vedere in televisione. Io non mi sarei mai aspettato che degli uomini scelti da loro dio arrivassero a tanto. Se a me qualche dio mi comandasse un'azione del genere, nemici o non nemici, lo manderei a quel posto dove normalmente mando coloro che si pongono fuori dell'etica umanitaria, e compiono certe azioni che, solo con un eufemismo possiamo considerare razziste, malvagie e vergognose per chiunque le compia.
ma quelle non sono azioni "comandate da dio", come non lo sono certo gli stermini "etnici" dei musulmani bosniaci ad opera dei cristianissimi cetnici serbi, n� quelli nazisti;
� solo politica; che poi si vesta di un uso citato nella Bibbia � solo macabro folclore;
ripeto, anche la pena di morte in uso negli Stati Uniti � ispirata ad un principio biblico, ma non per questo ne va ascritta la responsabilit� alla religione cristiana, che di certo non la prescrive, no ? � solo una scelta politica...
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crepuscolo
secondo me si confonde il soldo con la religione. il soldo non fa parte della religione e, quando c'� la retribuzione c'� sicuramente l'uomo e non certo Dio.
non capisco: cosa c'entra con ci� che ho scritto ?
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Originariamente Scritto da
vapensiero
Quello raccontato non � di parte; � stato filmato e fatto vedere in televisione. Io non mi sarei mai aspettato che degli uomini scelti da loro dio arrivassero a tanto. Se a me qualche dio mi comandasse un'azione del genere, nemici o non nemici, lo manderei a quel posto dove normalmente mando coloro che si pongono fuori dell'etica umanitaria, e compiono certe azioni che, solo con un eufemismo possiamo considerare razziste, malvagie e vergognose per chiunque le compia.
A te, che mi sembri un ragazzo serio e riflessivo, � mai frullato per la testa che Dio veramente ti potrebbe chiedere una cosa del genere? Sarebbe totalmente non umano ma inumano.
Non credo proprio che tiu lo possa pensare. e poi con che mezzo te la chiederebbe e per che cosa te lo chiederebbe.
Io non credo che Dio chieda di commettere cose assurde.
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axeUgene
non capisco: cosa c'entra con ci� che ho scritto ?
Che il razzismo � alimentato e fomentato da differenze se non mancanze di denaro e da paure.
E' il denaro e la paura che muove e camuffa il mondo non la religione, eccetto quella a proprio vantaggio.
