[QUOTE=karina]Te la leggi l'opera omnia, non sono fatti miei. L'affermazione l'hai fatta tu: le citazioni non sono attendibili? Immagino tu conosca a menadito i libri di cui sopra, visto che hai fatto delle valutazioni cos
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[QUOTE=karina]Te la leggi l'opera omnia, non sono fatti miei. L'affermazione l'hai fatta tu: le citazioni non sono attendibili? Immagino tu conosca a menadito i libri di cui sopra, visto che hai fatto delle valutazioni cos
[QUOTE=marco68]Cara karina, tu conosci vero l'opera letteraria di questi grandi santi vero?
Ricordarsi i libri a memoria
Tesoro mio, io non ho mai affermato di averli letti.:rotfl: E non mi permetto di giudicare fuorvianti citazioni di libri che non ho letto, a differenza tua. :asd: Inoltre io non entro nei forum per cianciare bellamente su quanto le donnine dell'epoca fossero felici a portare il velo, affermandolo con una sicurezza che neanche l'avessi visto con i miei occhi, solo perché lo dice una studiosa che -guardacaso- pubblica per le edizioni S. Paolo. E non lo faccio proprio perché non ho letto i testi originali, non ho vissuto quell'epoca. Ho letto testi di critica, proprio come te, ma a differenza tua io mantengo una certa distanza critica dall'interpretazione. Non vado ad indottrinare nessuno, io, ma ho tutto il diritto, se assisto ad un revisionismo in atto, di riportare un'interpretazione differente. Io non ho dottrine da difendere, io leggo per interesse, non per fare le crociate pseudoculturali nei forum al solo fine di difendere santa romana chiesa. Io parlo per me, non ho danti causa.Citazione:
Originariamente Scritto da marco68
Vergognati, t'ho linkato una scansione alla pagina del libro per dimostrarti come abbia i riferimenti e ancora insisti. Tipico di chi vede solo quello che vuole vedere. Sai cosa? Compratelo.Citazione:
Ma dall'opera emerge il pensiero e la filosofia dell'autore che è, nello stile cattolico, amorevole e paritario nei confronti della donna... quelle frasi però ci sono, me le ricordo... il fatto che tu non abbia citato in prima battuta... e continui a non citare neppure adesso i riferimenti bibliografici vuol dire che non li sai...
Ecco, bravo. Stai dimostrando per l'ennesima volta di aver affermato con sicumera quale fosse il contenuto di libri che neanche sai neanche dove pescare, però sei certo del loro contenuto. A proposito, riguardo la citazione tua precisa sul sacco di escrementi, si parlava di Oddone di cluny.Citazione:
vuol dire che li troverò io...
Per il resto con te neanche ci parlo, aspetto ancora le tue scuse.
[QUOTE=karina]
Giusto per dimostrare quanto le tue insinuazioni siano infondate, metto il link ad una scansione del testo. Continua cos
Vuol dire che siccome Marco mi ha accusato di essere bugiarda e di non avere un libro tra le mani -cosa da me affermata- ma di aver preso informazioni preconfezionate da siti internet anticlericali, ho fatto una scansione del testo che ho davanti -precisamente di pag.28-29- in modo da dimostrare quanto le accuse di Marco siano infondate. Ho poi caricato l'immagine ottenuta dalla scansione sul sito imageshack, di modo che ognuno di voi possa vederla e verificare se io abbia mentito o meno. Nota bene, in tali pagine si leggono chiaramente alcune delle citazioni da me riportate, proprio per dimostrare che le ho prese da tale testo.
Karina ha scritto a Marco:
Mia ottima Karina non ci sperare. Prima di fare le prime scuse formali per gli scempi di cui ha ricolmato la storia la chiesa ci ha messo 2.000 anni. Poi, l'attuale ponteficie ha sempre stimato eccessive le richieste di perdono del suo predecessore. Ora, dal momento che MarcoCitazione:
Originariamente Scritto da karina
Ma chiederti scusa di cosa? hai fatto una operazione che non è intellettualmente onesta... che tu l'abbia presa da un sito o da un libro è uguale, l'operazione è la stessa... una serie di frasi estrapolate dai loro concetti che assemblate una dietro l'altra violentano il pensiero dei loro autori!Citazione:
Originariamente Scritto da karina
Peraltro in questo modo contraddici quello che dici essere la tua analisi critica: infatti prendi acriticamente per buono questo assemblaggio di frasi come un metodo per presentare una linea di pensiero senza preoccuparti minimamente di andare a verificare quale sia davvero il pensiero degli autori di quelle frasi!
Prendiamo la tua citazione di San Pier Damiani: ho rintracciato la lettera da cui proviene la citazione:
Nella lettera indirizzata alla principessa Adelaide di Susa (1064), rivolge un’apostrofe alle concubine degli ecclesiastici chiamandole “empie tigri”, “arpie” e “vipere furiose”- dunque non è il suo pensiero sulle donne ma una accusa fatta a chi vive da concubina con dei chierici peccando gravemente... ma non basta perchè la frase non è completa: l'accusa infatti è parimenti dura nei confronti di quei chierici definendoli "intemperanti che peccano contro il giusto matrimonio".
Vedi come è fuorviante la citazione che hai postato estrapolata dal suo contesto? sembrava un giudizio sulla donna in quanto tale ed invece è l'accusa a ben identificate donne e uomini che peccano gravemente!
Molto diverso non trovi?
Non credo proprio di doverti delle scuse... dovresti farle te per cercare di presentare degli uomini in modo diverso da ciò che sono e che hanno testimoniato di essere con la propria vita.
Mi pare che i toni siano un pò più duri conto le donne che chiama vipere furiose ed empie, mentre gli uomini sono solo intemperanti, non dice ....porci o o altre espressioni colorite. Sbaglierò io, forse non conosco le parole. Comunque se c'è dell'altro su questi chierici facci sapere.
[QUOTE=Vega]Mi pare che i toni siano un p
Spero sia come dici te. Però dal mio punto di vista ha un pò il sapore di usare sempre due pesi e due misure. Quindi in pratica sarebbero empi anche i chierici?
[QUOTE=Vega]Spero sia come dici te. Per
Ribadisco anche qui che sono prettamente atea. Devo ancora trovare una dottrina che mi dia fiducia.
La mia domanda è questa: se io desidero "l'uomo d'altre" sono peccatrice o no? E se sì, chi e dove lo dice?
Il comandamento "Non desiderare la donna d'altri" è sessista.
Inoltre, Maria non è citata nemmeno nel segno della croce, nonostante l'Immacolata Concezione. Si parla dello Spirito Santo, come se fosse stato lui il vero creatore di vita.
Qualcuno mi può spiegare?
Mi hai di fatto dato della bugiarda. Mi devi le scuse per questo.Citazione:
Originariamente Scritto da marco68
Se fosse stata la stessa cosa non avresti insinuato che non poteva essere farina del mio sacco, tentando di delegittimare il mio intervento. Caro mio, ora che ho dimostrato la risibilità delle tue insinuazioni metti tutto sullo stesso piano minimizzando? Non funziona così, hai fatto un'affermazione precisa: che io venga sui forum a raccontare balle. Che peschi da fonti poco attendibili e le spacci per libri letti. Ora mi devi delle scuse.Citazione:
hai fatto una operazione che non è intellettualmente onesta... che tu l'abbia presa da un sito o da un libro è uguale, l'operazione è la stessa...
Ma vergognati. Per fare ciò di cui mi accusi avrei dovuto riassumere il contenuto di tali testi da qualche parte, non mi risulta di averlo fatto. A differenza tua, perché io non sono come te. Ti sfido a quotare, nel caso... :asd: Arrampicati sugli specchi. :asd:Citazione:
Peraltro in questo modo contraddici quello che dici essere la tua analisi critica: infatti prendi acriticamente per buono questo assemblaggio di frasi come un metodo per presentare una linea di pensiero senza preoccuparti minimamente di andare a verificare quale sia davvero il pensiero degli autori di quelle frasi!
Prendiamo la tua citazione di San Pier Damiani: ho rintracciato la lettera da cui proviene la citazione:
Nella lettera indirizzata alla principessa Adelaide di Susa (1064), rivolge un’apostrofe alle concubine degli ecclesiastici chiamandole “empie tigri”, “arpie” e “vipere furiose”- dunque non è il suo pensiero sulle donne ma una accusa fatta a chi vive da concubina con dei chierici peccando gravemente... ma non basta perchè la frase non è completa: l'accusa infatti è parimenti dura nei confronti di quei chierici definendoli "intemperanti che peccano contro il giusto matrimonio".
Non credo proprio di doverti delle scuse... dovresti farle te per cercare di presentare degli uomini in modo diverso da ciò che sono e che hanno testimoniato di essere con la propria vita.
Se c'è qualcuno che deve chiedere scusa a tali uomini sei tu: chi riassume la loro opera, presentandoli in un qualsivoglia modo, sei tu.
Tra parentesi, in ognuno dei versi da me citati si parla di donne arpie in quanto tentatrici, peccatrici, induttrici al peccato. Il fatto che parlasse di concubine non dimostra altro che quello che ho detto finora. Altro che epoca delle libertà: o fai come chiesa comanda o diventi un sacco di escrementi. Beh, certo... la chiesa non ha condizionato il Medioevo, mica è colpa della Chiesa se una concubina è un'arpia e una vipera furiosa. :asd: Non è vero che la morale fosse imposta e modellata sui sacramenti, era libera scelta delle persone, come portare il velo. Qual è allora il senso di questa epistola?:asd: Mi ha semplicemente dato ragione, mi quoto per sottolinare la cosa:
Citazione:
Originariamente Scritto da Karina
E se riguardi bene quei posts, caro Marco, cadono tutte le tue accuse di scorrettezza, anche queste risibili. Infatti non vi è alcuna parola mia di commento, quindi non ho usato tali frasi per puntellare una mia tesi, e sono chiaramente frammenti, giudicabili per tali da chiunque. Non ho mai anticipato o riassunto il significato di tali testi (a differenza tua), solo riportato frasi. Ti urtano semplicemente perché, esistendo, dimostrano che la realtà non è dorata come ti piace mostrare.
Sai chi è scorretto? Chi ha rintracciato l'epistola ma la riassume, invece di riportarla integralmente. Perché usa -stavolta sì- un documento storico attribuendogli un significato non verificabile da tutti. Poi parli di me che cito una frase, eh?:asd: Meglio le citazioni o i riassuntini? :asd: Non hai dimostrato un ciufolo di niente: ti avevo chiesto di far parlare gli autori, e tutti. Solo allora potrai aver ragione sul fatto che le citazioni non fossero in linea con il pensiero espresso nei testi. E solo quando avrai dimostrato che tutte sono poco rappresentative del pensiero del testo (che una sola non basta mica), potrai darmi della scorretta, forse. Te invece apri bocca e dai fiato preventivamente, tanto cosa costa? Mica è peccato?
Sai perché ho inserito quelle citazioni? Sai perché ti chiedo di far parlare gli autori, cosa che ti rifiuti sistematicamente di fare? Perché voglio arrivare al seguente punto: sentirmi dire che non è possibile riportare un intero libro su un forum, ma bisogna leggerlo. E qui ti vorrò, perché significa che argomentare citando e riassumendo libri, come ti ho visto fare fino al mio intervento, non serve a niente, perché i riassuntini e le citazioni sono sempre parziali. In altre parole, con esse non ci ricavi niente se non una forzatura del testo al fine di far prevalere la tua tesi, serve sempre una lettura diretta delle fonti per avere un'idea chiara. In pratica, se le mie citazioni fossero scorrettezza, lo è tutto quello che hai scritto in questo 3d, caro Marco. Con la differenza che io ho riportato parole di un autore, tu hai riassunto, che è peggio.
Ti ho solo fatto vedere come vengono valutati, da chi ti legge, i sistematici riferimenti che metti nei tuoi scritti. Come ha detto Aglibolo l'ho fatto apposta (anche se c'è una differenza di fondo, io lascio parlare versi, non ci ho messo il mio), così capisci. Questo è l'effetto che fai. A infarcire i propri posts di riferimenti culturali siamo buoni tutti, che ci vuole? Ma riassumere un testo è usarlo ai propri fini. Le mie citazioni come puntello non valgono niente (ne sono talmente conscia che neanche ci ho messo vicino una teoria che le utilizzasse), al pari dei tuoi riassuntini. Diamoci un taglio, perché per trattare argomenti di una certa complessità con pretesa di fare storiografia bisogna essere molto più competenti. Non millantiamo.
Scritto da Marco68:
Prendiamo la tua citazione di San Pier Damiani: ho rintracciato la lettera da cui proviene la citazione:
Nella lettera indirizzata alla principessa Adelaide di Susa (1064), rivolge un’apostrofe alle concubine degli ecclesiastici chiamandole “empie tigri”, “arpie” e “vipere furiose”- dunque non è il suo pensiero sulle donne ma una accusa fatta a chi vive da concubina con dei chierici peccando gravemente... ma non basta perchè la frase non è completa: l'accusa infatti è parimenti dura nei confronti di quei chierici definendoli "intemperanti che peccano contro il giusto matrimonio".
Differenze tra karina e Marco: Karina posta una citazione. Marco prende la citazione ma la contestualizza a modo suo, spezzando frasi, riportando non un intero pensiero di senso compiuto, ma poche parole inframmezzate dai suoi ragionamenti. Cosa ha detto Pier Damiani di suo pugno? Chi è lo scorretto? Poi vuoi dare lezioni a me? :asd:
Presente in tutti i siti internet e stranamente combaciante con tutte e sole le informazioni date da Marco. Caspita, intere frasi combaciano!!!!!!! Ma parola per parola, pure nelle parentesi, le virgole... eh... :asd:
"Nella lettera inviata a Cuniberto, vescovo di Torino, e in quella indirizzata alla principessa Adelaide di Susa (1064), si scaglia contro quei chierici intemperanti che vivono velut iure matrimonii confoederentur uxoribus e rivolge un’apostrofe alle concubine degli ecclesiastici chiamandole “empie tigri”, “arpie” e “vipere furiose""
http://www.filosofico.net/pierdamiani.htm
Da notare l'uso di "chierici intemperanti"... e il resto della citazione di Marco che è una traduzione dal latino. Da notare il fatto che la tastiera di Marco usa virgolette differenti: corsive (e stranamente combacianti con quelle del sito) quando parla delle donne, normali quando inserisce la traduzione della frase latina. Che tastiera strana che hai, Marco. Formatta il testo allo stesso modo di un sito, eh? :asd: Però solo in una parte del testo, altrove le virgolette sono diverse? :asd:
In pratica l'unica cosa differente rispetto a filosofico.net sono le considerazioni di Marco, volte a riassumere il significato di un'epistola che lui ha letto. :asd: Lui l'ha letta -altrimenti non potrebbe essere così certo del suo significato, no?- e ne ha riassunto il significato prendendo pari pari espressioni da un sito internet e limitandosi a quelle. Ovvio no? :asd: Marco, io almeno ho ammesso di non aver letto tali testi e non li ho riassunti. Vergognati 2 volte: hai appena fatto ciò di cui mi accusi, giocando sulla buona fede di chi ti legge e prende per buono quello che scrivi. Poi la scorretta sarei io... Ha rintracciato l'epistola, lui... Ha confutato la mia scorrettezza, lui.. :asd:
Tipico di un certo tipo di cattolici accusare gli altri di ciò che si è usi fare. Per fortuna non tutti i credenti sono così.
[QUOTE=Inga]Ribadisco anche qui che sono prettamente atea. Devo ancora trovare una dottrina che mi dia fiducia.
La mia domanda